Copiii nebotezati, pe picior de egalitate cu sinucigasii ?

Acum vreo doua ore cineva striga sus si tare ca, de cand un "popa" decide mantuirea unui copil nebotezat??? Asta vis-a-vis de discutia aprinsa legata de atitudinea Bisericii (conform canoanelor nu li se pot face inmormantare crestina ) fata de copii nebotezati.

Ceea ce ma intriga cel mai mult este faptul ca persoana respectiva sustine ca este CRESTINA PRACTICANTA! Ei bine, una care se vede pe sine crestina nu a fost capabila (inca) sa inteleaga ca Mantuirea este un DAR si ca atare tot in DAR se primeste de catre Cel care poate face aceasta adica de Hristos si nu de catre preot (prezent sau nu la inmormantare din motive binecuvantate).
Judecatile sunt ale Lui Dumnezeu nu ale noastre. dar, a afirma ca neprezenta preotului la inmormantarea bebelusilor este egala cu osanda vesnica...denota o credinta stramba.

Eu una, sunt convinsa ca parintii pot mantui pe copii lor devenind ei insisi sfinti (cum spunea Parintele Porfirie) Am incredere, asa cum am mai spus ca Dumnezeu nu ne-a zidit pentru osanda ci pentru Inviere!
De aceea dragi parinti indoliati, daca vreunul va opriti pentru scurt timp aici si citit mesajele noastre. va indemn cu dragoste sa aveti nadejde in Bunatatea si Dreptatea Domnului Nostru Iisus Hristos! deveniti voi insinva madulare Vii ale Bisericii si prin voi vor trai vesnic in Lumina si bebelusii vostri.
Dumnezeu sa-i ierte pe cei morti iar pe noi sa ne ierte pentru putina noastra credinta.

Acum (abia) am citit si mesajul parintelui Gheorghe. Ridica aceeasi problema. Pentru mine modul acesta de a gandi imi confirma cat de departe suntem de Biserica si de Adevarul ei. Cineva a deschis un threand despre numarul Bisericilor...Eu indraznesc sa spun...ce folos ca avem sute sau mii de Biserici (de ziduri ) daca ele sunt pline de crestini goi la suflet..Doamne iarta-ma!

[elom]

Dar nu se poate face botez post mortem? Sper că nu întreb vreo prostie

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de elom

Dar nu se poate face botez post mortem? Sper că nu întreb vreo prostie

La gradul de lejeritate cu care sunt luate Sf. Taine, nu m-ar mira să se ajungă şi aici până la urmă.

[manuela_m]

Vis-a-vis de inmormantarea copilasilor care mor si nu mai apuca sa fie botezati...Cred ca nu este ceva in regula aici... Vorbesc in primul rand din perspectiva unei mame care stie ce inseamna 9 luni de lupta zi si noapte pentru a aduce pe lume un copil: spitalizari, perfuzii ca sa traiesc eu si copilul, o lupta inimaginabila pentru a ajunge la 38 de saptamani de sarcina -pentru cine nu a trecut prin acest lucru, un efort considerabil din partea intregii familii la purtarea sarcinii, in sensul ca insarcinata cu mine a fost si familia mea: sotul, parintii, prietenii...E greu de inchipuit pentru cine nu a trecut printr-o asemenea experienta, dar poate Dumnezeu a vrut asta ca sa pot vorbi si sa trasnmit si altora ce am trait. E adevarat ca termenii medicali nu cred ca intereseaza pe cineva; important e ca azi traim si eu si copilul, care este perfect sanatos, multumesc lui Dumnezeu pentru asta. Azi, cand scriu acest mesaj ma aflu destul de aproape de momentul aducerii pe lume celui de-al doilea copil, desi majoritatea celor din jurul meu m-au incadrat undeva la limita intre curaj si inconstienta ca am luat decizia de a mai trece inca o data prin calvarul de care am scapat VIE in urma cu un an. Si sarcina cea de a doua e la indigo cu prima! Dar, Dumezeu e mare si voi scapa si de data asta! Dar, traind atata timp prin spital, vazand durerea unei femei care isi pierde copilul la un anumit moment al sarcinii sau la scurt timp dupa nastere nu sunt de acord cu ceva... Nu mi se pare normal si uman fata de suferinta unei mame si a familiei ca bietul copil sa nu beneficieze de o minima rugaciune din partea bisericii... Ok, dogmele spun ca omul are suflet din momentul conceptiei, ca a aduce pe lume un copil te face colaborator cu Dumnezeu Insusi, ca e pacat sa avortezi, dar daca copilul moare la un anumit momet al evolutiei sale intrauterine, se naste mort sau traieste putin dupa nastere si nu mai apuca sa fie botezat, il aruncam ca pe un catel la marginea cimitirului , argumentand faptul ca "nu este fiu al bisericii"... Mi se pare inuman, sincer! Nu exista nici o diferenta intre un spital care , printr-o semnatura a parintilor, incinereaza "avortonii"-asa li se spun copiilor avortati sau "fetusii"-bebelusii care mor inainte sau post partum, si biserica care in loc sa zica o mica rugaciune pentru sufletelul lor care NU ARE PACATE PERSONALE, il arunca la o margine de cimitir ca pe un pui de pisica sau de caine unde se ingroapa sinucigasii...E adevarat ca fiecare om se naste cu pacatul stramosesc si ca botezul sterge acest pacat si ca aceasta este calea naturala de mantuire de urmat pentru noi care suntem botezati, dar eu cred din tot sufletul ca DUMNEZEU NU SE IMPIEDICA DE ASA CEVA,si ca intervine in astfel de cazuri exceptionale, LA EL TOTUL E CU PUTINTA SI EU NU CRED CA EL NU PRIMESTE ACESTE SUFLETELE IN LUMINA LANGA EL...Ar fi absurd... Ce vina are un copil care este avortat la cerere de mama lui? Ce vina are el ca i s-a negat dreptul la viata? Eu cred ca acel sufletel e martizat de proprii parinti. Nici Dumnezeu sa nu il primeasca langa El in lumina? Nu cred, desi dogma spune altceva... Sa ne gandim la pruncii ucisi de Irod, pe care biserica i-a declarat sfinti martiri sau la toti "crestinii" - am pus ghilimele de rigoare pentru ca vorbesc de persoane care nu au mai apucat botezul-care au murit martirizati pentru simplu motiv ca l-au marturisit pe Hristos si au spus "Sunt crestin"! Credeti ca Dumnezeu a asteptat un sinod ecumenic ca sa fie declarati sfinti martiri, cu botezul sangelui si sa ii primeasca in Imparatia Lui? Dumnezeu care e Iubirea Absoluta care l-a iertat pe un talhar? Cred ca lucrurile trebuie simtite in profunzimea lor si ar trebui remediate niste lucruri care nu ne fac cinste! Imi amintesc ca am ascultat marturisirea unei mame care intamplator este persoana publica, desi acest lucru chiar nu conteaza, care m-a impresionat enorm pentru ca si eu am trecut prin multe pana mi-am adus pe lume puiutul. Din pacate pentru ea, povestea nu e cu final fericit... Ideea e ca fetita pe care urma sa o aiba a murit cu o zi inainte de nastere...Mama dorea ca un preot sa spuna o rugaciune si pentru sufleteul micutei si nu a gasit pe nimeni dispus...A gasit intr-un final un preot cu inima care a inteles-o si a acceptat sa spuna cateva rugaciuni ca sicriul minuscul al fetitei...In mometul in care au intrat in biserica, a intrat impreuna cu fetita o randunica pe care nu au putut-o scoate afara si care a atat mereu pe sicriu. La final randunica a iesit singura o data cu sicriul...Preotul , impresionat, a spus ca randunica a fost sufleteleul fetitei si a rugat-o pe mama sa pastreze secretul vis-a-vis de ce a facut ca sa nu aiba probleme cu "superiorii" lui. Ce spuneti de cei patru bebelusi de o zi-doua care au murit in tragedia de la Maternitatea Giulesti? Ei nu pot beneficia de un minim serviciu religios pentru ca nu au fost botezati? Noi ne mai numim "crestini"??? Nu exista un minim respect si compasiune fata de tragedia care li s-a intamplat pe langa ca s-au nascut micuti si prematur si au murit sarmanii in conditii greu de imaginat pentru un adult, nu pot beneficia de o mica rugaciune?Credeti ca pe acesti ingerasi nu ii primeste Dumnezeu pentru ca nu s-a implinit din motive tragice botezul? Nu exista un minim respect pentru corpusoarele lor care au fost crescut tot din mila lui Dumnezeu? Si paganii au ritualuri pentru ingroparea mortilor lor! Noi crestinii ii aruncam ca pe catei la marginea cimitirului, pe motiv ca "nu au fost fii ai Bisericii",dar copiii lui Dumezeu au fost cu siguranta! Cred ca multe chestiuni ar trebui remediate, pentru ca nu ne fac deloc cinste si ii indeparteaza pe oameni de credinta! P.S. Mentionez ca nu sunt o ignoranta, ca stiu ce vorbesc si ca am citit mult in domeniu si chiar imi cunosc credinta ortodoxa.

[cristina2012]

NU SE POATE FACE SLUJBA INMORMANTARII, dar rugaciuni la ingroparea bietelor sufletele se pot face inclusiv de catre preot. Mai mult, cand in biserica dam pomelnic si la sfarsit scriem cu tot neamul lor cel adormit, in acest neam intra si pruncii nebotezati (fie nascuti, fie avortati). Domnul stie care este neamul acela si-i numara pe toti care fac parte din el.

Nu se poate spune ca un copil nebotezat se mantuieste si uite de ce: sunt o gramada de femei care avorteaza ca nu se simt in stare sa creasca copilul si nu vor "sa fie chinuit". Daca un copil avortat s-ar duce direct in rai... cred ca o fapta mai buna nici nu poate face o mama, decat sa-si avorteze toti pruncii. Odata veniti pe lumea asta, mantuirea este pusa sub semnul intrebarii de multimea pacatelor agonisite de-a lungul vietii si care pot ramane nespovedite si neiertate, de posibilitatea abjurarii credintei, etc.
Aproape ca e egoism sa-i nasti, cand omorandu-i le-ai oferi darul suprem.

În prealabil postat de manuela_m

Nu exista un minim respect pentru corpusoarele lor care au fost crescut tot din mila lui Dumnezeu? Si paganii au ritualuri pentru ingroparea mortilor lor! Noi crestinii ii aruncam ca pe catei la marginea cimitirului, pe motiv ca \"nu au fost fii ai Bisericii\",dar copiii lui Dumezeu au fost cu siguranta! Cred ca multe chestiuni ar trebui remediate, pentru ca nu ne fac deloc cinste si ii indeparteaza pe oameni de credinta! P.S. Mentionez ca nu sunt o ignoranta, ca stiu ce vorbesc si ca am citit mult in domeniu si chiar imi cunosc credinta ortodoxa.

Eu zic sa taci, pentru ca vorba lui Solomon: Chiar şi nebunul, când tace, trece drept înţelept; când închide gura este asemenea unui om cuminte. (Pilde 17,28)

Daca te vei mahni, te rog, pana sa ripostezi in vreun fel mai asculta-l pe Solomon: Nebunul nu ia în seamă învăţătura tatălui său, iar cine trage folos din certare se face mai înţelept. (Pilde 15,5)

Ai grija de sufletul tau!


Last Edit:
1) nebun=neintelept
2) Frica de Dumnezeu este inceputul intelepciunii; cei fara minte dispretuiesc intelepciunea si stapanirea de sine. (Pilde 1,7)

[mihailt]

Daca e sa ne apucam de vorba atunci realitatea este ca parinti acelor copii au fost botezati inainte de a face copii.
Deci pacatul stramosesc le fusese iertat parintilor inainte de a face copii,atunci cand au primit Sfantul Botez.
Ce pacate mostenesc copii atunci,ca cel stramosesc nu il mostenesc.
Intreb si eu ca sunt curios sa stiu.

Oare acei copii nu sunt suflete rationale cu liber arbitru sa decida ei insisi unde merg in Rai sau in Iad?

[glykys]

Sa stiti ca, cel putin in biserica in care am fost eu astazi, la iesirea cu Cinstitele Daruri, proetul a pomenit, atunci cand a venit randul mortilor, si "pe cei morti inainte de vreme si morti in incendii".

În prealabil postat de mihailt

Daca e sa ne apucam de vorba atunci realitatea este ca parinti acelor copii au fost botezati inainte de a face copii.
Deci pacatul stramosesc le fusese iertat parintilor inainte de a face copii,atunci cand au primit Sfantul Botez.
Ce pacate mostenesc copii atunci,ca cel stramosesc nu il mostenesc.
Intreb si eu ca sunt curios sa stiu.

Pacatul stramosesc nu este o gena pe care o mostenim cu conditia ca ea sa existe la cel din care ne nastem trupeste. El este, ca esenta, un fapt cu efect strict in plan spiritual. Astfel,, faptul ce de la Adam si Eva au trecut mii de generatii a permis ca, trupeste, diferentele intre noi si ei sa fie foarte mari. Unii i-au spus evolutie, altii involutie, cert este ca sunt diferente. As putea forta putin (bazandu-ma si pe faptul ca in societatea actuala gradele de rudenie cu efect legislativ si social nu se intind la nesfarsit in tot arborele genealogic al persoanei, nici pe verticala nici pe orizontala) si as spune ca Adam si Eva poate nici nu mai sunt rude cu noi, cei de azi, sunt "prea de demult". Totusi relatia dintre Protoparintii nostri si noi este una activa, cu efecte vizibile si constante in fiecare moment. Elementul care produce aceasta este acea alegere pe care ei au facut-o atunci si din cauza careia noi primim la nastere o "eticheta", independent de vointa noastra sau de starea parintilor nostri, dar nu in plan trupesc ci in plan spiritual. In plan trupesc se resimt urmarile dereglarii spirituale. Botezul are (si) puterea de a reechilibra in plan spiritual persoana, prin crearea unei noi matrice, identica cu cea initiala mai putin pacatul stramosesc. Aceasta noua matrice este pregatita sa refaca legatura cu creatorul, spre un singur ideal: revenirea la Tatal, prin Fiul si cu lucrarea Sfantului Duh, adica Mantuirea, reasezarea in Rai.
Teologic exista mult mai multe argumente ce sunt necesare pentru o expunere de idei cat mai solida pe acest subiect. Plec de la gandul ca aici, pe forum, nu facem teologie (mai ales la nivel universitar). Explicatia mea, in lumina teologica poate fi intoarsa pe multe fete, adica poate deveni prilej de discutii multe. Un singur lucru trebuie, aici, retinut: omul este fiinta duala, trup si suflet. Omul trupesc (cel in care partea trupeasca este predominanta) nu poate "vedea" corect si total lucrarea duhovniceasca; in aceasta stare, de om trupesc, se cere multa credinta sau macar dorinta curata de a deveni duhovnicesc. Pentru omul duhovnicesc nimic nu mai este ascuns: Duhul il invata toate, pe caile pe care El le stie!

Pacatele mostenite de copiii, indiferent de varsta copiilor, provin dintr-o relatie intima si unica: relatia parinte-copil. Nu exista un sablon referitor la transmiterea unui pacat intr-un
anumit caz; este doar o situatie intima, particulara, care nu seamana cu nici o alta. Asta ne si asigura individualitatea intr-un grup, tot ceea ce mostenim si dobandim!

În prealabil postat de mihailt

Oare acei copii nu sunt suflete rationale cu liber arbitru sa decida ei insisi unde merg in Rai sau in Iad?

Aici, iarta-ma, m-ai cam pierdut! Liberul arbitru nu este un instrument prin care ne putem alege, in mod direct, locul unde vom ajunge! Rasplata, spre bine sau spre rau, este o urmare corecta a faptelor noastre pe care le putem conduce, in viata aceasta, bazandu-ne pe liberul arbitru.
"Nu va mirati de aceasta; caci vine ceasul cand toti cei din morminte vor auzi glasul Lui,
si vor iesi, cei ce au facut cele bune spre invierea vietii si cei ce au facut cele rele spre invierea osandirii." (Ioan 5,28-29)

Domnul sa ne intelepteasca spre tot lucrul bun!

[eugenb]

În prealabil postat de Pr.Gheorghe

Eu zic sa taci, pentru ca vorba lui Solomon: Chiar şi nebunul, când tace, trece drept înţelept; când închide gura este asemenea unui om cuminte. (Pilde 17,28)

Daca te vei mahni, te rog, pana sa ripostezi in vreun fel mai asculta-l pe Solomon: Nebunul nu ia în seamă învăţătura tatălui său, iar cine trage folos din certare se face mai înţelept. (Pilde 15,5)

Ai grija de sufletul tau!

Last Edit:
1) nebun=neintelept
2) Frica de Dumnezeu este inceputul intelepciunii; cei fara minte dispretuiesc intelepciunea si stapanirea de sine. (Pilde 1,7)

Deoarece din cate vad domnule Preot Gheorghe, dumneavoastra o-ti fi preot ortodox, dar nu tineti de Patriarhia Romana din cate pare - folositi o "Sfanta Scriptura" care nu se potriveste cu cea dupa care ne indeamna sa citim Sfantul Sinod al BOR, v-as da si "traducerea lui Anania" (www.dervent.ro/biblia.php), pentru ca vad ca folositi o traducere care seamana cu a lui Cornilescu (varianta exacta pe care o folositi nu o stiu, pentru ca ati evitat sa mentionati, desi un Preot ca dumneavoastra putea sa o faca fara vreo problema - sau este o "problema" daca faceti acest lucru ?) :

Deci, dumneavoastra domnule Preot Gheorghe, i-ati mentionat doamnei "manuela_m", sa ia aminte la niste versete. Din verificarea lor cu "Sfanta Scriptura" in fata, am descoperit cu surprindere ca ... nu se potriveste cu ce se citeste in Biserica Ortodoxa Romana (de ce oare ?!) si ce ati prezentat dumneavoastra. Atunci m-am gandit ca nu imi este asa de greu ca sa dau si crestinilor ortodocsi romani (care apartin de BOR) sa citeasca si "textul" aprobat de Patriarhia Romana in anul 2001 (www.dervent.ro/biblia.php - are textul complet, dar cu unele greseli sau www.patriarhia.ro - textul fara adnotari):

[ VT ] Vechiul Testament
[ Pr ] Proverbele lui Solomon
[ Cap. 17 ] CAPITOLUL 17
Cearta şi vrajba.

28 Cel ce împiedică rostirea unei vorbe grele e un om cu minte, iar omul care rabdă mult e un înţelept.
Iac 1:19

Obs. : Unde este nebunul aicea ?!

[ VT ] Vechiul Testament
[ Pr ] Proverbele lui Solomon
[ Cap. 15 ] CAPITOLUL 15
Roadele iscusinţei. Mijloace împotriva păcatelor.

5 Cel fără minte îşi bate joc de învăţătura tatălui său,
dar cel ce-i păzeşte porunca e mai înţelept.

În dreptatea prisositoare este multă putere,
dar necredincioşii vor fi smulşi din pământ cu rădăcini cu tot.

Obs. nebun = om fara minte. De fapt "trageti spuza pe painea dumneavoastra" din simplul motiv ca vreti sa "crede(m) fara a cerceta", impotriva "Cuvantului" care ne indeamna dimpotriva ... sa "cercetam".

[ VT ] Vechiul Testament
[ Pr ] Proverbele lui Solomon
[ Cap. 1 ] CAPITOLUL 1
Cum se dobândeşte şi se pierde înţelepciunea.

7 Începutul înţelepciunii e frica de Dumnezeu <<f>>,
iar cunoaşterea e bună pentru toţi cei ce o săvârşesc;
evlavia faţă de Dumnezeu e începutul priceperii,
iar cei necredincioşi defaimă înţelepciunea şi învăţătura.
Iov 28:28 Ps 110:10 Pr 9:10 Ecc 12:13 Sir 1:14
------------------------------------------------
<<f>> Textual: „frica lui Dumnezeu“. Acest genitiv însă nu înseamnă câtuşi de puţin că frica ar fi o însuşire a lui Dumnezeu, ci caracterul ei excepţional, superlativ, aşa cum este „omul lui Dumnezeu“. Despărţind-o de frica obişnuită, comună, care pune sufletul în dezordine, Sf. Grigorie Sinaitul o defineşte drept „veselie cu cutremur şi cu multe lacrimi, când harul mângâie sufletul“. Monahul Calist şi Monahul Ignatie Xanthopol împart frica de Dumnezeu în două categorii: aceea a începătorilor, ilustrată prin texte din Pr 1, 7; Ps 33, 11; Sir 2, 7; 2, 16, dar şi prin spusele Cuviosului Isaac Sirul: frica de Dumnezeu e începutul virtuţii şi rodul credinţei; a doua categorie, a celor cu viaţă duhovnicească îmbunătăţită, este ilustrată de Ps 111, 1; Ps 127, 4 şi Pr 10, 30, iar Sf. Petru Damaschin o atribuie celor aproape de desăvârşire duhovnicească: ea iubeşte virtutea şi se teme de schimbare. T. M.: „Frica de Dumnezeu este începutul (principiul) cunoaşterii“.

Deci, doamna "manuela_m", la aceste "invataturi" s-a referit domnul Preot, atunci cand v-a "luat la rost". Asta binenteles, daca si dumneavoastra sunteti "Botezata" de un Preot care apartine de Biserica Ortodoxa Romana (in caz contrar, puteti ramane la ... traducerea pe care v-a dat-o domnul Preot, deoarece traducerea "Sfintei Scripturi" de care spun eu nu mai are importanta in cazul cand nu doriti sa o respectati - e simplu, nu ?!).

A gresi este omeneste ! A persista in greseala .... il las pe domnul Preot sa ne spuna continuarea (ca sa nu se interpreteze de cineva ca imi permit sa-i dau eu lectii domnului Preot, cand ar trebui sa fie invers).