Combaterea evolutionismului, in 29 de puncte

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de konijiro

Este vorba de ipoteze, nu de credinta la modul religios. Unele ipoteze sunt mai probabile decat altele, iar cele in favoarea carora exista suficiente dovezi sunt ridicate la rangul de teorii. In sensul in care cuvantul e folosit in stiinta, pe care sunt sigur ca il cunosti.

Faptul ca abordarea descrisa de mine mai sus functioneaza e evident. Tot ce te inconjoara in acest moment, care e construit de om, s-a realizat asa. Ca nu e perfect, ca nu se gasesc unele raspunsuri decat destul de lent, asta e. Progresul, uneori, necesita timp, si de asemenea, multi pasi gresiti. Pentru ca uneori, pentru a observa obstacolele, trebuie sa ne impiedicam de ele mai intai.

Din nou, nu vad ce e gresit in a spune "nu stiu" daca nu stii. Nu vad nici ce castig ar putea veni din a accepta un raspuns doar de dragul de a avea unul. Daca oamenii ar fi acceptat raspunsuri "de-a gata", fara sa incerce sa vada daca raspunsul ala chiar e corect, am locui inca in pesteri si am vana pentru mancare.



Din nou, nimeni dintre cei cu care te contrazici pe forum nu "credem" in stiinta la modul in care tu crezi ca o facem. De ce crezi neaparat ca raspunsul la o religie este... o alta religie?

Faptul ca T.E. e folosita cu succes in alte stiinte si se obtin rezultate predicitibile, chiar nu iti da de gandit? De la wikipedia citire:





Total gresit. Asta e un thread despre evolutie, care este un domeniu care tine de stiinta. Nu vad de ce credinta mea intr-un zeu sau altul ar valida sau invalida o teorie stiintifica.

Realitatea e una, si nu se "muleaza" dupa ce cred eu sau tu. De aceea e foarte util sa aplicam un "reality check" asupra a orice credinte/pareri avem, si sa vedem daca sunt conforme cu realitatea. Daca nu sunt, prefer sa imi schimb parerea, in loc sa ignor realitatea.

Ti-am mai spus pe alt thread, si nu ai raspuns in legatura cu asta, Biserica Catolica nu are o problema cu evolutia, doar ca o considera ghidata de Dumnezeu. In ce fel s-a manifestat "ghidajul" asta, au omis sa explice, concret. Deci ipoteza ta conform careia ori crezi in Dumnezeu, ori in evolutie, e gresita. Si BC nu e singura biserica crestina mare care accepta evolutia.

Si revin la ceva ce e repetat des in asemenea dispute, si daca acceptam ca vreun zeu ar fi creat Universul (in ciuda lipsei dovezilor pentru asta, dar hai sa o facem de dragul argumentatiei), chiar nu iti dai seama ca asta ar ridica mai multe intrebari decat ar oferi explicatii? Lucru pe care nu il vad rau, in sine (pentru ca descoperirile noi genereaza intrebari noi), dar nu am inteles niciodata de ce acest "god did it" e afirmat cu acest caracter final, de parca ar explica tot. Nu o face, din contra.

Vezi, de aia sustii ceva total gresit, pentru ca nu crezi in Dumnezeu. Poate crezi in nu stiu ce zei de-ai tai, sau inventii. Cine nu crede in Dumnezeu, isi gaseste altceva in care sa creada. Stiu ca acum ma vei contrazice la nesfarsit, oricine isi sustine parerea sa. Si nu ma deranjeaza asta, pentru ca si eu imi sustin parerile si sonvinegrile mele. Isa imi pare rau pentru necredinta ta, sa te lumineze Dumnezeu.

[konijiro]

nu stiu d c imi amintesti de BC, eu nu-s catolic si nu stiu prea multe despre ea.

Pentru ca mi se pare relevant ca cea mai mare biserica crestina accepta evolutia. Asta mi-ar da de gandit, daca eram crestin.

cand am zis credeti, nu ma refeream la o credinta ca religie, ci la simplul fapt ca aveti teorii pe care le credeti ca adevarate fara sa fie verificate

Serios acum, dupa toate discutiile de aici de pe forum, tot cu argumente din astea vii? Ma gandeam ca ai un pic de bunavointa sa te documentezi, daca tot iti place sa dezbati subiectul asta. De cate ori trebuie sa se repete ca in stiinta, o teorie stiintifica este cel mai aproape de "absolut" stadiu pe care il poate obtine o ipoteza? Si ca e departe de a fi neverificata?

Nu ti se pare ciudat ca oamenii astia de stiinta, asa nestiutori, cu teoriile lor neverificate, sunt cei care vindeca boli, construiesc avioane si nave spatiale, si descopera in fiecare zi ceva nou despre lumea in care traim?

Religia, nu stiinta, este cea care are luxul de a face afirmatii cu caracter absolut, pentru ca nu trebuie vreodata sa si aduca dovezi in sprijinul afirmatiilor respective.

ca nu accepti "God did it"(pe care tu l-ai adus in discutie, nu eu),

L-am adus in discutie pentru ca cu cateva pagini in urma, ai adus vorba de Intelligent Design ca o alternativa la T.E. Sau te refereai cumva la un ID care sa nu implice "god did it"?

Si nu il accept pentru ca nu am nevoie de o explicatie supranaturala atunci cand am una perfect naturala, care explica mult mai multe decat cea supranaturala. De fapt, cea supranaturala nu explica mai nimic, dar e comod sa zici ca "stii" si sa o lasi asa.

eu am impresia ca nu stiti prea multe despre evolutia asta, asa ca dati repede cautare pe wikipedia... mai da un "reality check"...

Eu am impresia ca te iei in piept cu T.E. fara sa ai idee cum lucreaza stiinta, si ce inseamna metoda stiintifica.
Pe celalat thread ti-am dat link catre Talk Origins, sunt curios cate minute ai petrecut pe acolo, incercand sa afli despre T.E. inainte sa vii si sa repeti, ca altii, ad nauseam, ca e doar o teorie.

Vezi, de aia sustii ceva total gresit, pentru ca nu crezi in Dumnezeu.

Nu, eu sustin ceea ce sustin pentru ca punctul meu de vedere e sustinut de dovezi, care se tot acumuleaza de vreo suta de ani incoace. Daca e vreun caz in care credinta ne influenteaza gandirea, asta e cazul tau, nu al meu.

Cine nu crede in Dumnezeu, isi gaseste altceva in care sa creada

Perfect eronat. Lipsa de credinta nu duce la un gol care trebuie umplut.

Isa imi pare rau pentru necredinta ta, sa te lumineze Dumnezeu.

Multumesc, am cautat lumina de la Dumnezeu, si am gasit doar bezna. Din fericire, exista atata cunoastere pe Pamant, incat nu ii duc lipsa.

eu sunt ortodoxa.

departe de a fi neverificata? asta inseamna ca nu prea cunosti chestiile astea... ti-am mai zis, nu stiu de pe evolutie de pe net si nu am nevoie sa dau repede cautare... niciodata nu o sa vezi tu ca e o teorie absolut demonstrata si verificata. niciodata nu o sa zica "suntem absolut siguri, fara urma de indoiala, ca s-a petrecut exact asa", nu exista asa ceva, nu spun decat (dupa cum ai si recunoscut): e probabil ca, e posibil ca, presupunem ca, etc.... n-au ce sa verifice, fiindca nu pot observa un BB, sau formarea pamantului sau aparitia unei celule cu adn si informatie genetica din "flori" si alte chestii de genul... deci nu e nici pe aproape de a fi verificata. degeaba zici tu de teorie si ipoteze, ca nici in cadru stiintific nu se presupun a fi adevarate, fixe si de necombatut.

Tu confuzi doctorii si inginerii cu evolutionistii si ateii. gandeste-te cat se chinuie un inginer sa inventeze ceva care sa functioneze, sa fie sigur, cate materiale consuma, procesele de fabricatie, iti spun eu nu-i simplu, nu apare la intamplare, e nevoie de studiu, de proiect, desene peste desene, materii prime, combustibil, masini de prelucrare si o groaza de oameni care sa faca avioanele sa functioneze mecanici, electronisti, cate cabluri intra intr-un avion, cata gandire si munca... nu-i nimic la intamplare. si inginerii tot din natura s-au inspirat, tot dupa libelule si pasari si altele, si sunt oameni destepti, cu creier si constiinta si o gandire superioara, si tot n-au fost in stare sa copieze prea bine ceea ce poate un porumbel sa faca foarte simplu, care dupa atei, a aparut absolut la intamplare, fara ghidare si totusi fuctioneza de 1000 de ori mai eficient si mai bine. daca eram ateu, mi-ar da de gandit ...
(ID era pt ai2, care se pare n-a auzit de chestii de genu, teorii propuse de atei,"oameni de stiinta", nu de mine... orice, numai un Dumnezeu nu...)

ori vb despre ceva concret ori o lasam balta, fiindca ma contrazici, ca apoi sa-mi dai dreptate, vorbesti foarte ambiguu, cred ca e specialitatea ta...

În prealabil postat de konijiro

De cate ori trebuie sa se repete ca in stiinta, o teorie stiintifica este cel mai aproape de "absolut" stadiu pe care il poate obtine o ipoteza?

"ma iau in piept", mi-a placut asta :))

[konijiro]

eu sunt ortodoxa.

Asta am inteles

ti-am mai zis, nu stiu de pe evolutie de pe net si nu am nevoie sa dau repede cautare...

Dar de unde? Care sunt sursele tale de documentare?

niciodata nu o sa vezi tu ca e o teorie absolut demonstrata si verificata.

Pe cand ID este in totalitate demonstrat si verificat. Si e mai ales teorie stiintifica curata, care face predictii si e si falsifiabila. Sau nu?

Citeste te rog aici, despre cum nu e verificat. Ti-am tot dat site-ul asta ca resursa, pentru ca e foarte bine documentat, dar nu stiu daca ai avut rabdarea sa citesti ceva de pe el.

http://talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

Si aici:

http://talkorigins.org/faqs/faq-misc...s.html#observe
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/

Si despre speciatie:

http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

n-au ce sa verifice, fiindca nu pot observa un BB, sau formarea pamantului sau aparitia unei celule cu adn si informatie genetica din "flori" si alte chestii de genul... deci nu e nici pe aproape de a fi verificata.

Asa e, unele din chestiile de mai sus nu au cum sa fie recreate. INCA. Cam de cate ori crezi ca au zis oamenii: "asta nu o vom putea face/explica vreodata", pentru ca alti oameni sa o faca/explice dupa o anumita perioada de timp? Probabilistic vorbind, raspunsurile vor fi gasite. E doar o problema de timp.

Tu confuzi doctorii si inginerii cu evolutionistii si ateii

Nu, nu ii confund. Incerc doar sa iti spun ca si datele cu care lucreaza inginerii au fost descoperite tot prin metoda stiintifica, aceeasi pe care o dai la parte cand e vorba de evolutie.

si tot n-au fost in stare sa copieze prea bine ceea ce poate un porumbel sa faca foarte simplu, care dupa atei, a aparut absolut la intamplare, fara ghidare si totusi fuctioneza de 1000 de ori mai eficient si mai bine. daca eram ateu, mi-ar da de gandit ...

Mi-a dat de gandit, si am citit despre asta. Trebuie ca gandirea ta e guvernata de o selectie observationala foarte bine impamantenita, daca tu crezi ca lumea asta arata ca si cum ar fi fost creata de un zeu omniscient, omnipotent si iubitor.
Sunt o groaza de exemple de design sub-optim in lumea animala. Din intamplare, T.E. le poate explica. Uite aici cateva exemple, departe de a fi catalogate drept creatie a unei fiinte divine omnipotente si mai ales iubitoare, asa cum se caracterizeaza zeul crestin:

http://talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html

Dupa ce citesti asta, poate imi explici parte de "intelligent" din "intelligent design". Repet, toate exemplele din link-ul de mai sus pot fi explicate de evolutie, mai mult de atat, sunt perfect normale in contextul evolutionist.

ori vb despre ceva concret ori o lasam balta, fiindca ma contrazici, ca apoi sa-mi dai dreptate, vorbesti foarte ambiguu, cred ca e specialitatea ta...

OK, ai vrut concret, ti-am dat surse care te contrazic. Sper ca acum nu ma vei acuza de ambiguitate.

O seara buna.

impamantenita, da, cum altfel... adica sunt spalata pe creier sau ceva, nu?
(lasa ID-ul, ca nu vb de ID, nu era pt tine, era pt altcineva, ok?)
eu stiu din multe,multe documentare, din scoala,ca si acolo te invata, si nu sunt asa de impamantenita, ca pana acu 4 ani si eu luam de bune chestiile astea, intotdeauna mi s-au parut interesante, chiar si acum.
daca observi bine, teoria asta se bazeaza in parte pe intamplare, si in parte pe natura, deci se recunoaste ca undeva e o "mana" conducatoare, asa ca se personifica natura: natura gaseste solutii, natura e ingenioasa, natura selecteaza ce e mai bun, etc... natura face de toate si inlocuieste un gol. sau legile naturii, legile fizicii...
dar de fiecare data cand am discutat chestii de genu cu cativa utilizatori, ati reusit sa ma faceti proasta, limitata, etc, asa ca nu ma mai obosesc...

[konijiro]

impamantenita, da, cum altfel... adica sunt spalata pe creier sau ceva, nu?

Nu am zis asta. Daca vroiam sa o zic, o ziceam.

M-ai acuzat de ambiguitate. Am revenit cu surse clare, ca raspuns la afirmatiile tale. Le-ai citit? Ca sa stiu daca chiar te intereseaza subiectul, sau discutam asa, ca sa ne aflam in treaba. Nu de alta, dar chiar am impresia ca nu stii atat de mult pe cat crezi ca stii despre subiect.

daca observi bine, teoria asta se bazeaza in parte pe intamplare

Uite vezi, asta se intampla daca te documentezi despre evolutie pe site-uri creationiste. Multi dintre cei care fac site-urile respective nu inteleg nici ei evolutia, iar altii, ceva mai inteligenti, mint cu nerusinare.

Deci aveam dreptate, nu prea stii despre ce e vorba. Dar nu e nici o problema, uite aici un link, care vorbeste exact despre "intamplare":

http://www.talkorigins.org/faqs/chance/chance.html

Si inca unul:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html

Si un citat din al doilea link:

"The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance."

There is probably no other statement which is a better indication that the arguer doesn't understand evolution. Chance certainly plays a large part in evolution, but this argument completely ignores the fundamental role of natural selection, and selection is the very opposite of chance

Deci, daca e sa vorbim despre evolutie, ce-ar fi sa vorbim despre ce T.E. este de fapt, nu despre ce zic creationistii ca ar fi T.E. Vrei? Nu de alta, dar asta ar fi abordarea onesta.

dar de fiecare data cand am discutat chestii de genu cu cativa utilizatori, ati reusit sa ma faceti proasta, limitata, etc, asa ca nu ma mai obosesc...

Uite, eu nu te fac proasta. Dar observ ca nu te intereseaza de fapt subiectul ci doar discutiile pe care le genereaza. Pentru ca daca te interesa subiectul, aruncai un ochi pe linkurile alea.

am aruncat amandoi ochii si acum ma doare capul.
exact la citatul pe care l-ai dat ma refeream si eu, deci zice: "Chance certainly plays a large part in evolution".
tu nu intelegi ca eu nici nu stiu mai mult de 2 situri crestine? si nici macar nu am citit prea mult. eu stiu dupa discovery si national geographic si tot restul, nu din surse crestine.

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de konijiro

Pentru ca mi se pare relevant ca cea mai mare biserica crestina accepta evolutia. Asta mi-ar da de gandit, daca eram crestin.

Da, dar noi suntem ortodocsi, nu catolici, asa ca noi nu avem treaba cu ei. Daca ei o accepta, treaba lor.

În prealabil postat de konijiro

Nu ti se pare ciudat ca oamenii astia de stiinta, asa nestiutori, cu teoriile lor neverificate, sunt cei care vindeca boli, construiesc avioane si nave spatiale, si descopera in fiecare zi ceva nou despre lumea in care traim?

Bolile tot Dumnezeu le vindeca. Plantele medicinale din care se fac medicamentele, cine le-a lasat? Ei? Le-au creat ei? Ei doar le-au descoperit, ceea ce inseamna ca Cineva le-a creat mai inainte.
Si ce folos sa aflam ceva "nou" despre lumea in care traim, daca aceste sisteme duc la distrugerea planetei?

În prealabil postat de konijiro

Religia, nu stiinta, este cea care are luxul de a face afirmatii cu caracter absolut, pentru ca nu trebuie vreodata sa si aduca dovezi in sprijinul afirmatiilor respective.

Ai dreptate, afirmatiile sunt cu caracter absolut, asa cum ne-au fost lasate de la Hristos. Dovezile sunt vizibile cu ochiul liber, nu este nevoie de argumente verbale. Daca unii sunt asa de intunecati la minte de nu le vad, atunci vorbele nu mai au nicun rost.

În prealabil postat de konijiro

Eu am impresia ca te iei in piept cu T.E. fara sa ai idee cum lucreaza stiinta, si ce inseamna metoda stiintifica.
Pe celalat thread ti-am dat link catre Talk Origins, sunt curios cate minute ai petrecut pe acolo, incercand sa afli despre T.E. inainte sa vii si sa repeti, ca altii, ad nauseam, ca e doar o teorie.

Vorbesti de parca ai cunoaste toate secretele stiintei

În prealabil postat de konijiro

Nu, eu sustin ceea ce sustin pentru ca punctul meu de vedere e sustinut de dovezi, care se tot acumuleaza de vreo suta de ani incoace. Daca e vreun caz in care credinta ne influenteaza gandirea, asta e cazul tau, nu al meu.

Corect. Credinta imi influenteaza gandirea, dar si stiinta sustine credinta, asa ca nu sunt chiar pe dinafara.

În prealabil postat de konijiro

Perfect eronat. Lipsa de credinta nu duce la un gol care trebuie umplut.

Ba inca la cate goluri duce...

În prealabil postat de konijiro

Multumesc, am cautat lumina de la Dumnezeu, si am gasit doar bezna. Din fericire, exista atata cunoastere pe Pamant, incat nu ii duc lipsa.

Daca ai fi cautat mai bine, si cu inima curata, cu siguranta ai fi gasit-o. Dar rabdarea nu este usoara, asa ca te-ai facut comod si ai renuntat. Crestinii adevarati lupta pana la capat. Totusi, sper ca te vei "vindeca" de otrava vorbelor tale. Dumnezeu sa-ti ierte necredinta!

[Alex.R]

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Vezi, de aia sustii ceva total gresit, pentru ca nu crezi in Dumnezeu. Poate crezi in nu stiu ce zei de-ai tai, sau inventii. Cine nu crede in Dumnezeu, isi gaseste altceva in care sa creada. Stiu ca acum ma vei contrazice la nesfarsit, oricine isi sustine parerea sa. Si nu ma deranjeaza asta, pentru ca si eu imi sustin parerile si sonvinegrile mele. Isa imi pare rau pentru necredinta ta, sa te lumineze Dumnezeu.

Ai perfectă dreptate.De exemplu eu cred în FSM.(Flying Spaghetti Monster)