Lumea copiilor

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Nu "da, dar".
Anca a expus aceeasi idee ca si mine, dar am impresia ca tu te lasi purtata de placerea de a te "scandaliza".
Am citit postarile mele din urma sa vad de unde anume se deduce ca literatura este nociva "in sine" (cum afirmi tu), de unde se deduce in postarile mele ca sunt pentru arderea cartilor si alte lucruri pe care le afirmati pe-aici. De nicaieri.
(Recunosc ca si mie-mi place sa "scandalizez" pe cei care ridica in slavi arta de dragul artei. Mai ales ca multi nu se dau in vant dupa citit dar parca le-ai fura merite personale daca spui ca arta nu conteaza... Nu ma refer la fani, noesisaa, ci la alte persoane).

Anca, Jane, Zaharia.. cred ca au surprins destul de bine ca arta este pentru oameni lumesti. Cei duhovnicesti deja se hranesc spiritual cu altceva si literatura (beletristica) devine neimportanta.
Sa ne indreptam atentia catre Evanghelia dupa Ioan.. este o scriere nepamanteasca as putea spune. Ceva extraordinar si rascolitor.
Ce a fost Ioan? Carturar cumva? A fost pescar. Pescar sarac. Va puteti imagina o conditie mai modesta decat aceasta? Si iata, totusi, ce a scris.
Pai o mie de ani sa citesc si sa ma culturalizez, nu voi ajunge sa scriu nici macar la jumatatea profunzimii atinse de acest pescar.
Aceasta este diferenta intre mintea lumeasca si intelepciunea dumnezeiasca.
Si atunci de ce sa citesc scrieri lumesti?

Deci, da, eu nu am pretentia de la ne-crestini sa citeasca doar scrieri ortodoxe. Si nici macar de la ortodocsi!
Fiecare cum crede.

Dar Fani, fara suparare (ia-o ca un semn de respect ca-ti vorbesc f direct), tu pui problema la fel cum s-a vorbit despre mancare (este mancarea buna sau rea? Daca este buna, de ce tinem post etc...) Cam pe aceeasi logica vorbesti despre literatura.
Dar eu NU vad lucrurile asa.
Ci asa cum postesti si te infranezi de la multe nefolositoare, asa te infranezi si de la literatura lumeasca si te indrepti spre rugaciune si scrieri patristice. Alegi ceea ce este folositor. Eu nu am chef sa privesc in jur.. nu vad rostul. Eu vreau sa privesc doar in sus, ca acolo este viata. Aici petrecem putin timp. De aceea aleg scrieri patristice si consider literatura inutila. E doar un punct de vedere.


Cat despre copii. Nu stiu inca cum voi proceda. In prezent lecturile sunt biblice, neutre (gen clifford, pinky dinky etc..) sau stiintifice (despre planete, istorie, geografie). Cand este cazul, interpretam ceea ce citim din punct de vedere crestin. A procedat corect personajul? Crezi ca Dumnezeu este multumit etc.. Sau spun direct ca cel care a scris povestea era un necredincios si ce a citit este in contradictie cu invatatura crestina (cu argumente). Copilul meu stie deja ca traieste in lume laica si putini oameni cred in Dumnezeu si se roaga.
Ma ajuta desene ca Veggie tales.. copilul raporteaza multe lucruri citite la ce a auzit in veggie tales (= desene animate bazate pe povestiri biblice).
Inevitabil va citi literatura. Important este sa invete sa raporteze permanent ceea ce citeste la invatatura crestina. Nu este nici un secret ca multi oameni sunt necredinciosi si creeaza lucruri in care razbate necredinta. Alceva nu vad ce pot face.

Da, am mai observat si altadata ca atunci cand duci discutii in contradictoriu se polarizeaza ideile, fiecare pare mai departe de celalalt. Pacat ca se intampla asa.
Am dedus ca vrei sa spui ca literatura este nociva in sine pentru ca ai spus ca tot ce citim sau vedem se imprima si ne influenteaza ca si cum am fi niste bureti, mai ales cand e vorba de beletristica (pentru ca apeleaza la sentimente, te identifici cu eroii etc), de acceea este bine sa nu citim lucruri inspirate de altceva decat de doctrina crestina.
Nu am de ce sa ma supar ca faci o apropiere cu postul: si eu m-am gandit la ea. Intr-adevar, ca si cu mancarea, si cu cartile ar trebui sa umblam cu grija, sa ne dam seama cand este cazul sa citim anumite lucruri si cand nu. Ar trebui poate sa avem perioade cand sa evitam literatura si sa ne concentram pe Biblie si Patristica sau alte carti duhovnicesti. Sau poate, de ce nu, putem ajunge in viata sa nu ne mai intereseze literatura sau sa consideram ca ne face chiar rau.
Dar ca si la post, daca ajungem sa facem din asta o lege, spunand ca un om duhovnicesc oricum ar trebui sa citeasca numai din ultimele, si ca celelalte sunt un fel de pogoramant pt oamenii mai lumesti, atunci ceva nu este in regula...

De fapt, eu am o problema cu definitia ta si a Ancai de om duhovnicesc sau lumesc. Eu stiu ca cei doi duc o lupta in noi, nu ajungem direct sa fim oameni duhovnicesti si nu lumesti. Omul vechi se tot amesteca in noul aluat.
Cred ca ai dreptate ca unii oameni, in calea lor duhovniceasca, pot sa isi dea seama la un moment dat ca nu le mai trebuie literatura sau muzica de Bach sau pictura in afara icoanelor. Este posibil. Dar eu nu cred ca este o cale pentru toti. Unii pot sa pastreze si aceste interese si sa le foloseasca spre binele lor si al altora.
Si aici nu vorbesc de mine care nu cred ca sunt un om asa de duhovnicesc.
Ma gandesc de ex. la Steinhardt, care a intrebat cand a intrat in manastire daca poate sa isi continuie activitatea culturala, si episcopul (sau staretul, nu mai stiu) i-a spus ca este chiar canonul lui de ascultare, sa continuie sa citeasca literatura si sa scrie critici si eseuri. Si l-a facut si bibliotecarul manastirii (se ocupa bineinteles si cu cartile teologice). El parca lumina tot ce atingea - poezie, liuteratura, scrieri politice..
Or el era calugar! Despre mireni, care traiesc in mijlocul acestei lumi zbuciumate, ce sa mai spunem?

Ce este interesant este ca poate acum vreo 15 ani as fi tins sa iti dau dreptate, pentru ca atunci citeam (in afara ce ce imi trebuia pentru studii) ori teologie, ori literatura care avea un continut teologic sau filozofic din care mi se parea ca aveam de invatat direct. Si mi se parea ca pierd timpul citind altceva. Insa din diverse motive, mai tarziu a inceput sa ma intereseze mai mult si literatura si cu alte subiecte decat cele direct religioase; mi s-a parut ca am nevoie de mai multa 'intrupare' poate - ca ignorasem anumite aspecte prezente nu numai in lume ci si in mine.

Si mi se pare o greseala sa ne punem prea devreme in categoria oamenilor duhovnicesti. Riscam sa ne ia 'omenitatea' din urma. "Qui fait l'ange fait la bête" (cine se da drept inger, ajunge animal - Pascal)

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Da, am mai observat si altadata ca atunci cand duci discutii in contradictoriu se polarizeaza ideile, fiecare pare mai departe de celalalt. Pacat ca se intampla asa.
Am dedus ca vrei sa spui ca literatura este nociva in sine pentru ca ai spus ca tot ce citim sau vedem se imprima si ne influenteaza ca si cum am fi niste bureti, mai ales cand e vorba de beletristica (pentru ca apeleaza la sentimente, te identifici cu eroii etc), de acceea este bine sa nu citim lucruri inspirate de altceva decat de doctrina crestina.
Nu am de ce sa ma supar ca faci o apropiere cu postul: si eu m-am gandit la ea. Intr-adevar, ca si cu mancarea, si cu cartile ar trebui sa umblam cu grija, sa ne dam seama cand este cazul sa citim anumite lucruri si cand nu. Ar trebui poate sa avem perioade cand sa evitam literatura si sa ne concentram pe Biblie si Patristica sau alte carti duhovnicesti. Sau poate, de ce nu, putem ajunge in viata sa nu ne mai intereseze literatura sau sa consideram ca ne face chiar rau.
Dar ca si la post, daca ajungem sa facem din asta o lege, spunand ca un om duhovnicesc oricum ar trebui sa citeasca numai din ultimele, si ca celelalte sunt un fel de pogoramant pt oamenii mai lumesti, atunci ceva nu este in regula...

Da, tot ce citesti te influenteaza. Dar tu spui ca asta ne face "bureti". Asta nu am afirmat eu, ci tu.
Mai degraba eu vad ca ideile necrestine despre lume preluate din carti vin la un moment dat sa te lupte (sa spunem ca uneori ti se pare ca exista destin, uneori ti se pare ca Dumnezeu este nedrept, uneori ti se pare ca raul poate fi bine "in unele conditii" sau daca duce la efecte bune este scuzabil -in sens ca nu mai e pacat etc, etc.. sunt multe idei care pot fi preluate si asimilate subtil).
Deci asa cum esti luptat prin ganduri, esti luptat si de idei straine (in mod viclean, desigur).
In sensul acesta vad ca ne modifica. Ideea este ca macar cateva secunde cititorul adera la ele. Ca altfel nu ar putea citi cartea, ma gandesc. Chiar daca nu este de acord cu ideile care stau la baza unui roman, cititorul le "accepta" pt o vreme pt. a putea intelege mesajul autorului. Macar o perioada limitata aderi mai mult sau mai putin la ele.
Eu personal urmatoarea pb.: imi amintesc mult din ceea ce am citit, dar uit sursa.. Mi-e teama ca la un moment dat din memorie va tasni ceva citit din ouspensky, de ex., dar cu ambalaj crestin.. Mai ales daca citesti mult, la un moment dat realizezi ca esti populat cu multe idei care nu-ti apartin direct (oricum creierul face un permanent efort sa-si insuseasca ideile citite ca si cum ar fi ale sale).. si te intrebi in ce masura te reprezinta si in ce masura iti tot supraadaugi lucruri straine care pana la urma te impiedica sa vezi esentialul.

Cat despre oamenii duhovnicesti, eu cred sincer ca se hranesc doar cu Cuvantul lui Dumnezeu..

De fapt, eu am o problema cu definitia ta si a Ancai de om duhovnicesc sau lumesc. Eu stiu ca cei doi duc o lupta in noi, nu ajungem direct sa fim oameni duhovnicesti si nu lumesti. Omul vechi se tot amesteca in noul aluat.
Cred ca ai dreptate ca unii oameni, in calea lor duhovniceasca, pot sa isi dea seama la un moment dat ca nu le mai trebuie literatura sau muzica de Bach sau pictura in afara icoanelor. Este posibil. Dar eu nu cred ca este o cale pentru toti. Unii pot sa pastreze si aceste interese si sa le foloseasca spre binele lor si al altora.
Si aici nu vorbesc de mine care nu cred ca sunt un om asa de duhovnicesc.
Ma gandesc de ex. la Steinhardt, care a intrebat cand a intrat in manastire daca poate sa isi continuie activitatea culturala, si episcopul (sau staretul, nu mai stiu) i-a spus ca este chiar canonul lui de ascultare, sa continuie sa citeasca literatura si sa scrie critici si eseuri. Si l-a facut si bibliotecarul manastirii (se ocupa bineinteles si cu cartile teologice). El parca lumina tot ce atingea - poezie, liuteratura, scrieri politice..
Or el era calugar! Despre mireni, care traiesc in mijlocul acestei lumi zbuciumate, ce sa mai spunem?

Ce este interesant este ca poate acum vreo 15 ani as fi tins sa iti dau dreptate, pentru ca atunci citeam (in afara ce ce imi trebuia pentru studii) ori teologie, ori literatura care avea un continut teologic sau filozofic din care mi se parea ca aveam de invatat direct. Si mi se parea ca pierd timpul citind altceva. Insa din diverse motive, mai tarziu a inceput sa ma intereseze mai mult si literatura si cu alte subiecte decat cele direct religioase; mi s-a parut ca am nevoie de mai multa 'intrupare' poate - ca ignorasem anumite aspecte prezente nu numai in lume ci si in mine.

Si mi se pare o greseala sa ne punem prea devreme in categoria oamenilor duhovnicesti. Riscam sa ne ia 'omenitatea' din urma. "Qui fait l'ange fait la bête" (cine se da drept inger, ajunge animal - Pascal)

Incep cu ultima ta afirmatie: nu ma pun in locul unui om duhovnicesc (dupa cum nici anca, jane, zaharia nu au facut-o).

Cat despre cititul in folosul altora, da, sunt de acord. Am in minte exemplul par. Seraphim Rose care a scris extraordinar despre fenomenele lumii moderne, despre reflectarea nihilismului in arta, despre geneza vs. stiinta etc..
Cam acesta este ajutorul.
(Te referi la Steinhardt.. mie imi place cum scrie, dar totusi nu-mi merge la inima. Sunt mult mai miscatori oamenii care nu au multa pregatire formala.)

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Da, tot ce citesti te influenteaza. Dar tu spui ca asta ne face "bureti". Asta nu am afirmat eu, ci tu.
Mai degraba eu vad ca ideile necrestine despre lume preluate din carti vin la un moment dat sa te lupte (sa spunem ca uneori ti se pare ca exista destin, uneori ti se pare ca Dumnezeu este nedrept, uneori ti se pare ca raul poate fi bine "in unele conditii" sau daca duce la efecte bune este scuzabil -in sens ca nu mai e pacat etc, etc.. sunt multe idei care pot fi preluate si asimilate subtil).
Deci asa cum esti luptat prin ganduri, esti luptat si de idei straine (in mod viclean, desigur).
In sensul acesta vad ca ne modifica. Ideea este ca macar cateva secunde cititorul adera la ele. Ca altfel nu ar putea citi cartea, ma gandesc. Chiar daca nu este de acord cu ideile care stau la baza unui roman, cititorul le "accepta" pt o vreme pt. a putea intelege mesajul autorului. Macar o perioada limitata aderi mai mult sau mai putin la ele.

Nu mi se pare un lucru neaparat rau aceasta lupta.
Fara lupta, nu exista nici invingator. Daca ne ferim mereu de ispita din lupta cu ideile nefaste, ne cuprinde moliciunea. Daca insa ne expunem lor, cred ca avem sansa sa iesim mai tari.

În prealabil postat de anna21

Eu personal urmatoarea pb.: imi amintesc mult din ceea ce am citit, dar uit sursa.. Mi-e teama ca la un moment dat din memorie va tasni ceva citit din ouspensky, de ex., dar cu ambalaj crestin.. Mai ales daca citesti mult, la un moment dat realizezi ca esti populat cu multe idei care nu-ti apartin direct (oricum creierul face un permanent efort sa-si insuseasca ideile citite ca si cum ar fi ale sale).. si te intrebi in ce masura te reprezinta si in ce masura iti tot supraadaugi lucruri straine care pana la urma te impiedica sa vezi esentialul.

La care Ouspensky te referi? Ca eu stiu numai unul care a scris cartea Teologia icoanei, o carte de referinta despre iconologie si cat se poate de ortodoxa.

Mi se pare ca daca citesti asa cum le citesti copiilor tai, incercand mereu sa discerni adevarul de neadevar, frumusul de urat, binele de rau, nu te poti alege decat cu o putere de discernere si de intelegere mai mare.

Cand citesti mai putin, risti mai degraba sa fii vrajit deci manipulat de o carte deschisa la intamplare, un text dintr-o reclama, un articol de ziar.. Esti mai fara aparare. Mie asa mi se pare.

În prealabil postat de anna21

Cat despre oamenii duhovnicesti, eu cred sincer ca se hranesc doar cu Cuvantul lui Dumnezeu..

Hm, probabil ca da.
Dar cred ca ei stiu sa disearna peste tot cuvantul lui Dumnezeu, il pot intalni la oricine si peste tot.

În prealabil postat de anna21

Incep cu ultima ta afirmatie: nu ma pun in locul unui om duhovnicesc (dupa cum nici anca, jane, zaharia nu au facut-o).

Cat despre cititul in folosul altora, da, sunt de acord. Am in minte exemplul par. Seraphim Rose care a scris extraordinar despre fenomenele lumii moderne, despre reflectarea nihilismului in arta, despre geneza vs. stiinta etc..
Cam acesta este ajutorul.
(Te referi la Steinhardt.. mie imi place cum scrie, dar totusi nu-mi merge la inima. Sunt mult mai miscatori oamenii care nu au multa pregatire formala.)

Este una din formele de ajutoare posibile.
Altele sunt cele descrise mai sus - dezvoltarea mintii, ferirea de manipulare. Prin astea ne ajutam atat noua cat si semenilor.

In legatura cu Steinhardt: sigur, nu putem avea toti aceleasi gusturi, si este bine asa.
De asta e bine sa existe carti pentru toti ;-)

În prealabil postat de Fani71

.
... ferirea de manipulare.

Si cum se obtine aceasta ferire de manipulare, prin literatura cumva? Din cate stiu singurul mijloc eficient e rugaciunea: Tatal nostru sau Rugaciunea inimii.
Cam ce lecturi stii tu, Fani, ca te feresc de manipulare? Ar fi interesant de stiut.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Si cum se obtine aceasta ferire de manipulare, prin literatura cumva? Din cate stiu singurul mijloc eficient e rugaciunea: Tatal nostru sau Rugaciunea inimii.
Cam ce lecturi stii tu, Fani, ca te feresc de manipulare? Ar fi interesant de stiut.

Sigur ca rugaciunea. Fara relatia cu Dumnezeu, omul nu se dezvolta cum trebuie, nu creste.
Dar Dumnezeu care ne-a dat minte vrea sa ne folosim si mintea, hranita cu rugaciune, dar hranita si cu cunoastere a ceea ce exista pe lumea creata de el (chiar daca cazuta intre timp).
In lumea actuala, suntem bombardati cu texte de toate felurile. Nu mai suntem analfabeti, deci toti profita - suntem bombardati cu reclmame, scrisori, spamuri, duscursuri pollitice, lozinci etc. Daca citim mlult, gandind cand citim (cum spuneam mai sus), incercand sa discernem mereu adevarul de minciuna, raul de bine etc, atunci mintea noastra se ascute si poate distinge usor intr-un text nuantele.
Literatura ajuta mult la asta. Daca citim cu cap, suntem mai greu de influentat de oricine, vedem mai usor in spatele cuvintelor. Putem sa simtim cuvintele, sa le cantarim, sa ajungem in spatele vrajii lor sau sa recunosatem mai usor autenticul cand il intalnim.
Pe mine m-a ajutat, cel putin.
Inca un aspect pentru cei care stau in strainatate: citind literatura in limba tarii in care stau, invata mult mai bine aceasta limba; ceea ce are aceleasi efecte de care ziceam mai sus, chiar mai mult, pentru ca limba materna o prinzi din zbor, dar pentru celelalte iti trebuie mai mult efort.

[LapetiteMoc]

Citindu-l pe Dostoievski, de la personajele romanelor sale am inteles care este destinul celui ce crede cu adevarat, dar si a celui ce crede cumva, dar ar vrea sa fie print si in lume, nu doar in ceruri. Ce lectie mai frumoasa despre iubirea lui Dumnezeu decat felul in care un criminal si o prostituata se caiesc impreuna prin darul suferintei?

Din romanele lui Kazantzakis am inteles cainta creatorului, a artistului de geniu care isi vede neputinta si se smereste in toate intelegand ca ceea ce are este dar si har si nimic nu vine de la omul din el. O biblioteca intreaga ne-a lasat Nikos Kazantzakis cu un singur simplu mesaj: "Ale Tale dintru ale Tale."

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Fani71

Sigur ca rugaciunea. Fara relatia cu Dumnezeu, omul nu se dezvolta cum trebuie, nu creste.
Dar Dumnezeu care ne-a dat minte vrea sa ne folosim si mintea, hranita cu rugaciune, dar hranita si cu cunoastere a ceea ce exista pe lumea creata de el (chiar daca cazuta intre timp).
In lumea actuala, suntem bombardati cu texte de toate felurile. Nu mai suntem analfabeti, deci toti profita - suntem bombardati cu reclmame, scrisori, spamuri, duscursuri pollitice, lozinci etc. Daca citim mlult, gandind cand citim (cum spuneam mai sus), incercand sa discernem mereu adevarul de minciuna, raul de bine etc, atunci mintea noastra se ascute si poate distinge usor intr-un text nuantele.
Literatura ajuta mult la asta. Daca citim cu cap, suntem mai greu de influentat de oricine, vedem mai usor in spatele cuvintelor. Putem sa simtim cuvintele, sa le cantarim, sa ajungem in spatele vrajii lor sau sa recunosatem mai usor autenticul cand il intalnim.
Pe mine m-a ajutat, cel putin.
Inca un aspect pentru cei care stau in strainatate: citind literatura in limba tarii in care stau, invata mult mai bine aceasta limba; ceea ce are aceleasi efecte de care ziceam mai sus, chiar mai mult, pentru ca limba materna o prinzi din zbor, dar pentru celelalte iti trebuie mai mult efort.

Foarte...foarte de acord cu cele spuse de tine mai sus!!!

În prealabil postat de AndruscaCIM

Foarte...foarte de acord cu cele spuse de tine mai sus!!!

De acord si eu cu ce spune Fani. Cu o mica mentiune: literatura si tot efortul intelectual ne pregatesc pentru aceasta viata in lume; in vreme ce cartile bisericesti ne deschid ochii asupra vietii vesnice. Prin rugaciune ni se deschid ochii mintii si putem patrunde lucruri, care sunt de nepatruns in mod obisnuit.