Potopul- mit sau adevar?

[Zarathustra_revenind]

Si inundatii au mai fost in istorie, plus ca oamenii au si migrat si puteau sa raspandeasca legendele. Tot nu e o dovada ca a fost un potop global acum cateva mii de ani. Sunt prea multe probleme cu speciile de animale prea numeroase, cu pestii aia de apa dulce si sarata, si chiar cu oamenii, e cam putin probabil ca intregul fond genetic al omenirii sa provina doar de la 8 oameni, nu mai vorbim de 2. Asta contrazice cam tot ce stim despre genetica si reproducere in prezent. Nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant, cautati pe net sau ganditi-va numai la faptul ca exista 4 tipuri de sange si o multime de rase de oameni.

[ciprian22]

Este greu sa ne dam seama cat de exact sunt relatate intamplarile din Biblie.Dar poate nu ne intereseaza aspectul acesta si vrem sa citim printre randuri pildele care ne hranesc sufletul.Cel putin eu asta fac.Nu ma intereseaza incadrarea exacta in spatiu timp si nici posibilitatea (in cazul potopului) de a se fi intamplat la o scara mult mai mica.Trairile au fost clar aceleasi.Personal cred ca este o poveste transmisa din generatie in generatie despre inundarea bazinului Marii Negre si rescrisa mult mai tarziu in Biblie.Repet este o parere personala.Nu inteleg de ce multe persoane de pe acest forum care se declara atei se lovesc de latura exacta a textului sfant.Aceasta nu exista.Iar credinta nu vine din dovada logica si proba celor spuse..Nu suntem la ora de fizica sau matematica..Nu incercam sa convingem pe cineva cu argumentele la vedere si etalate pe masa.Trebuie sa credem si sa simtim ca asa stau lucrurile..atat.Iar credinta vine din suflet ...Cautand corelarea exacta a datelor istorice stiintifice cu textul Biblic nu vom afla esenta crestinismului nici-odata si nici dovada lui din contra vom continua la nesfarsit dilema.Nu o vad dar rezolvarea este clar alta.

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de ciprian22

Este greu sa ne dam seama cat de exact sunt relatate intamplarile din Biblie.Dar poate nu ne intereseaza aspectul acesta si vrem sa citim printre randuri pildele care ne hranesc sufletul.Cel putin eu asta fac.Nu ma intereseaza incadrarea exacta in spatiu timp si nici posibilitatea (in cazul potopului) de a se fi intamplat la o scara mult mai mica.Trairile au fost clar aceleasi.Personal cred ca este o poveste transmisa din generatie in generatie despre inundarea bazinului Marii Negre si rescrisa mult mai tarziu in Biblie.Repet este o parere personala.Nu inteleg de ce multe persoane de pe acest forum care se declara atei se lovesc de latura exacta a textului sfant.Aceasta nu exista.Iar credinta nu vine din dovada logica si proba celor spuse..Nu suntem la ora de fizica sau matematica..Nu incercam sa convingem pe cineva cu argumentele la vedere si etalate pe masa.Trebuie sa credem si sa simtim ca asa stau lucrurile..atat.Iar credinta vine din suflet ...Cautand corelarea exacta a datelor istorice stiintifice cu textul Biblic nu vom afla esenta crestinismului nici-odata si nici dovada lui din contra vom continua la nesfarsit dilema.Nu o vad dar rezolvarea este clar alta.

Stiu domnule ca sunt si metafore in Biblie( ca asta inteleg din faptul ca nu va intereseaza incadrarile prea exacte), defapt pentru mine e cam o carte de metafore, si Dumnezeu e metafora suprema :)
Eu sunt curios care credeti dumneavoastra ca este esenta crestinismului, ca am cunoscut si eu o astfel de ''esenta'' si nu e atat de grozava .

[Erethorn]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Eu sunt curios care credeti dumneavoastra ca este esenta crestinismului, ca am cunoscut si eu o astfel de ''esenta'' si nu e atat de grozava .

Decat sa ne dam noi cu parerea si sa o dam cu oistea in gard, mai bine mergem direct la sursa.

"Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi".

Cel putin acest pasaj nu ridica probleme de interpretare metaforica.

[Zarathustra_revenind]

Pai e cam putin adaptabil la realitate si asta o spun fara rea vointa. Nu ai cum sa iubesti practic in felul acesta decat cu riscul major de a deveni o tinta a multor oameni lipsiti de scrupule. Asta referitor la iubirea de aproape impartita in mod egal tuturor daca inteleg corect.Toti suntem egoisti si nu e neaparat rau asta, daca nu am fi egoisti de loc cum am mai supravietuii defapt?Paradoxal mie mi se pare ca empatia (sau daca vreti iubirea de aproape) pleaca din egoism, ca sa te poti abtine sa faci rau cuiva sau ca sa il ajuti trebuie sa te poti imagina in locul lui, si cum esti egoist si nu iti place sa suferi, ai putea face un efort ca sa nu sufere nici omul respectiv. :)
Iar despre a iubii pe Dumnezeu, trebuie sa am macar o dovada ca si exista.

În prealabil postat de ciprian22

Iar credinta vine din suflet

O sa-mi permit sa adaug si eu ceva la acesta idee a dvs. In Sfanta Evanghelie dupa Marcu 13:31 Mantuitorul ne spune clar:,,Cerul şi pământul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece." Acest aspect este intarit si in 2 Timotei 3:15-17>,,Şi fiindcă de mic copil cunoşti Sfintele Scripturi, care pot să te înţelepţească spre mântuire, prin credinţa cea întru Hristos Iisus.Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate,Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit pentru orice lucru bun."
Dar oare de ce trebuie sa le cunoastem inca de mici? Ne este spus in Evrei 4:12-13>,,Căci cuvântul lui Dumnezeu e viu şi lucrător şi mai ascuţit decât orice sabie cu două tăişuri, şi pătrunde până la despărţitura sufletului şi duhului, dintre încheieturi şi măduvă, şi destoinic este să judece simţirile şi cugetările inimii,Şi nu este nici o făptură ascunsă înaintea Lui, ci toate sunt goale şi descoperite, pentru ochii Celui în faţa Căruia noi vom da socoteală." Ce putem descoperi daca ne uitam cu atentie?De ex informatii care pot fi analizate si astazi din punct de vedere>medical(Leviticul 17:11), meteorologic si hidrologic(Ecclesiastul 1:6-7) sau din punct de vedere ornitologic(Iov 39:26-30). Iar concluzia o putem citi in Coloseni 1:16-17.Iar in 2Petru 1:21 ni-se spune clar si raspicat> ,,Pentru că niciodată proorocia nu s-a făcut din voia omului, ci oamenii cei sfinţi ai lui Dumnezeu au grăit, purtaţi fiind de Duhul Sfânt."
Si Mantuitorul ne-a spus la fel de clar>,,Să nu socotiţi că am venit să stric Legea sau proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc.Căci adevărat zic vouă: Înainte de a trece cerul şi pământul, o iotă sau o cirtă din Lege nu va trece, până ce se vor face toate."(Matei 5:17-18)
Concluzia de final o voi spune cu ajutorul celei de-a doua Epistole catre Timotei a Sfantului Apostol Pavel>,,Sileşte-te să te arăţi încercat, înaintea lui Dumnezeu lucrător cu faţa curată, drept învăţând cuvântul adevărului"(2Timotei 2:15)

In hoc signo vinces.

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Si inundatii au mai fost in istorie, plus ca oamenii au si migrat si puteau sa raspandeasca legendele. Tot nu e o dovada ca a fost un potop global acum cateva mii de ani. Sunt prea multe probleme cu speciile de animale prea numeroase, cu pestii aia de apa dulce si sarata, si chiar cu oamenii, e cam putin probabil ca intregul fond genetic al omenirii sa provina doar de la 8 oameni, nu mai vorbim de 2. Asta contrazice cam tot ce stim despre genetica si reproducere in prezent. Nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant, cautati pe net sau ganditi-va numai la faptul ca exista 4 tipuri de sange si o multime de rase de oameni.

dar gandeste-te din pct de vedere evolutionist, ca presupun ca p asta il crezi, cati oameni crezi ca existau la inceput? nu puteau sa iasa mai multi, si barbat si femeie, din familii diferite, in acelasi timp, la fel de evoluati si apoi sa fie si fertili si sa se si reproduca si sa faca si copii sanatosi, si ei sa aibe cu cine sa se reproduca,cu cineva evoluat ca ei, si sa "evolueze in continuare. Nu e mai ciudat ca intregul fond genetic al omenirii sa provina din primate?

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Anytza

dar gandeste-te din pct de vedere evolutionist, ca presupun ca p asta il crezi, cati oameni crezi ca existau la inceput? nu puteau sa iasa mai multi, si barbat si femeie, din familii diferite, in acelasi timp, la fel de evoluati si apoi sa fie si fertili si sa se si reproduca si sa faca si copii sanatosi, si ei sa aibe cu cine sa se reproduca,cu cineva evoluat ca ei, si sa "evolueze in continuare. Nu e mai ciudat ca intregul fond genetic al omenirii sa provina din primate?

Da, ma gandesc si din punct de vedere evolutionist. Si nu, din punct de vedere evolutionist nu erau numai 2 oameni :)
Dar nu e ciudat ca potrivit Dex-ului si manualului de biologie omul chiar este o primata si acum? evident una superioara.
PRIMÁT2 ~e n. 1) la pl. Ordin de mamifere superioare cu cea mai mare dezvoltare a creierului (reprezentanți: maimuțele și omul). 2) Animal din acest ordin. /<fr. primate

Totusi nu prea inteleg ce vreti sa spuneti defapt. Adica inteleg ca nu luati in serios teoria evolutiei ce practic explica cum se poate ajunge ca dintr-o forma de viata simpla sa avem ceva complex prin mutatie genetica in decursul a milioane de ani si sub influenta a diversi factori, prin mecanismul numit selectie natura.Dar ce propuneti in loc?

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Da, ma gandesc si din punct de vedere evolutionist. Si nu, din punct de vedere evolutionist nu erau numai 2 oameni :)

eu propun sa ne gandim un pic...
Dar cati crezi tu ca erau? ca se intampla sa evolueze unul, nu mai multi in acelasi timp, adica sa fi existat aceeasi intamplare spontana de evolutie la mai multe familii de primate si au facut dintr-o data 1000 de oameni... tu cum vezi lucrurile? sau cum ti s-a explicat tie? nicaieri nu spune cum au aparut de fapt, ci numai ca au aparut.

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Anytza

eu propun sa ne gandim un pic...
Dar cati crezi tu ca erau? ca se intampla sa evolueze unul, nu mai multi in acelasi timp, adica sa fi existat aceeasi intamplare spontana de evolutie la mai multe familii de primate si au facut dintr-o data 1000 de oameni... tu cum vezi lucrurile? sau cum ti s-a explicat tie? nicaieri nu spune cum au aparut de fapt, ci numai ca au aparut.

Pai nu erau numai doi, evident ca nu am de unde sa stiu un numar ca erau atat sau atatia. Nu puteau sa fie insa asa de putini din cauza riscurilor genetice ce apar in astfel de cazuri.
In ceea ce priveste aparitia vietii si evolutia lucrurile au cam fost in felul urmator din ce am mai citit si eu, ca nu sunt expert in evolutie : intamplarea a facut sa apara viata, dar nu tot intamplarea a facut ca viata sa evolueze.
In cazul aparitiei vietii avem o intamplarea aparent imposibila, dar facuta posibila datorita imensitatii universului (vorbim de sute de miliarde de stele la fiecare galaxie, iar galaxiile sunt si ele cam tot atatea) a timpului foarte lung de la aparitia sa (vorbim de miliarde de ani) precum si a faptului ca era suficient sa apara o forma de viata foarte simpla iar aceasta sa evolueze.
In cazul evolutiei nu mai avem insa o intamplare aparent imposibila, odata aparuta cea mai simpla forma de viata ea incepe sa evolueze. Ca sa intelegeti mecanismul ganditi-va la un fulg de nea. Acesta privit la microscop este destul de complex pe langa faptul ca este de o frumusete deosebita. El apare in mod natural insa, exista o tendinta naturala prin care diverse lucruri iau o anumita forma. Stropii de ploaie iau forma pe care o iau tot in mod natural. La fel este si cu viata, numai ca de data asta vorbim in termeni ceva mai complecsi, odata aparuta tendinta ei este sa evolueze. Ganditi-va in termeni genetici mai curand, nu in termeni curenti. Nu se transforma oaia in lup, ci moleculele de ADN sufera diverse mutatii de-a lungul timpului ce duc la aparitia de noi specii din altele ( mai exact dintr-o singura specie pot aparea mai multe, este ca un drum ce se bifurca).
Evolutia se produce prin mutatie genetica si este influentata de diversi factori ce actioneaza in cadrul selectiei naturale. Ea se desfasoara in timp indelungat si duce la forme din ce in ce mai complexe de viata in mod normal ( in mod anormal ar insemna conditii tot mai nefavorabile vietii in asa fel incat doar formele cele mai simple de viata sa poata supravietuii)
Evolutia este un fapt general recunoscut in mediul academic si exista multe probe in favoarea sa. Pe langa arhiva fosilifera existenta (care nu ar avea nici macar cum sa fie suta la suta completa pentru simplul motiv ca e nevoie de conditii destul de speciale ca sa avem fosile de la fiecare specie ce a existat in decursul istoriei planetei) mai avem dovezi si mai solide din genetica. Este vorba despre dovezi genetice de exemplu existenta retrovirusilor. Am sa va prezint si cate ceva despre acestia :

8% din genomul uman este alcătuit din viruşi care odată i-au atacat pe strămoşii noştri. Viruşii au pierdut. Ceea ce a rămas este echivalentul unor trofee expuse, similare insectelor păstrate în chihlimbar genomic. Fosile de ADN.
Miile de Retroviruşi Endogeni Umani (Human Endogenous Retroviruses - HERV) schiţează o istorie de aproximativ 550 de milioane de ani de evoluţie a vertebratelor. Cel mai bine păstrat, HERV-K113 probabil a venit mai devreme de 200.000 de ani, cu mult după ce oamenii şi cimpanzeii au pornit-o pe căi diferite.
Retroviruşii diferă de viruşii normali prin faptul că se infiltrează în genele animalelor pe care le infectează. Devin rezidenţi permanenţi ai gazdei. Viruşii convenţionali precum cei care provoacă pojar, gripă şi răceli nu fac asta.
Miile de Retroviruşi Endogeni din genomul uman par să fie defecţi, inactivaţi de mutaţii care au avut loc după ce invazia iniţială a avut succes. Nu mai sunt capabili să fie transcrişi din ADN-ul gazdei şi să infecteze alte celule ci sunt pur şi simplu copiaţi la grămadă împreună cu restul ADN-ului. Din mulţi au rămas doar fragmente. Majoritatea se află în părţi ale cromozomilor dintre gene, unde nu fac nimic.
Importanţa HERV în evoluţie e urmatoarea: ei sunt distribuiţi în genomurile speciilor existente fix aşa cum a prezis teoria evoluţiei:
-Avem retroviruşi comuni cu alte specii până în momentul în care s-au separat ramurile evolutive.
-Avem retroviruşi diferiţi de alte specii din acel moment încoace.
Articolul in engleza il gasiti aici : http://www.mymed.ro/agendamedicament...tibiotice.html

La asta se mai adauga si faptul cunoscut de mai toata lumea ca in timp bacteriile devin rezistente la antibiotice. Un articol medical pe aceasta tema gasiti aici (asta si pentru cei care nu gasesc niciodata vreo dovada in favoarea evolutiei) : http://www.mymed.ro/agendamedicament...tibiotice.html
Evolutia este asadar raspunsul stiintific pe care il detinem pentru aparitia omului iar abiogeneza pentru aparitia vietii. Eu v-am prezentat cat de cat pe scurt cam cum vad lucrurile, am adus si cateva surse pentru a va arata ca nu inventez eu acum.
In speranta ca informatiile prezentate prezinta interes astept raspunsul dumneavoastra.