De ce nu avem banci in biserica ?

[sophia]

[quote=Traditie1;274547]În Biserica paleocreştină nu erau slujbe religioase, erau adunări ale credincioşilor care includeau frângerea pâinii, o rugăciune comună (făcută în picioare) şi o masă frăţească. O dată cu apariţia şi complexizarea serviciului liturgic, oamenii au început să stea în picioare, fiindcă Liturghia nu este meditaţie ci jertfă. Cei care cred altfel nu înţeleg scopul Sfintei Liturghii.

Poziţia pe scaun sau tolănit pe jos e opusă idealului de sfinţenie şi priveghere cerut de Dumnezeu:

Luca 12
35. Să fie mijloacele voastre încinse şi făcliile voastre aprinse.
36. Şi voi fiţi asemenea oamenilor care aşteaptă pe stăpânul lor când se întoarce de la nuntă, ca, venind, şi bătând, îndată să-i deschidă.

[Traditie1]

În prealabil postat de sophia

Dar de ce s-a facut mai complex serviciul liturgic? De ce a fost schimbat si cine a facut-o?
De ce n-a ramas slujba ca la inceput?
Sa inteleg ca Iisus a cerut-o asa cum este ea astazi?
Scrie undeva lucrurile astea, ca sa ma lamuresc si eu?
Vreau sa stiu si eu cum era biserica la inceput, pe vremea lui Iisus, cum erau cladirile, slujbele.

Așa cum Revelația nu a fost completă prin opera Mântuitorului și a Apostolilor ci a continuat prin Sfinții Părinți, Tradiția (practica) Bisericii nu a fost dată de la început ci s-a constituit în timp prin insuflarea Duhului Sfânt. Ideea că trebuie să respectăm practicile bisericii primare este o prejudecată bazată pe neînțelegerea planurilor divine, prejudecată de care suferă mai ales protestanții și care oricum e ceva fantezist, fiindcă nu putem ști exact cum erau practicile bisericii primare. Noi trebuie să ne raportăm la Dumnezeul prezent, nu la niște practici din perioada când Biserica era în stadiul de copil.

Poți să te documentezi pe internet căutând după cuvinte cheie ca early christianity, paloechristian etc. De pildă această pagină de pe Wikipedia e destul de bogată în informație:

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Christianity

[andreicozia]

În prealabil postat de Traditie1

Ideea că trebuie să respectăm practicile bisericii primare este o prejudecată bazată pe neînțelegerea planurilor divine]

Unde sunt faptele si verificarile faptului ca tu si cei ca tine inteleg PLANURILE DIVINE?
ca doar este scris:

"Prin roadele LOR ii veti cunoaste!"
Unde sunt roadele?...cind in jur se emana numai discordie si ura, avaritie, coruptie, miciuna, si destrabalare.

[sophia]

@Traditie si Mihnea
Pai da contraziceti discutii intregi aici.
Daca atunci au fost posibile schimbari, daca lumea se schimba, asa cum spuneti voi prin Duhul sfant, atunci astazi de ce nu mai sunt posibile schimbari?
Azi daca spui un cuvant de schimbare ti se sare in cap, ca nu este posibil, ca trebuie sa ramanem asa ca la inceput.
Adica nu mai vine Duhul sfant astazi?
Si Dumnezeu nu este acelasi? Cum adica sa ne raportam la Dumnezeul prezent?
Eu credeam ca exista un singur Dumnezeu si ca trebuie sa respectam vointa Lui. Prin fiul Sau, a spus-o atunci.
Ma interesa cum a fost biserica asa cum a inventat-o Iisus, cum a lasat-o El sa fie. Cum a dorit El sa fie lacasul, slujbele, preotii.
O sa ma uit pe linkuri.
Am impresia ca in fond nu stie nimeni nimic. Doar vorbim toti...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

Daca atunci au fost posibile schimbari, daca lumea se schimba, asa cum spuneti voi prin Duhul sfant, atunci astazi de ce nu mai sunt posibile schimbari?

Este evident, pentru oricine a studiat cât de puţin istoria liturgicii, că modalitatea prin care oamenii i-au adus cult lui Dumnezeu s-a schimbat de-a lungul timpului. Nu este nevoie de lucrări de specialitate, chiar şi simpla lectură a Bibliei duce la această concluzie. În ansamblul său, Biserica este o instituţie conservatoare, fiind faţă în faţă cu adevăruri eterne. "Conservator" nu înseamnă "mort", nu înseamnă "nu se schimbă".
Ca să fie licite, aceste schimbări trebuie să se conformeze unor reguli:
-să fie lente
-să fie organice
-să fie noncontradictorii
-şi, mai important decât orice, să fie făcute de Biserică.

Iată un exemplu:
Un episcop, cât este el de ditamai episcopul, poate hotărî asupra unor schimbări extrem de mici. El ar putea introduce stropitul cu apă sfinţită folosind un instument special, numit aspersor, în locul pămătufului de busuioc folosit până atunci. Dar nu poate da un asemenea decret care ar desfiinţa complet ritualul dumnezeieştii aspersiuni. Aceasta ar fi numai de competenţa sinodului, deşi Sf Euharistie este perfect validă şi fără tot acest ritual. La rândul său, sinodul ar putea lua o asemenea decizie numai în anumite condiţii cerute de uzanţele tradiţionale (nu insist).
În concluzie, ritualul se poate schimba, dar nu oricum, nici de oricine.

[Traditie1]

În prealabil postat de sophia

@Traditie si Mihnea
Pai da contraziceti discutii intregi aici.
Daca atunci au fost posibile schimbari, daca lumea se schimba, asa cum spuneti voi prin Duhul sfant, atunci astazi de ce nu mai sunt posibile schimbari?
Azi daca spui un cuvant de schimbare ti se sare in cap, ca nu este posibil, ca trebuie sa ramanem asa ca la inceput.
Adica nu mai vine Duhul sfant astazi?
Si Dumnezeu nu este acelasi? Cum adica sa ne raportam la Dumnezeul prezent?
Eu credeam ca exista un singur Dumnezeu si ca trebuie sa respectam vointa Lui. Prin fiul Sau, a spus-o atunci.
Ma interesa cum a fost biserica asa cum a inventat-o Iisus, cum a lasat-o El sa fie. Cum a dorit El sa fie lacasul, slujbele, preotii.
O sa ma uit pe linkuri.
Am impresia ca in fond nu stie nimeni nimic. Doar vorbim toti...

În secolul 9, la ultimul Sinod ecumenic, învățătura Bisericii a fost declarată completă, Revelația nu e ceva ce se desfășoară continuu, la nesfârșit. Cum am spus, Biserica timpurie era în faza copilăriei, nu avea cum să aibă rânduielile complete pentru că oamenii nu erau pregătiți pentru așa ceva (așa cu, de pildă, în perioada Vechiului Testament oamenii nu erau pregătiți de învățătura directă a Mântuitorului).

Greșeala ta, din care vin neînțelegerea și răzvrătirea ta, stă în faptul că tu nu crezi în Dumnezeu și nu te încredințezi Lui. Tot ce avem în Biserică a fost rânduit de Dumnezeu prin inspirația dată oamenilor sfinți, ce s-au încredințat și au căutat călăuzirea lui. Biserica este întemeiată și este rodul lucrării Duhului Sfânt. Dacă tu ai trăi cum au trăit Sfinții Părinți și ceilalți sfinți, atunci Duhul te-ar lumina și pe tine și ai dobândi același tip de gândire.

[andreicozia]

În prealabil postat de Traditie1

1. Greșeala ta, din care vin neînțelegerea și răzvrătirea ta, stă în faptul că tu nu crezi în Dumnezeu și nu te încredințezi Lui.


Dacă tu ai trăi cum au trăit Sfinții Părinți și ceilalți sfinți, atunci Duhul te-ar lumina și pe tine și ai dobândi același tip de gândire.

Tu gresesti.
Lucrul PRACTIC duhovnicesc in sistemul esoteric al cunoasterii lui Dumnezeu din care face parte si BO, NU trebuie sa depinda de credinta. Credinta nu este o necesitate pentru ca Lucrarea lui Dumnezeu sa aibe loc in acel suflet. Aceasta OBLIGATIVITATE a credintei fortate pe git este o IDEE NASCOCITA ( geniala de altfel(), o metoda popeasca de a-si "acoperi toate bazele" cum se spune de a NU RAMINE DESCOPERIT indiferent de situatie. Cu alte cuvinte ORICE S-AR INTIMPLA PE PLANETA sau in biserica, de la cele bune pina la tot felul de abuzuri PRIN CREDINTA OBLIGATORIE va exista INTOTDEAUNA o justificare LA TOT!, o metoda de a inchide gura la toti!...lucru care NU ar trebui sa existe!..nu prin aceasta sintagma ci prin fapte, roade si dovezi BINE documentate

Sophia nu da dovada de razvratire negativa ci de una ziditoare, de cautator al Adevarului adevarat!

Confirmarile si verificarile dumnezeurii si a lui Hristos vin PRIN CAUTARE, prin CERCETARE, prin "ciocanit la usa" asa cum frumos apare in semnatura ta, NU prin OBLIGATIVITATEA CREDINTEI.
Ceve ceva credinta trebuie sa ai dar in sens de speranta, incredere in ce faci incotro mergi, nu de ORBIRE si MAI ales spre a deveni material de manipulare in miinile popimii (deoarece exista si preoti adevarati)

Imi amintesc ca odata vorbeam cu un parinte despre dezlegarile la peste din Tipicul Sf Sava. Era deschis pe undeva un topic despre asta si vrioam o parere 'avizata".
Printre altele...in timp ce vorbeam cu sfintia sa imi spune asa:
Ei Jenica, bancile in Biserica sunt puse din acelsi motiv ca si dezlegarile dese. ...

Dar noi, cei care vrem sa mergem pe calea ingusta sa nu uitam ca, nu tot ce ne este ingaduit ne este si de folos. Vin vremuri grele..trebuie sa avem finete duhovniceasca sa intelegem singuri ce ne este de folos si ce nu!

Mie una (asa cum am mai spus) nu imi plac Bisericile cu banci.
Eu iubesc inca bisericile mici cu peretii afumati de lumanari (unde nu a patruns inca candelele electrice) cu strane cu un singur bec deasupra si cu oamenii ce stralucesc de bucurie in timpul slujbelor. Si din mila Stapanei inca mai am acces la acest gen de Biserica.

[sophia]

În prealabil postat de Traditie1

În secolul 9, la ultimul Sinod ecumenic, învățătura Bisericii a fost declarată completă, Revelația nu e ceva ce se desfășoară continuu, la nesfârșit. Cum am spus, Biserica timpurie era în faza copilăriei, nu avea cum să aibă rânduielile complete pentru că oamenii nu erau pregătiți pentru așa ceva (așa cu, de pildă, în perioada Vechiului Testament oamenii nu erau pregătiți de învățătura directă a Mântuitorului).

Greșeala ta, din care vin neînțelegerea și răzvrătirea ta, stă în faptul că tu nu crezi în Dumnezeu și nu te încredințezi Lui. Tot ce avem în Biserică a fost rânduit de Dumnezeu prin inspirația dată oamenilor sfinți, ce s-au încredințat și au căutat călăuzirea lui. Biserica este întemeiată și este rodul lucrării Duhului Sfânt. Dacă tu ai trăi cum au trăit Sfinții Părinți și ceilalți sfinți, atunci Duhul te-ar lumina și pe tine și ai dobândi același tip de gândire.

Ba in Dumnezeu cred Traditie, f.mult, dar in oameni nu (mai) cred. Si e vorba aici de oameni, de ceea ce au facut si fac ei de secole.
A declarat Sinodul asa ceva, ca e completa invatatura bisericii?
Tu de unde stii toate astea? Eu nu stiu cum au trait acei oameni acum atatea secole. Stiu ce lupte am eu de dus acum.
Nici nu ma compar cu nimeni. Cum sa compar lumea de atunci cu cea de acum? Cred ca oamenii si sfintii aceia nici n-ar fi putut trai in ziua de azi si poate ca nici noi in vremea lor.
Si ar fi suficient sa le dea altora (preoti si BOR) Duhul Sfant, sa faca mai mult, ceea ce trebuie in aceste vremuri.
Niciodata nu trebuie sa se opreasca evolutia bisericii, niciodata nu este perfecta si completa. Numai Dumnezeu este asa si atat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

Dar de ce s-a facut mai complex serviciul liturgic?

Fiindcă lumea se schimbă. Serviciul divin la Templu era incomparabil mai complex decât cel din vremea lui Abraham, când se jertfeau miei pe câmpiile patriei.

De ce a fost schimbat si cine a facut-o?

Instituţia care are autoritate să modifice serviciul liturgic este Biserica.

Sa inteleg ca Iisus a cerut-o asa cum este ea astazi?

Da. De la început, Dumnezeu a arătat oamenilor cum doreşte să fie venerat.

Scrie undeva lucrurile astea, ca sa ma lamuresc si eu?

Scrie în Biblie. Jertfa lui Abel îi place, jertfa lui Cain nu îi place. El arată în detaliu lui Moise şi lui Aron cum să construiască templul mobil. Peste secole, el îi spune lui David să nu îi construiască templu, iar lui Solomon să îi construiască templu şi cum anume să facă. Feluritele feluri de jertfe la comandă divină sunt înfăţişate de-a lungul întregii Biblii. Întrupat, Dumnezeu porunceşte: "să faceţi aceasta în amintirea Mea". În epoca Noului Testament în care trăim, Dumnezeu a dat indicaţii exacte Bisericii despre felul în care doreşte să fie venerat.

Vreau sa stiu si eu cum era biserica la inceput, pe vremea lui Iisus, cum erau cladirile, slujbele.

Pe pagina mea aveţi un articol detaliat despre acest lucru, aici: http://www.catehism.ro/Sf_Euharistie.htm
Dorinţa de a cunoaşte cum era cultul în vremea primilor creştini este foarte bună şi folositoare. Dorinţa de a aduce cult la fel cum făceau ei, ascunde însă un pericol pentru suflet. Este "arheologismul biblic". Protestanţii au ignorat acest pericol.