Patriarhul Moscovei si Papa

[MariS_]

În prealabil postat de Erethorn

In primul rand, nu e Mihnea, sunt eu, Erethorn.

In al doilea rand, nu, nu pot sa sustin logic ceea ce cred cu privire la Biserici.

Ati interpretat gresit ultima mea fraza - nu, nu sustin teori ramurilor, si cu atat mai putin ca Bisericilor le-ar corspunde cate o persoana a Treimii.

Am folosit analogia cu Treimea, pt. a incerca sa justific o credinta care transcende, d.p.meu de vedere, logica formala.

Si acum, sa reformulez ceea ce cred:

Cred (asa cum ma invata Biserica mea) ca Biserica Catolica detine plenitudinea adevarului, iar alte Biserici il detin in masura mai mare sau mai mica.

De asemenea, cred ca Biserica Ortodoxa detine Adevarul, intreg.

Acelasi lucru il cred si despre Bisericile Ortodoxe Orientale.

Si asa mai departe.

Nu absolutizez - undeva exista o linie de demarcatie. Aceasta linie (din punctul meu de vedere) consta in Divinitatea lui Iisus, in Sf. Taine si in "roade".

Este ok ca aleg sa cred ceea ce ratiunea respinge, dar sufletul imi impune ca adevar ?

Felicitari domnule Erethorn,
pozitia dvs nu este ilogica, ba as spune ca are o anumita logica.
Logica ei e urmatoarea: fiecare Biserica se intemeiaza pe Hristos.
Toate Bisericile Il au ca si cap al Bisericii pe Hristos, si din acest
motiv toate detin Adevarul, pentru ca Hristos este Adevarul. Dar
unele il au acest Adevar revelat in mai mare masura, altele in mai
mica masura. Adica la unele confesiuni partea vizibila a Adevarului
e mai mare, si atunci implicit partea ascunsa e mai mica, iar la altele
e invers, dar per total fiecare detine tot Adevarul pentru ca Il are pe
Hristos ca si cap.
O sa fiu si eu blamat de ortodocsi asa cum si dvs veti fi de catolici,
dar e mai cinstit sa fim onesti si sinceri decat farisei sau carturari.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Mihnea Dragomir]

Eu nu prea înţeleg această poziţie a relativiştilor: "toate confesiunile deţin adevărul". Adică, cum ? Dacă propoziţia "Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul" este adevărată, atunci propoziţia "Duhul Sfânt provine numai de la Tatăl" nu are cum să fie adevărată şi reciproc, după părerea mea.
La fel, propoziţia "există purgatoriu" nu poate fi simultan adevărată cu propoziţia "nu există purgatoriu".
Propoziţia "Sf Fecioară s-a înălţat cu trupul la cer" nu poate fi în acelaşi timp adevărată cu propoziţia "Maica Domnului a murit şi a fost îngropată, locul din pământ în care zace trupul ei mort fiind necunoscut". Ori e una, ori e alta.

De fapt, prin ce artificiu dialectic reuşiţi să împăcaţi aceste lucruri ?

[MariS_]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu prea înţeleg această poziţie a relativiştilor: "toate confesiunile deţin adevărul". Adică, cum ? Dacă propoziţia "Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul" este adevărată, atunci propoziţia "Duhul Sfânt provine numai de la Tatăl" nu are cum să fie adevărată şi reciproc, după părerea mea.
La fel, propoziţia "există purgatoriu" nu poate fi simultan adevărată cu propoziţia "nu există purgatoriu".
Propoziţia "Sf Fecioară s-a înălţat cu trupul la cer" nu poate fi în acelaşi timp adevărată cu propoziţia "Maica Domnului a murit şi a fost îngropată, locul din pământ în care zace trupul ei mort fiind necunoscut". Ori e una, ori e alta.

De fapt, prin ce artificiu dialectic reuşiţi să împăcaţi aceste lucruri ?

E foarte simplu, domnule Mihnea. Nu e vorba de relativism, pentru
ca eu cred adevarata dogma ca Duhul purcede de la Tatal ca unica
sursa a Persoanei Duhului Sfant, iar dumneata crezi, la fel, in dogma
adevarata ca Duhul purcede si de la Tatal si de la Fiul ca de la un
unic principiu. Eu nu stau sa analizez logic dogma ta, ci cred in dogma
mea. Dar adevarul ca BC detine tot Adevarul nu-l pot nega. Ca or mai
fi si mici greseli, posibil, nu neg, dar nu pot spune ca nu aveti tot
Adevarul.
Insa daca ne luam dupa logica propusa de dvs, ar trebui sa va consider
eretic pe dvs, iar dvs sa ma considerati eretic pe mine. In consecinta,
eu merit de la dvs palma si batjocura de eretic, iar dvs ar trebui sa primiti
de la mine un tratament de aceeasi factura. Numai ca eu nu numai ca nu
il fac, dar va consider fratele meu mai mic (ca ani, insa mai inaintat ca
si credinta) si va iubesc in consecinta ca pe un frate in credinta chiar
daca stiu ca nu voi primi acelasi raspuns.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MariS_

Nu e vorba de relativism

Cum nu ? Ia să vedem:

ca eu cred adevarata dogma ca Duhul purcede de la Tatal ca unica
sursa a Persoanei Duhului Sfant, iar dumneata crezi, la fel, in dogma
adevarata ca Duhul purcede si de la Tatal si de la Fiul ca de la un
unic principiu.
(sublinierile mele).

Exact asta înseamnă relativismul. Am auzit o dată un banc despre asta. Iţic şi Ştrul se certau pe o bucată de pământ. Se duc la rabin.
Iţic: "Rabbi: acela este de drept pământul meu"
Rabinul: "Ai dreptate !"
Ştrul: "Dar, rabbi, acel pământ mi se cuvine mie"
Rabinul: "Ai dreptate".
Mai apare Şloim, care observă, în mod just, că nu pot avea dreptate amândoi.
Rabinul: "Aşa e, Şloim, şi tu ai dreptate !"

Insa daca ne luam dupa logica propusa de dvs, ar trebui sa va consider
eretic pe dvs, iar dvs sa ma considerati eretic pe mine.

Este exact. Unul dintre noi se află în stare de erezie. Sau amândoi. Dar ipoteza că toţi putem fi ortodocşi, indiferent în ce credem, este o simplă imposibilitate. Adevărul e obiectiv şi unic.

In consecinta,
eu merit de la dvs palma si batjocura de eretic, iar dvs ar trebui sa primiti
de la mine un tratament de aceeasi factura.

Nu, aici nu mai este exact. Noi trebuie să fim asemenea lui Cristos. A pălmuit şi batjocorit Cristos pe eretici ? Nu, ci i-a dat frecvent ca exemple. A fost de acord cu rătăcirea lor ? Nu, nici asta !
Deci, atitudinea normală pe care trebuie să o avem faţă de eretici nu este neapărat palma şi batjocura, ci rugăciunea şi apologetica.

[MariS_]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact asta înseamnă relativismul. Am auzit o dată un banc despre asta. Iţic şi Ştrul se certau pe o bucată de pământ. Se duc la rabin.
Iţic: "Rabbi: acela este de drept pământul meu"
Rabinul: "Ai dreptate !"
Ştrul: "Dar, rabbi, acel pământ mi se cuvine mie"
Rabinul: "Ai dreptate".
Mai apare Şloim, care observă, în mod just, că nu pot avea dreptate amândoi.
Rabinul: "Aşa e, Şloim, şi tu ai dreptate !"

Aici vorbiti de adevar omenesc!

Este exact. Unul dintre noi se află în stare de erezie. Sau amândoi. Dar ipoteza că toţi putem fi ortodocşi, indiferent în ce credem, este o simplă imposibilitate. Adevărul e obiectiv şi unic.

Aici, banuiesc, ca va referiti la un adevar care nu mai e omenesc. Cred ca
faceti referire la Cel ce a spus: "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata". Iar Acel
Adevar e mai presus de logica noastra, cel putin asa cred eu.

Nu, aici nu mai este exact. Noi trebuie să fim asemenea lui Cristos. A pălmuit şi batjocorit Cristos pe eretici ? Nu, ci i-a dat frecvent ca exemple. A fost de acord cu rătăcirea lor ? Nu, nici asta !
Deci, atitudinea normală pe care trebuie să o avem faţă de eretici nu este neapărat palma şi batjocura, ci rugăciunea şi apologetica.

Aici ma bucur pur si simplu, nu de logica, ci de atitudinea dvs.
Eu raman la aceeasi buna parere despre dvs din postul precedent.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu prea înţeleg această poziţie a relativiştilor: "toate confesiunile deţin adevărul". Adică, cum ? Dacă propoziţia "Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul" este adevărată, atunci propoziţia "Duhul Sfânt provine numai de la Tatăl" nu are cum să fie adevărată şi reciproc, după părerea mea.
La fel, propoziţia "există purgatoriu" nu poate fi simultan adevărată cu propoziţia "nu există purgatoriu".
Propoziţia "Sf Fecioară s-a înălţat cu trupul la cer" nu poate fi în acelaşi timp adevărată cu propoziţia "Maica Domnului a murit şi a fost îngropată, locul din pământ în care zace trupul ei mort fiind necunoscut". Ori e una, ori e alta.

De fapt, prin ce artificiu dialectic reuşiţi să împăcaţi aceste lucruri ?

Domnule Dragomir, va jur ca... habar n-am. Eu sunt un fost profesor de filosofie si logica, rationalist si ultra-ateu, convertit la catolicism.

La catolicism, nu la ortodoxie, tocmai din cauza logicii, si a rationalismului.

Uitati-va la semnatura mea. Sunt perfect de acord cu ea.

Habar n-am.... Poate ca e explicatia pe care a incercat-o MariS mai sus, poate e faptul ca percep credinta ca fiind un act de vointa, un act moral, care transcede ratiunea, desi se sprijina pe ea.

Poate pentru ca, atunci cand m-am convertit, am spus - nu cred, in sens strict epistemologic, in crestinism, dar aleg sa cred, pentru ca asa trebuie sa fie. Aleg sa cred si sa ma supun alegerii mele si, in consecinta, lui Dumnezeu si Fiului Sau Unul Nascut.

Pentru ca exista o ratiune mai presus de ratiunea mea, chiar daca ratiunea mea imi permite sa intrezaresc acea Ratiune, si o Morala mai presus de morala mea.

Pentru ca a urma Adevarul, Calea si Viata inseamna sa te arunci cu capul inainte, dupa ce ai contemplat, moral, logic si rational, ce urmeaza sa faci.

Pentru ca atunci cand credinta mea a slabit pana la consistenta unui fir de ata, dupa ce ma rugasem cu lacrimi in ochi pentru credinta, m-am razvratit si L-am apostrofat pe Dumnezeu, si I-am spus - daca Tu n-ai gasit cu cuvinta sa-mi intaresti credinta, faca-se voia Ta, dar desi Tu ai ingaduit sa nu mai cred, eu aleg sa cred, iar Tu trebuie sa existi, si sa fi Dumnezeul meu, pentru ca asa aleg eu sa cred.

Nu stiu daca se intelege ceva din cele de mai sus. Daca nu, imi cer scuze, dar este adevarul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

poate e faptul ca percep credinta ca fiind un act de vointa, un act moral, care transcede ratiunea, desi se sprijina pe ea.

Chiar asta este credinţa, frate Erethorn. Dar credinţa, nu altceva. Credinţa noastră nu poate fi alta decât credinţa Bisericii. Când a spus Biserică o asemenea aiureală cum că toate confesiunile celor care îşi spun creştini deţin adevărul integral ? Pe care text biblic, patristic sau magisterial vă sprijiniţi această periculoasă teorie ?

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Chiar asta este credinţa, frate Erethorn. Dar credinţa, nu altceva. Credinţa noastră nu poate fi alta decât credinţa Bisericii. Când a spus Biserică o asemenea aiureală cum că toate confesiunile celor care îşi spun creştini deţin adevărul integral ? Pe care text biblic, patristic sau magisterial vă sprijiniţi această periculoasă teorie ?

Nu m-am referit la toate confesiunile celor care isi spun crestini. Ci la toate confesiunile care sunt crestini. crestini si-au spus si Templul Popoarelor, care erau comunisti sadea. Crestini isi spun si Martorii lui Iehova, care sunt in marea majoritate spalati pe creier (la propriu, fara nici o intentie derogatorie o spun, ci cu nemarginita mila).

Dar cine este crestin ? Cine sunt cei care propavaduiesc in numele Mantuitorului, si scot draci, dar desi nu-l urmeaza impreuna cu Apostolii, nu sunt impotriva Lui deci sunt cu El ?

Cine sunt aceia carora le-a spus, prin intermediul evanghelistului, "Nu v-am cunoscut !" ?

Nu stiu.

In ce priveste credinta Bisericii, dupa cum am mai spus, o impartasesc in totalitate.

Si incerc, cat imi este in putinta, sa o sa si traiesc. Cu filioque, cu Papa, cu azima, cu CRISTOS. Nu prea imi iese, dar asta e alta discutie.

Si totusi, am si ideea aceasta periculoasa, ilogica, si absurda, poate eretica, poate schismatica, poate pacatoasa, poate ecumenista, ca acolo unde mai multi se aduna in numele lui Cristos, este si El in mijlocul lor.

Ca atata timp cat punem litera inaintea duhului, si ne batem pe treptele Bisericii Sfantului Mormant, cine sa intre primul, si nu ne spalam, toti, picioarele unii altora, si nu ne vindem jeepurile pentru a-i imbraca pe dezbracati, El va spune - Nu v-ati adunat in numele Meu.

Imi pare rau, nu sunt un crestin foarte bun. Nici sunt un catolic foarte bun. Il vad pe Cristos in Biserica Sa, dar Il vad si in afara ei. Si, mai ales, in afara mea.

[MariS_]

În prealabil postat de Erethorn

Imi pare rau, nu sunt un crestin foarte bun. Nici sunt un catolic foarte bun. Il vad pe Cristos in Biserica Sa, dar Il vad si in afara ei. Si, mai ales, in afara mea.

Hristos e in acela care Il vede in cei de langa el, nu in el insusi!
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Si totusi, am si ideea aceasta periculoasa, ilogica, si absurda, poate eretica, poate schismatica, poate pacatoasa, poate ecumenista,

Trebuie să luptaţi împotriva tentaţiilor unor idei perverse. Mai ales când se înfăţişează într-o lumină aşa de plăcută. Nu uitaţi de prima amăgire din istoria oamenilor: "oare a spus Dumnezeu..." ? Cât de mult seamănă toate cele care au urmat cu prima !

ca acolo unde mai multi se aduna in numele lui Cristos, este si El in mijlocul lor.

Aici faceţi confuzie între două planuri. Una este a spune că El este în mijlocul lor, alta este a spune că ei se umplu de El. Într-o sfântă zi de joi, în numele lui Cristos s-au adunat doisprezece fraţi. El era în mijlocul lor, la modul cel mai propriu. Dar toţi 12 au păstrat ortodoxia credinţei ? Toţi s-au umplut de El şi toţi L-au urmat ? Sau unul dintre aceia L-a vândut, iar alţii L-au urmat ? Prin fapta sa, schismaticul Iuda (sau, mă rog, fratele nostru în comuniune incompletă Iuda) ne-a arătat un exemplu de cum NU trebuie să facem şi ne-a dat exemplu de cum se poate să te împărtăşeşti din Trupul şi Sângele Lui, şi totuşi să Îl dai morţii după o oră, direct în mâna celor care Îl duşmănesc. Iar acest frate al nostru Iuda, nu era altul decât exact cel care spunea că vasul cu nard de preţ (pe atunci nu erau jeep-uri) ar trebui să fie vândut, iar banii să fie împărţiţi săracilor.