filioque

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Degeaba l-a semnat , daca nu l-au semnat toti ierarhii.Si conditiile in care a avut loc acea "unire" au fost unele foarte dubioase.Se pune ca numai unul nu a semnat, si acela Marcu Eugenicul.

Ei, chiar degeaba nu au semnat.

In general, cand intr-un sinod ecumenic cineva nu semneaza declaratia de credinta asupra carora (98%) dintre cei prezenti au semnat...acel cineva este scos de la comuniunea euharistica (si toate cele ce urmeaza).

Daca e sa traim cu impresia ca mereu minoritatea ar avea dreptate, probabil ca si alti condamnat de alte concilii ecumenice ar avea de zis ca si ei pastraza invatura cea dreapta si...gresesc ceilalti.

Insa sa ramanem la discutii pasnice.

Rasaritul (deocamdata) s-a retras de la acordurile incheiate la Lion si Florenta, deci (inca) nu le considera invataturi stabilite cu autoritate ecumenica, deci supuse inca discutiilor pro sau contra, pana la o eventuala intrunire sinodala ecumenica, acceptata de (cel putin) patriarhiile reprezentative ale primului mileniu.

.................

"Lo Spirito procede (proeisi) dal Padre e dal Figlio; è evidente che esso è di sostanza divina, procedendo (proion) sostanzialmente (ousiodos) in essa e da essa (san Cirillo d'Alessandria, Thesaurus , PG 75, 585A).

Nota nr. 4 din documentul citat anterior

"Duhul / Spiritul purcede de la Tatal si de la Fiul; este evident ca el este de natura / substanta divina, purcezand in mod substantial in ea si din ea."

(Traducerea mea. Probabil ca se poate traduce si mai bine. Mai important ar fi sa punem mana pe asemea scriei si sa ne lamurim.)

Sfantu Chiril din Alexandria, Thesaurus, Patrologia Greaca nr. 75, coloana 585 paragraful A.

...........

Iata documentul si in limba engleza:

http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

[Mihnea Dragomir]

Tertulian, în anul 216: Cred că Spiritul provine nu altfel decât de la Tatăl prin Fiul" (Contra lui Praxea, 4:1)

Origen, în anul 229: Credem, totuşi, că există trei persoane: Tatăl şi Fiul şi Sfântul Spirit; şi credem că nimeni nu este nenăscut cu excepţia Tatălui. Admitem, ca un lucru foarte pios şi adevărat, că toate au fost produse prin Cuvânt şi că Sfântul Spirit este preeminent în excelenţă şi primul în ordine care a fost produs de Tatăl prin Fiul. (Comentarii la Ioan)

Voi reveni.

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Origen, în anul 229: Credem, totuşi, că există trei persoane: Tatăl şi Fiul şi Sfântul Spirit; şi credem că nimeni nu este nenăscut cu excepţia Tatălui. Admitem, ca un lucru foarte pios şi adevărat, că toate au fost produse prin Cuvânt şi că Sfântul Spirit este preeminent în excelenţă şi primul în ordine care a fost produs de Tatăl prin Fiul. (Comentarii la Ioan)

Voi reveni.

Asupra lui Origen s-au ridicat numeroase dubii privind ortodoxia sa. Adeseori au fost calomii ieftine. Totusi, ca nota generala, ar fi bine sa prezentam mai intai parerile unor parinti care se bucura de mult mai multa autoritate si sunti lipsiti de controverse.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

Totusi, ca nota generala, ar fi bine sa prezentam mai intai parerile unor parinti care se bucura de mult mai multa autoritate si sunti lipsiti de controverse.

Ca acestea ?

Maxim Confesorul, în anul 254: Prin natură, Sfântul Spirit în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea din Tatăl prin Fiul (Chestiuni lui Thalassium, 63).

Hilarius din Poitiers, în anul 357:
În privinţa Sfântului Spirit (....) este din Tatăl şi din Fiul, izvoarele Lui (Trinitatea, 2:29)

Didim cel Orb, în anul 362:
"Sf. Spirit primeşte de la Fiul ceea ce este natura Lui (...) Aşa cum nu are Fiul nimic altceva decât ceea ce primeşte de la Tatăl, nici Sf Spirit nu are altă substanţă decât cea primită de El de la Fiul (Sf Spirit, 37)

Epifanie al Salaminei, în anul 374:
"Tatăl mereu a existat şi Fiul mereu a existat şi Sf Spirit respiră de la Tatăl şi de la Fiul (Omul bine ancorat, 75)

Vasile cel Mare, în anul 375:
"Prin Fiul, care este unul, El (Sf Spirit) este legat de Tatăl, care este unul, şi prin El însuşi completează fericita Treime" (Sf Spirit, 18:45)

"Bunătatea naturii (divine), sfinţenia (acestei)naturi şi demnitatea regală ajunge de la Tatăl prin singurul Său Fiu la Sf Spirit. Din moment ce mărturisim cele trei Persoane în acest fel, nu este o încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47).

Ambrozie al Milanului, în anul 381:
"Sf Spirit, când purcede de la Tatăl şi de la Fiul, nu se separă pe El de Tatăl şi nu se separă pe El de Fiul. (Sf Spirit, 1 :2 :120)

Grigore din Nysa, în anul 382:
"Tatăl are noţiunea (atributul) de neoriginat, nenăscut şi Tată întotdeauna: unicul Fiu este înţeles împreună cu Tatăl, venind de la El şi inseparabil legat de El. Prin Fiul şi împreună cu Tatăl, imediat şi înainte ca cel mai vag concept să se interpună între ei, Sf Spirit este şi El perceput conjunct" (Contra lui Eunomie, 1)

Chiril al Alexandriei, în anul 424:
"Din moment ce Sf Spirit când este în noi transformă fiinţa noastră făcând-o conformă lui Dumnezeu şi El purcede le la Tatăl şi de la Fiul, este foarte limpede că este de esenţă dumnezeiască" (Comorile Sfintei Treimi, teza 34)

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca acestea ?

Da. Cred ca acestia sunt greu de contestat, desi...in problematica noastra (din perspectiva ne catolica) sunt prezentati a avea doar opinii personale, in discordanta cu invatatura lui Fotius, care, chipurile, ar avea o autoritate mai mare in domeniu.

Daca invatatura acestor mari sfinti, dinainte de Fotius, e considerata parere personala, nici invatatura lui Fotius (care sustine ca Duhul purcede NUMAI de la Tatal) nu poate trece pragul nivelului de parere personala, in aceasta problematica.

Dupa nivelul de autoritate al Scripturii, care in tema noastra e destul de interpretabil (fiecare "tabara" pro sau contra argumentului nostru isi gaseste minima sustinere biblica, dar care ramane, totusi minima sustinere, nu exhaustiva, nu suficienta), este nivelul de autoritate a sinoadelor ecumenice, ca expuneri solemne a invataturii Sfintei Traditii, deasupara opiniilor personale ale unora sau altora.

Cei care au avut anterior pareri personale contrare invataturii expuse intr-un sinod ecumenic, nu sunt considerati eretici (daca nu mai sunt in viata dupa proclamarea invataturii sinodului ecumenic).

Rasaritul ne mai avand un sinod ecumenic dupa 1054 (sugerand ca nici apusul nu a mai putut avea ecumenicitatea necesara in lipsa reprezentantilor patriarhiilor rasaritene), intreaga problema este lasata inca in discutie (deci la nivel de pareri personale).

Asadar suntem de acord ca un sinod ecumenic are mai mare autoritate decat parerile personale (uneori diferite) chiar ale unor mari sfinti?

Atunci sa asteptam un asemenea sinod ecumenic.


Daca vedem ca in istorie au fost sinoade locale (in rasarit) care au devenit ecumenice prin acceptarea patriarhului de apus, a papei, procedeul ar putea functiona si invers: ceea ce acum rasaritul considera sinod particular (Lion sau Florenta), la un moment dat sa fie acceptat de patriarhii din rasarit si ...sa devina sinod ecumenic (cum, dealtfel, a / au si fost considerate in epoca).

Dar o asemenea perspectiva (inca) este departe de situatia actuala, mult mai complexa decat in primul mileniu. Atunci existau doar cinci patriarhi, si se cunostea o ordine de autoritate si intre aceste patriarhate (Roma, Constantinopol, Alexandria, Antiohia si Ierusalim). Astazi sunt mai multe patriarhii, si nu se prea cunoaste o ordine de autoritate (decat Moscova isi aroga dreptul de importanta suprema intre bizantini, pornind, probabil, (si) de la consideratia numarului de credinciosi). Sa nu mai luam in discutie existenta in unele teritorii a unor ierarhii paralele, antagoniste.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

Da. Cred ca acestia sunt greu de contestat, desi...in problematica noastra (din perspectiva ne catolica) sunt prezentati a avea doar opinii personale, in discordanta cu invatatura lui Fotius, care, chipurile, ar avea o autoritate mai mare in domeniu.

Daca invatatura acestor mari sfinti, dinainte de Fotius, e considerata parere personala, nici invatatura lui Fotius (care sustine ca Duhul purcede NUMAI de la Tatal) nu poate trece pragul nivelului de parere personala, in aceasta problematica.

Să observăm că Fotius, spre sfârşitul vieţii, a renunţat atât la nepotisme cât şi la idei heterodoxe şi s-a împăcat cu papa, murind în deplină comuniune cu Biserica Romei, ca un bun catolic.

Atunci existau doar cinci patriarhi, si se cunostea o ordine de autoritate si intre aceste patriarhate (Roma, Constantinopol, Alexandria, Antiohia si Ierusalim). Astazi sunt mai multe patriarhii, si nu se prea cunoaste o ordine de autoritate (decat Moscova isi aroga dreptul de importanta suprema intre bizantini, pornind, probabil, (si) de la consideratia numarului de credinciosi). Sa nu mai luam in discutie existenta in unele teritorii a unor ierarhii paralele, antagoniste.

Aceeaşi este ordinea de precedenţă în Biserica Catolică şi acum. După papa, mai întâi sunt pomeniţi patriarhii scaunelor "istorice", ceilalţi patriarhi, cerdinalii, mitropoliţii, arhiepiscopii, episcopii, "întregul cler şi popor credincios". Crearea unei noi patriarhii depinde atât de vechime, cât şi de numărul de credincioşi. Bisericii Greco-Catolice din Ucraina i s-a promis ridicarea la rangul de patriarhie când va număra peste un anumit număr de credincioşi (7 milioane, din câte îmi amintesc). Unul dintre primele gesturi ale actualului papă a fost ridicarea BRU la rangul de "arhiepiscopie majoră", care este imediat inferior celui de patriarhie. Deşi numărul de credincioşi nu justifică asemenea cinste, s-a luat probabil în calcul numărul de martiri pentru Cristos din rândul episcopilor şi preoţilor.

[Savonarola]

În prealabil postat de Ducutu

Cred ca acestia sunt greu de contestat, desi...in problematica noastra (din perspectiva ne catolica) sunt prezentati a avea doar opinii personale, in discordanta cu invatatura lui Fotius, care, chipurile, ar avea o autoritate mai mare in domeniu.

Asta este părerea ta că sunt greu de contestat. Există destui părinţi ai Bisericii care spun altceva, după cum mai există evanghelia după Ioan şi Sinodul II Ecumenic.

Dupa nivelul de autoritate al Scripturii, care in tema noastra e destul de interpretabil (fiecare "tabara" pro sau contra argumentului nostru isi gaseste minima sustinere biblica, dar care ramane, totusi minima sustinere, nu exhaustiva, nu suficienta), este nivelul de autoritate a sinoadelor ecumenice, ca expuneri solemne a invataturii Sfintei Traditii, deasupara opiniilor personale ale unora sau altora.

Ţi se pare ţie că ar fi aşa de "interpretabil". Nu am auzit până acum nici un argument biblic pro filioque, însă am auzit argumente tari pentru purcederea din Tatăl a Duhului Sfânt. Abia aştept să ne împărtăşească cineva argumente biblice care ar părea să susţină filioque. Până acum nu am auzit nici unul. Prin urmare, lucrurile nu sunt chiar aşa de "interpretabile" cum încerci să insinuezi.

Rasaritul ne mai avand un sinod ecumenic dupa 1054 (sugerand ca nici apusul nu a mai putut avea ecumenicitatea necesara in lipsa reprezentantilor patriarhiilor rasaritene), intreaga problema este lasata inca in discutie (deci la nivel de pareri personale).

Asadar suntem de acord ca un sinod ecumenic are mai mare autoritate decat parerile personale (uneori diferite) chiar ale unor mari sfinti?

Atunci sa asteptam un asemenea sinod ecumenic.

Din nou, te înşeli în mod grav. Creştinii au avut înainte de 1054 un sinod ecumenic în această problemă. Este vorba despre Sinodul II ecumenic de la 381; văd că nu îi recunoşti autoritatea. Nu-i nici o problemă, pentru că nici ereticii pneumatomahi nu au făcut-o, prin urmare nu ai fi singurul.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca acestea ?

Maxim Confesorul, în anul 254: Prin natură, Sfântul Spirit în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea din Tatăl prin Fiul (Chestiuni lui Thalassium, 63).

Hilarius din Poitiers, în anul 357:
În privinţa Sfântului Spirit (....) este din Tatăl şi din Fiul, izvoarele Lui (Trinitatea, 2:29)

Didim cel Orb, în anul 362:
"Sf. Spirit primeşte de la Fiul ceea ce este natura Lui (...) Aşa cum nu are Fiul nimic altceva decât ceea ce primeşte de la Tatăl, nici Sf Spirit nu are altă substanţă decât cea primită de El de la Fiul (Sf Spirit, 37)

Epifanie al Salaminei, în anul 374:
"Tatăl mereu a existat şi Fiul mereu a existat şi Sf Spirit respiră de la Tatăl şi de la Fiul (Omul bine ancorat, 75)

Vasile cel Mare, în anul 375:
"Prin Fiul, care este unul, El (Sf Spirit) este legat de Tatăl, care este unul, şi prin El însuşi completează fericita Treime" (Sf Spirit, 18:45)

"Bunătatea naturii (divine), sfinţenia (acestei)naturi şi demnitatea regală ajunge de la Tatăl prin singurul Său Fiu la Sf Spirit. Din moment ce mărturisim cele trei Persoane în acest fel, nu este o încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47).

Ambrozie al Milanului, în anul 381:
"Sf Spirit, când purcede de la Tatăl şi de la Fiul, nu se separă pe El de Tatăl şi nu se separă pe El de Fiul. (Sf Spirit, 1 :2 :120)

Grigore din Nysa, în anul 382:
"Tatăl are noţiunea (atributul) de neoriginat, nenăscut şi Tată întotdeauna: unicul Fiu este înţeles împreună cu Tatăl, venind de la El şi inseparabil legat de El. Prin Fiul şi împreună cu Tatăl, imediat şi înainte ca cel mai vag concept să se interpună între ei, Sf Spirit este şi El perceput conjunct" (Contra lui Eunomie, 1)

Chiril al Alexandriei, în anul 424:
"Din moment ce Sf Spirit când este în noi transformă fiinţa noastră făcând-o conformă lui Dumnezeu şi El purcede le la Tatăl şi de la Fiul, este foarte limpede că este de esenţă dumnezeiască" (Comorile Sfintei Treimi, teza 34)

Şi ca acestea, de la pagina: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...p=78161#p78161

Sau un alt exemplu de la Maxim Mărturisitorul: "ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului - ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului, a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]" (Scrisoare către Marinus, PG (Patrologia Greacă) 91, 136, col. 7)

Oricum este clar că destui părinţi au făcut confuzia între purcederea Duhului Sfânt şi trimiterea Lui şi de aceea unele formulări neortodoxe sunt explicabile nefiind însă doctrină canonică de credinţă.

[Danut7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Tertulian, în anul 216: Cred că Spiritul provine nu altfel decât de la Tatăl prin Fiul" (Contra lui Praxea, 4:1)

Nu am gasit scris asa ceva in capitolul IV din Contra lui Praxea(s).

Uite aci intreg capitolul IV :

Chapter IV.
And so, having made these remarks as it were by way of preface, that I might show in its true colours the injustice of the public hatred against us, I shall now take my stand on the plea of our blamelessness; and I shall not only refute the things which are objected 21to us, but I shall also retort them on the objectors, that in this way all may know that Christians are free from the very crimes they are so well aware prevail among themselves, that they may at the same time be put to the blush for their accusations against us,—accusations I shall not say of the worst of men against the best, but now, as they will have it, against those who are only their fellows in sin. We shall reply to the accusation of all the various crimes we are said to be guilty of in secret, such as we find them committing in the light of day, and as being guilty of which we are held to be wicked, senseless, worthy of punishment, deserving of ridicule. But since, when our truth meets you successfully at all points, the authority of the laws as a last resort is set up against it, so that it is either said that their determinations are absolutely conclusive, or the necessity of obedience is, however unwillingly, preferred to the truth, I shall first, in this matter of the laws grapple with you as with their chosen protectors. Now first, when you sternly lay it down in your sentences, “It is not lawful for you to exist,” and with unhesitating rigour you enjoin this to be carried out, you exhibit the violence and unjust domination of mere tyranny, if you deny the thing to be lawful, simply on the ground that you wish it to be unlawful, not because it ought to be. But if you would have it unlawful because it ought not to be lawful, without doubt that should have no permission of law which does harm; and on this ground, in fact, it is already determined that whatever is beneficial is legitimate. Well, if I have found what your law prohibits to be good, as one who has arrived at such a previous opinion, has it not lost its power to debar me from it, though that very thing, if it were evil, it would justly forbid to me? If your law has gone wrong, it is of human origin, I think; it has not fallen from heaven. Is it wonderful that man should err in making a law, or come to his senses in rejecting it? Did not the Lacedæmonians amend the laws of Lycurgus himself, thereby inflicting such pain on their author that he shut himself up, and doomed himself to death by starvation? Are you not yourselves every day, in your efforts to illumine the darkness of antiquity, cutting and hewing with the new axes of imperial rescripts and edicts, that whole ancient and rugged forest of your laws? Has not Severus, that most resolute of rulers, but yesterday repealed the ridiculous Papian laws8181 [A reference in which Kaye sees no reason to doubt that the Apology was written during the reign under the emperor. See Kaye’s Tertullian, p. 49.] which compelled people to have children before the Julian laws allow matrimony to be contracted, and that though they have the authority of age upon their side? There were laws, too, in old times, that parties against whom a decision had been given might be cut in pieces by their creditors; however, by common consent that cruelty was afterwards erased from the statutes, and the capital penalty turned into a brand of shame. By adopting the plan of confiscating a debtor’s goods, it was sought rather to pour the blood in blushes over his face than to pour it out. How many laws lie hidden out of sight which still require to be reformed! For it is neither the number of their years nor the dignity of their maker that commends them, but simply that they are just; and therefore, when their injustice is recognized, they are deservedly condemned, even though they condemn. Why speak we of them as unjust? nay, if they punish mere names, we may well call them irrational. But if they punish acts, why in our case do they punish acts solely on the ground of a name, while in others they must have them proved not from the name, but from the wrong done? I am a practiser of incest (so they say); why do they not inquire into it? I am an infant-killer; why do they not apply the torture to get from me the truth? I am guilty of crimes against the gods, against the Cæsars; why am I, who am able to clear myself, not allowed to be heard on my own behalf? No law forbids the sifting of the crimes which it prohibits, for a judge never inflicts a righteous vengeance if he is not well assured that a crime has been committed; nor does a citizen render a true subjection to the law, if he does not know the nature of the thing on which the punishment is inflicted. It is not enough that a law is just, nor that the judge should be convinced of its justice; those from whom obedience is expected should have that conviction too. Nay, a law lies under strong suspicions which does not care to have itself tried and approved: it is a positively wicked law, if, unproved, it tyrannizes over men.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Origen, în anul 229: Credem, totuşi, că există trei persoane: Tatăl şi Fiul şi Sfântul Spirit; şi credem că nimeni nu este nenăscut cu excepţia Tatălui. Admitem, ca un lucru foarte pios şi adevărat, că toate au fost produse prin Cuvânt şi că Sfântul Spirit este preeminent în excelenţă şi primul în ordine care a fost produs de Tatăl prin Fiul. (Comentarii la Ioan)

Voi reveni.

A catea Omilie la Ioan?S-ar putea ca Omilia aceasta sa o am in romaneste in format pdf.Si dupa cum a spus si Ducutu , Origen a avut niste interpretari mai putin ortodoxe unele dintre ele fiind anatemizate si in sinoade.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

Nu am gasit scris asa ceva in capitolul IV din Contra lui Praxea(s).

Uite aci intreg capitolul IV :

"But as for me, who derive the Son from no other source but from the substance of the Father, and (represent Him) as doing nothing without the Father's will, and as having received all power from the Father, how can I be possibly destroying the Monarchy from the faith, when I preserve it in the Son just as it was committed to Him by the Father? The same remark (I wish also to be formally) made by me with respect to the third degree in the Godhead, because I believe the Spirit to proceed from no other source than from the Father through the Son."

Sursa: http://www.newadvent.org/fathers/0317.htm