Se intampla din nou...

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Mai mult decat atat, va promit solemn ca, de aici incolo, de cate ori voi mai auzi ceva despre "tunurile lui Bukow", replica mea va fi, invariabil, "puscariile lui Dej si tancurile lui Stalin".

Iarasi "greseala" si inca una selectiva ! Puscariile lui Dej au macinat elitele Romaniei, inclusiv cei mai mari duhovnici ortodocsi de la acea vreme, ierahia BOR , etc. Nu neg ,... si ceva catolici care s-au opus regimului, dar.... Iti recomand Sfintii inchisorilor si ai sa vezi acolo proportii - 99%ortodocsi, restul...

Sfatul meu este sa incerci sa ne eviti. Noi ortodocsii nu suntem capabili de ecumenism. Avem credinta intreaga si nu prea avem ce targui.

Eu n-as putea sa-mi pierd timpul cu vreun forum catolic. Oare ce va mana pe voi catolicii sa ne cautati ? Setea de Dumnezeu cumva ? Marii duhovnici de pe la noi asa spun.

[Erethorn]

În prealabil postat de IonelS

Iarasi "greseala" si inca una selectiva ! Puscariile lui Dej au macinat elitele Romaniei, inclusiv cei mai mari duhovnici ortodocsi de la acea vreme, ierahia BOR , etc. Nu neg ,... si ceva catolici care s-au opus regimului, dar.... Iti recomand Sfintii inchisorilor si ai sa vezi acolo proportii - 99%ortodocsi, restul...

Nu cred ca ati inteles. Sigur ca in puscariile lui Dej au intrat aceia care nu au dorit sa colaboreze cu sistemul, ortodocsi si catolici si protestanti (inclusiv toti episcopii greco catolici).

Dar nu asta era ideea. Am incercat sa va fac sa constientizati cat de absurda si jignitoare este categorisirea catolicilor romani drept "convertiti cu tunul", printr-o paralela la fel de fortata.

În prealabil postat de IonelS

Sfatul meu este sa incerci sa ne eviti. Noi ortodocsii nu suntem capabili de ecumenism. Avem credinta intreaga si nu prea avem ce targui.


Eu n-as putea sa-mi pierd timpul cu vreun forum catolic. Oare ce va mana pe voi catolicii sa ne cautati ? Setea de Dumnezeu cumva ? Marii duhovnici de pe la noi asa spun.

Dar daca duhovnicii dumneavoastra afirma ca noi ne aflam aici in cautarea lui Dumnezeu, cum puteti sa ne sfatuiti sa va evitam ?!

Pe de alta parte, ca sa raspund intrebarii dumneavoastra, da, ma aflu in cautarea lui Dumnezeu oriunde si oricand, inclusiv printre membrii Bisericii Ortodoxe, pe care o consider ca avand toate tainele valide, credinta in Dumnezeu si o contributie inestimabila la Biserica Universala - aceea pe care am pierdut-o acum o mie de ani.


Va mai dau un sfat inainte de a incheia discutia cu dumneavoastra: nu mai vorbiti in numele intregii ortodoxii ("Noi ortodocsii", "nu suntem capabili" etc.

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Pe de alta parte, ca sa raspund intrebarii dumneavoastra, da, ma aflu in cautarea lui Dumnezeu oriunde si oricand, inclusiv printre membrii Bisericii Ortodoxe, pe care o consider ca avand toate tainele valide, credinta in Dumnezeu si o contributie inestimabila la Biserica Universala - aceea pe care am pierdut-o acum o mie de ani.

De care v-ati despartit acum 100 de ani !
In acest caz recomand cartile din belsug scrise de marii teologi crestini ortodocsi si nu contrele cu membrii acestui forum..

45 de minute cu Hristos in zi de dumineca - ziua Domnului ! Dumnezeu-le, cum vreti voi sa va mantuiti ? Doar filozofand pe marginea dogmelor ?

Dar daca vrei valoare eu nu zic: converteste-te la noi. Eu zic: du-te la cei mai mari duhovnici ai Romaniei si incerca sa stai cu ei de vorba.Sunt sigur ca nu prin putini iti va vorbi Duhul Sfant si ai sa fi in castig.

[Erethorn]

De care v-ati despartit acum 100 de ani !

Eu nu sunt greco-catolic. Oricum, era vorba de 300 de ani.


In acest caz recomand cartile din belsug scrise de marii teologi crestini ortodocsi si nu contrele cu membrii acestui forum..

Promit sa citesc cat pot din cartile marilor teologi crestini - ortodocsi sau catolici. Mai am insa mult pana sa ajung la anul 1054. Deocamdata citesc Sf. Augustin, urmeaza Ioan Hrisostomul.

45 de minute cu Hristos in zi de dumineca - ziua Domnului ! Dumnezeu-le, cum vreti voi sa va mantuiti ? Doar filozofand pe marginea dogmelor ?

Dumneavoastra sunteti cu Cristos doar duminica, la Liturghie ?

Pe de alta parte, liturghiile scurte, de 45 de minute, se tin in biserica mea parohiala de doua ori pe zi, nu doar duminica. Cea de duminica dureaza cam o ora si jumatate, daca nu pun la socoteala 30 de minute rezervate devotiunii Rozariului.

Dar daca vrei valoare eu nu zic: converteste-te la noi. Eu zic: du-te la cei mai mari duhovnici ai Romaniei si incerca sa stai cu ei de vorba.Sunt sigur ca nu prin putini iti va vorbi Duhul Sfant si ai sa fi in castig.

Pai tocmai m-am convertit la catolicism. Nu din suparare fata de ortodoxie, ci pentru ca intr-o biserica de rit roman am auzit vocea lui Dumnezeu. Valoare este din belsug si in BO si in BC. Pe de alta parte, la marii duhovnici ortodocsi am de gand sa ajung, macar la unii dintre ei.

În prealabil postat de Erethorn

De care v-ati despartit acum 100 de ani !

Eu nu sunt greco-catolic. Oricum, era vorba de 300 de ani.


In acest caz recomand cartile din belsug scrise de marii teologi crestini ortodocsi si nu contrele cu membrii acestui forum..

Promit sa citesc cat pot din cartile marilor teologi crestini - ortodocsi sau catolici. Mai am insa mult pana sa ajung la anul 1054. Deocamdata citesc Sf. Augustin, urmeaza Ioan Hrisostomul.

45 de minute cu Hristos in zi de dumineca - ziua Domnului ! Dumnezeu-le, cum vreti voi sa va mantuiti ? Doar filozofand pe marginea dogmelor ?

Dumneavoastra sunteti cu Cristos doar duminica, la Liturghie ?

Pe de alta parte, liturghiile scurte, de 45 de minute, se tin in biserica mea parohiala de doua ori pe zi, nu doar duminica. Cea de duminica dureaza cam o ora si jumatate, daca nu pun la socoteala 30 de minute rezervate devotiunii Rozariului.

Dar daca vrei valoare eu nu zic: converteste-te la noi. Eu zic: du-te la cei mai mari duhovnici ai Romaniei si incerca sa stai cu ei de vorba.Sunt sigur ca nu prin putini iti va vorbi Duhul Sfant si ai sa fi in castig.

Pai tocmai m-am convertit la catolicism. Nu din suparare fata de ortodoxie, ci pentru ca intr-o biserica de rit roman am auzit vocea lui Dumnezeu. Valoare este din belsug si in BO si in BC. Pe de alta parte, la marii duhovnici ortodocsi am de gand sa ajung, macar la unii dintre ei.

domnule ar fi cazul sa nu mai faci atita caz despre o biserica uitata de Dumnezeu

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Eu nu sunt greco-catolic. Oricum, era vorba de 300 de ani.[/b][/b]

Pe unii ii omoara istoria , pe altii ca mine tastatura ....Mai sar si eu cate un zero din cand in cand. Dar o istorie succinta a crestinismului nu strica. Poate convinge !

Crestinismul este religia instituita de Mantuitorul Iisus Hristos si lasata omenirii ca singura cale spre mantuire. Inainte de inaltarea Sa la cer, Iisus le-a poruncit ucenicilor Sai sa nu se departeze de Ierusalim pana ce nu va veni asupra lor Duhul Sfant cu puterea caruia vor putea propovadui vestea cea buna, adica crestinismul, impacarea lui Dumnezeu cu oamenii, posibilitatea omenirii de a se mantui.
La cicizecime Duhul Sfant s-a pogorat peste Apostoli si astfel a luat nastere in chip vazut Biserica.
Propovaduind Apostolii printre neamuri si printre iudei dreapta-credinta in Mantuitorul, numarul celor care se botezau crestea foarte mult iar membrii Bisericii deveneau tot mai numerosi, apostolii au numit episcopi, apoi diaconi, apoi preoti (sau prezbiteri) care sa ocarmuiasca Biserica. Murind Apostolii au ramas acesti urmasi ai lor (episcopi, diaconi, preoti) care au condus mai departe Biserica sub inspiratia Duhului Sfant si au luat hotarari referitoare la viata Bisericii in cadrul unor adunari sfinte (sinoade).

Inca din vremea Apostolilor au aparut si ereziile care au despartit o parte din crestini aruncadu-i in afara Bisericii si a mantuirii. In scrierile lor Apostolii au combatut ferm aceste erezii, la fel si sinoadele iar pentru a se face deosebirea clara intre ereticii si adevaratul crestinism, Biserica s-a mai numit si "ortodoxa" adica drept-credincioasa (inca din sec. IV).
Indiferent de amploarea pe care au luat-o la un momentdat o erezie sau alta, Biserica a mers mai departe pastrandu-si puritatea doctrinara si legatura neintrerupta cu divinitatea. Din sec. VI, in partea de Apus incep sa fie introduse erezii si atitudini necrestine( intai in Spania la Toledo e introdus in crez filioque, apoi Papa isi asuma rolul de sef politic in Roma s.a.m.d.) insa ruptura definitiva are loc in 1054, Apusul se face pe sine si cu de la sine putere "biserica", rupandu-se de adevarata Biserica.
Treptata in evul mediu, in sec. XVI, din papistasi se rup diferite culte protestante si fenomenul contina pana in zilele noastre, toate aceste comunitati fals-crestine nefacand parte din Biserica cea Una, Soborniceasca si Apostoleasca lasata de Hristos si de Apostoli. Cu exceptia Bisericii Ortodoxe care isi are inceputul vazut la cicizecime si prin asta dovedindui-si continuitatea si puritatea doctrinara, toate celelalte culte fals-crestine prin insasi istoria lor si ereziile pe care le predica se dovedesc a fi tocmai ceea ce prezisesera Apostolii : "hristosi falsi, lupi imbracati in blana de oaie".

În prealabil postat de Erethorn

Pai tocmai m-am convertit la catolicism. Nu din suparare fata de ortodoxie, ci pentru ca intr-o biserica de rit roman am auzit vocea lui Dumnezeu. Valoare este din belsug si in BO si in BC. Pe de alta parte, la marii duhovnici ortodocsi am de gand sa ajung, macar la unii dintre ei.

Ati auzit vocea lui Dumnezeu inainte de a va converti la catolicism?!? Ma sperie acest lucru, caci duhovnicii nostri tocmai asta ne sfatuiesc sa NU facem: sa nu "auzim" sau sa "vedem" mai mult decat poate auzi sau vedea un om obisnuit, caci iluzia poate veni de la dusmanul. Dar, asta e valabil pentru ortodocsi, nu pentru altii... Nu uitati, ca traim in vremea manipularilor de tot felul, care mai de care mai subtila...

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

Ati auzit vocea lui Dumnezeu inainte de a va converti la catolicism?!? Ma sperie acest lucru, caci duhovnicii nostri tocmai asta ne sfatuiesc sa NU facem: sa nu "auzim" sau sa "vedem" mai mult decat poate auzi sau vedea un om obisnuit, caci iluzia poate veni de la dusmanul. Dar, asta e valabil pentru ortodocsi, nu pentru altii... Nu uitati, ca traim in vremea manipularilor de tot felul, care mai de care mai subtila...

Va inteleg ingrijorarea, si ma grabesc sa va linistesc. A fost, pur si simplu, o formulare mai putin riguroasa din partea mea. De fapt, nu am "vazut" si nu am "auzit" nimic in afara de Liturghia in sine. Dumneavoastra ati interpretat formularea mea in mod literal, in sensul ca as fi avut vreo vedenie, ca sa zic asa, dar nu e cazul.

Prin "am auzit vocea lui Dumnezeu", am vrut sa exprim faptul ca, dupa mai mult de 30 de ani de ateism inversunat, am inceput sa cred. Brusc. Inexplicabil (de fapt, perfect explicabil, dar asta e alta poveste).

Din punct de vedere formal, eclesiologic, a fost o convertire de la ortodoxie la catolicism, in sensul ca am dorit sa figurez in evidentele parohiei romano catolice, in sensul ca sunt convins ca doctrina primatului papal este corecta si in sensul ca ritul roman corespunde cel mai bine cu personalitatea mea.

Insa insist sa intelegeti ca, din punct de vedere personal, a fost vorba despre o convertire de la ateism la crestinism.

În prealabil postat de Miha-anca

1. Spuneti ca sunteti romano-catolic, nu greco-catolic? Din cate am citit pe forumul greco-catolic, orice român, care trece la catolicism devine automat greco-catolic, nu romano-catolic, chiar daca sotia acestuia este romano-catolica.

Intr-adevar, este vorba despre un canon din CCEO (codul canonic al Bisericilor rasaritene). Totusi, cu incuvintarea episcopului, se poate face dispensa. Asta s-a intamplat si in cazul meu, deoarece am insistat ca eu ma simt mult mai legat sufleteste de liturgica apuseana si mult mai legat intelectualiceste de teologia apuseana.

Ca profesor de filosofie care a pus intotdeauna mai mult suflet in pozitivism si criticism decat in metafizica si ca avocat care, deh... este silit sa traiasca un mod de viata "legalist", probabil ca era de asteptat.

[quote=Miha-anca;272911] Cum nu ati trait in acele vremuri, ar fi bine sa cititi cartea Pr. Staniloae
"Uniatismul din Transilvania", o carte f documentata, ca sa vedeti cum s-a ajuns la Uniatie. Se pare ca promisiunile facute românilor nu au fost respectate, dovada ca Inocentiu Micu Klein a fost nevoit sa inceapa o noua lupta pentru drepturile preotilor uniti. Cartea se merita a fi citita! [quote]

Ca unirea cu Roma s-ar fi facut si prin metode mai putin crestinesti, nu contest.
Realitatea este insa ca nici unul dintre noi nu am trait in acele vremuri. Si eu va pot recomanda carti scrise din perspectiva catolica, in care aspectele ce nu tin de credinta in Cristos (interese socio politice, violenta etc.) sunt probabil minimalizate, la fel cum sunt sigur ca in lucrarile scrise din perspectiva ortodoxa aceastea sunt exacerbate. Probabil ca mai avem de asteptat pana cand un istoric cu adevarat impartial se va dedica subiectului, dar atata vreme cat intre ortodocsi si greco catolici mai sunt inca deschise niste rani, imi permit sa ma indoiesc a priori de impartialitatea reprezentantilor oricarei "tabere". Nici macar nu-i acuz de rele intentii; istoria a aratat insa ca este greu sa ai o privire obiectiva atunci cand privesti din miezul evenimentelor.

Dar nu aceasta este esenta problemei. Trebuie sa recunoasteti un lucru, si anume ca valabilitatea unei dogme teologice sau eclesiologice nu tine de modul in care se manifesta socio istoric sustinatorii ei. In definitiv, nu toti convertitii la ortodoxie au fost convertiti cu duhul blandetii si cu litera Scripturii; mai putem gasi cate unul convertit cu sabia de tarul cutare sau cutarica.

Nici "Tunurile lui Bukow" si nici "puscariile lui Dej" nu pot valida sau invalida doctrina catolica sau ortodoxa.

Chiar daca, admitem, de dragul discutiei, ca stramosul meu X de la 1700 a fost "convertit cu tunul", asta nu inseamna automat ca a fost convertit la o doctrina falsa; dar, infinit mai important, nu inseamna ca se poate pune a indoiala credinta si discernamantul spiritual al tatalui meu greco catolic, bunicului, strabunicului si stra-strabunicului meu, greco-catolici cu totii, sau a bunicii mele materne.

Va rog sa intelegeti ca nu fac parada cu familia mea, si nici macar nu sustin ca au fost oameni credinciosi sau bine placuti lui Dumnezeu. Realitatea este ca nu cunosc aceste lucruri, pentru ca nu i-am cunoscut, si deoarece numai Dumnezeu stie unde se afla sufletele lor acum; dar doresc sa intelegeti ca este nedrept si dureros sa-i vad catalogati drept "convertiti cu tunul", "biserica uitata de Dumnezeu" s.a.m.d.

Acestea fiind zise, doresc sa-mi cer scuze daca am jignit sau suparat pe cineva cu postarile mele de pana acum. Dumnezeu sa va binecuvanteze.

În prealabil postat de Erethorn

Ca unirea cu Roma s-ar fi facut si prin metode mai putin crestinesti, nu contest.


... dar doresc sa intelegeti ca este nedrept si dureros sa-i vad catalogati drept "convertiti cu tunul", "biserica uitata de Dumnezeu" s.a.m.d.

Multumesc pentru raspuns.
Oare, din cele de mai sus, va dati seama ca va autocontraziceti?!?
Daca plecati cu idei preconcepute in legatura cu Pr. Staniloae - nu ar fi pentru prima data ca va manifestati impotriva acestuia, chiar daca acum doar voalat, in ciuda respectului pe care spuneti ca il aveti pentru el - atunci nimic nu va va determina sa cititi cartea, pentru a va face cu adevarat o impresie asupra felului in care acesta si-a scris cartile, si anume luand in considerare toate sursele, rasaritene si apusene, pe care le si indica in bibliografie; precum si o impresie asupre modului in care s-a facut Uniatia. Oricat de dureros este adevarul, este singurul care trebuie acceptat. Cel, care accepta greseli din n motive, isi perverteste singur constiinta.

Nu sunt de acord cu parerea dv, precum ca, va citez "ca este greu sa ai o privire obiectiva atunci cand privesti din miezul evenimentelor". Ca sa intelegeti la ce ma refer, va intreb, daca ar fi mai obiectiv, ca ungurii sau rusii sau chiar americanii, de exemplu, sa scrie istoria Romaniei? Sper ca sunteti de acord ca NU.

In privinta Uniatiei, una este invatatura catolica, si alta este metoda prin care populatia unui teritoriu a fost obligata sa-si schimbe credinta, si anume oferindu-li-se initial niste privilegii (scutire de taxe, etc), - pe care apoi nici nu le-au mai obtinut, fiind nevoie de alte lupte pentru ele - iar apoi chiar cu uz de forta, v. Gen. Bukow, forta care s-a soldat cu moartea celor care s-au opus, numele acestora fiind acum in Sinaxar. Acest lucru este f clar explicat de Pr. Staniloae. Unii au preferat moartea, iar altii au preferat sa-si urmeze episcopul, fiind constienti ca nu sunt in stare de mucenicie. Si ca sa va dau si un alt exemplu de rezistenta la catolicizare si maghiarizare, pe care nu il veti gasi in cartea Pr. Staniloae, mentionez aici ca exista un sat in Transilvania, care se numeste DACIA, si care nu a acceptat in ruptul capului aceasta supunere impotriva constiintei lor.

Cei, care au mostenit din mosi-stramosi credinta greco-catolica in familie, au urmat acestei traditii si nimic nu li se pare mai normal decat ca ei sa urmeze intocmai credinta inaintasilor lui. Dar o persoana, care este botezata ortodox, si care primeste credinta, mai ales avand si posibilitati intelectuale de a discerne, ar trebui sa cantareasca mai bine incotro o apuca, caci influenteaza prin decizie si drumul spre mantuire a urmasilor sai.

Acestea fiind spuse, sper ca va veti invinge neincrederea si veti deschide paginile cartii Pr. Staniloae, pentru a cunoaste anumite realitati despre Uniatia din Transilvania.

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Nici "Tunurile lui Bukow" si nici "puscariile lui Dej" nu pot valida sau invalida doctrina catolica sau ortodoxa.

Aceeasi psihologie, aceeasi victimizare subtila...si invinuire indirecta a BOR...
D.p.d.v. istoric tb sa punem lucrurile la punct: Bukow a fost bratul armat, explicit, al catolicismului; Dej a fost omul cominternismului estic..- un om profund ostil crestinismului. A fost o intamplare atipica desfintarea greco-catolicismului din Romania...si cred ca a fost o masura seaca, specifica celor obisnuiti sa capreasca neamurile dupa pofta lor...Dar peste toate a fost voia Domnului

Parintele Staniloaie este unul din cei mai mari teologi, recunoscut ca atare de majoritatea cultelor crestine mai reprezentative. Dar recunosc , citirea lui Staniloaie ar fi prea traumatizanta pt un catolic..

"Uniatismul din Transilvania", http://www.scribd.com/doc/28169843/P...itru-Staniloae