Biserica si discriminarea femeii

În prealabil postat de Fani71

Cum nu pomenesc? Am tot pomenit faptul ca trebuie sa ne si acceptam si asumam suferintele, sa le traim tot cu Dumnezeu si sa ne intarim prin ele.
De aftfel as dovedi ca sunt o adolescenta imatura daca as spune ca viata unui om casatorit este compusa numai din bucurii.
De exemplu, sotul meu are o boala declarata incurabila. Crezi ca viata mea este formata numai din bucurii si placeri? Si totusi, prefer sa vorbesc despre bucuii si de suferinte sa vorbesc mai putin. Bucuria este centrala pentru crestin. Ni se cere sa ne bucuram si sa multumim Domnumlui in toate.
Ce inseamna necesitate, insa? Orice am face, sufeim in viata. Suferinta incepe de la prima respiratie, cand copilul iese din burta mamei si da de frigul de afara, este frustrat ca nu primeste hrana in secunda in care ar vrea, sau ca nu este schimbat, sau la primele colici...
Cand esti casatorit, ai mereu si greutati si necazuri. Chiar viata in doi, am tot spus, nu este usoara si necesita sacrificii si daruire de sine.

Si nu, nu mi se pare o diferenta de la cer la pamant viata unui calugar de cea a unui om casatorit. Sunt cai diferite, pur si simplu, spre acelasi tel: mantuirea.
Bucuriile isi au si ele locul lor pe aceasta cale. Dumnezeu ne mai si mangaie, altfel ar fi foarte greu.. Si daca ii multumim pentru asta, ne folosim duhovniceste.



Nu m-ai inteles. Unde am spus e ca trebuie sa 'primim toate placerile cu bratele deschise'? Departe de mine, am spus ca le putem primi pe cele care ni se dau, fara sa le refuzam, cu cumpatare. Si am vorbit si despre necesitatea postului.
Nu scrie cum traia cizmarul in Pateric. Scrie numai ca traia o viata de familie si muncea. Dar era smerit: isi stia scaderile si greutatile. Cam asta ni se cere si noua. Sa traim ce ne da Dumnezeu cu multumire (atat pentru dureri cat si pentru bucurii) si sa ne dam seama de micimea noastra.



Am spus ca nu reusesc inca dar incerc.
Cum fac? Pai ma gandesc adesea la ceea ce nu reusesc si asta ma face sa ma mai smeresc. Ma gandesc ca nu multumesc cand si cat ar trebui, ca depinde de unele lucruri (de ex. de internet), ca imi lipseste rabradea si organizarea, ca.. dar nu are rost sa fac aici spovedanie publica. Am destule surse de smerenie in viata mea!

Dar tu, atunci, cum faci sa nu ai placeri? Mananci incercand sa nu simti gustul, sau iti ceri iertare pt ca ti s-a parut bun, sau cum? daca sotul te saruta, incerci sa nu simti nimic, sau cum? Daca iti place mirosul unei flori, zici: piei, ispita?
:-)



Ce inseamna a-ti trai viata din plin?

Eu nu vad acest lucru posibil, decat atunci cand ajungi sa nu iti mai trebuiasca aceste placeri; cand renunti de buna voie la ce nu e absolut necesar; cand renunti chiar la tine in favoarea celorlalti; cand traiesti pentru Hristos, nu pentru tine.

Da, aici suntem de acord. Sigur, asa ar treui sa traim, dar daca traim asa Dumnezeu ne da si bucurii.
Si cum zicea Sophia, cred ca ne ai da si mangaieri si ajutor, ca altfel nu am rezista. Pana sa ajungem noi sa fim complet indiferenti la aceste mangaieri, ehe, e cale unga.

Tu ai auzit de ispita de drepata?

Exista si sfinti care au trait bine merci si trupeste, au avut 10 copii, nu sunt martiri dar sunt sfiniti, de ex. parintii sfantului Vasile, care au avut parca 11 copii dintre care 5 sfinti.
Ca exista mai putini in calendar? Pai sfintii in totalitate numai Dumnezeu ii stie. Nu se stie de toti sfintii casatriti pentru ca este un mod de viata mai banal, mai discret.

Un raspuns plin de diplomatie, ca de obicei. Cand vii cu argumente din viata ta personala, nu e concludent, nefiind verificabil.
Noi aici discutam in principiu, ca sa ne lamurim in anumite privinte.

Intr-adevar Sf. Vasile a avut frati sfinti, dar acest lucru se datoreaza in primul rand vietii ingeresti pe care au dus-o: http://www.sfantulvasilecelmare.info/viata.php
Ei nu au cunoscut viata de familie, ramanand necasatoriti, si au fost dintru inceput dedicati lui Dumnezeu, prin asceza.

Am auzit de ispita de dreapta, dar inca nu am ajuns acolo. Vrei sa spui ca ai ajuns la ispitita de dreapta? Stii ce presupune acest lucru, nu? Prea multe osteneli, asta presupune.
Ajutorul pe care il primi de la Dumnezeu, este ca nu ne arata pacatele in fiecare secunda, ca nu am rezista. Placerile noastre vin din aceasta lume si in toti anii vietii mele nu am auzit nici un om laudandu-L pe Dumnezeu pentru frumusetea unei fiinte; ba mai degraba dorind sa pacatuiasca cu ea/el. Culoarea si parfumul unei flori mai usor ne duc cu gandul catre Dumnezeu. Apoftegma din Pateric nu pare a fi prea cunoscuta... si ma indoiesc ca oameni obisnuit ca noi gandesc asa. Imi este deci greu sa cred ca este cineva pe acest forum, ca sa nu dau nume, care da lauda lui Dumnezeu de cate ori vede un chip frumos. Si daca totusi exista vreunul, il rog sa ma ierte ca am facut aceasta afirmatie; dar in cazul acesta se inscrie la exceptii si nu costituie o regula.
In concluzie, Fani, cum nu discutam despre tine personal, ci despre afirmatiile noastre pe diversele teme, nu m-ai convins ca viata pe care o duc mirenii nostri, inclusiv noi, este cea care ne va aduce mantuirea. Pana nu ne curatam de pacate si patimi, nici nu am inceput sa punem inceput bun.

În prealabil postat de Fani71

"Sigur, asa ar trebui sa traim, dar daca traim asa Dumnezeu ne da si bucurii."

Problema nu e ca Dumnezeu ne da bucurii, ci ca ni le luam singuri, inainte de a le fi meritat; si pe altele decat cele pe care ni le-ar da Dumnezeu.
Citesc acum din Sfintii Parinti, de aceea am si citate la indemana, si ei ne invata altceva despre drumul spre mantuire. De ce sa nu-i urmam pe ei, in limita puterilor noastre? Am sti macar ca suntem pe drumul cel bun.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Un raspuns plin de diplomatie, ca de obicei. Cand vii cu argumente din viata ta personala, nu e concludent, nefiind verificabil.
Noi aici discutam in principiu, ca sa ne lamurim in anumite privinte.

Nu am venit cu vreun argument din viata personala. Am raspuns numai la intrebarile tale personale cum fac eu sa ma smeresc 'traind in placeri', 'fara necesitatea suferintei', sau nu stiu cum te-ai exprimat exact. (de altfel nu ai raspuns, tu cum faci sa te feresti de placerile firesti?)

Asa imi trebuie daca mi-a scapat in focul discutiei un 'detaliu' personal. Sigur, e neverificabil ca sotul meu are o boala incurabila si ca noi traim asta zi de zi, ora de ora, dar ca Dumnezeu in marea lui mila ne face totusi sa avem si bucurii in mijlocul acestei dureri, lucru pentru care chiar am de ce-i multumi. Deci, forget it.

În prealabil postat de Miha-anca

Intr-adevar Sf. Vasile a avut frati sfinti, dar acest lucru se datoreaza in primul rand vietii ingeresti pe care au dus-o: http://www.sfantulvasilecelmare.info/viata.php
Ei nu au cunoscut viata de familie, ramanand necasatoriti, si au fost dintru inceput dedicati lui Dumnezeu, prin asceza.

Eu ma refeream la parintii lui, pe care acum am uitat cum ii cheama. Pe tatal lui cred tot Vasile (caruia i se zicea si Vasile cel batran, parca) si pe mama lui, am uitat. Ei au avut multi copii, dintre care 5 sfinti. Unul din ei a fost casatorit, sf. Grigore de Nyssa, ceilalti necasatoriti.

În prealabil postat de Miha-anca

Am auzit de ispita de dreapta, dar inca nu am ajuns acolo. Vrei sa spui ca ai ajuns la ispitita de dreapta? Stii ce presupune acest lucru, nu? Prea multe osteneli, asta presupune.

Ma refeream la ispita gandului, cum ii explicam lui Jane.
Gandul ca, casatoriti fiind, asa ar trebui sa traim in felul marilor asceti din pustie.
Din cate stiu eu, ispita e dreapta este si atunci cand ne intindem mai mult decat ne este plapuma, duhovniceste. Duhovnicii buni in general ii opresc pe credinciosi daca ei vor sa practice lucruri care le depasesc puterile sau care nu intra in felul lor de viata.
Cineva mi-a povestit ca odata, atunci cand se spovedea de nu stiu ce chestii foarte spirituale si ascetice pe care nu reusea sa le faca, duhovnicul l-a intrerupt brusc si i-a zis 'Dumneavoastra nu veti fi judecat ca un calugar, veti fi judecat ca medic'.' Scurt si la obiect! Este vorba de un dovovnic cunoscut in Romania, cu viata sfanta.

În prealabil postat de Miha-anca

Ajutorul pe care il primi de la Dumnezeu, este ca nu ne arata pacatele in fiecare secunda, ca nu am rezista. Placerile noastre vin din aceasta lume si in toti anii vietii mele nu am auzit nici un om laudandu-L pe Dumnezeu pentru frumusetea unei fiinte; ba mai degraba dorind sa pacatuiasca cu ea/el. Culoarea si parfumul unei flori mai usor ne duc cu gandul catre Dumnezeu. Apoftegma din Pateric nu pare a fi prea cunoscuta... si ma indoiesc ca oameni obisnuit ca noi gandesc asa. Imi este deci greu sa cred ca este cineva pe acest forum, ca sa nu dau nume, care da lauda lui Dumnezeu de cate ori vede un chip frumos. Si daca totusi exista vreunul, il rog sa ma ierte ca am facut aceasta afirmatie; dar in cazul acesta se inscrie la exceptii si nu costituie o regula.

Stai asa, Anca: nu prea e corect. Tu ma tot criticai pe mine ca aleg numai ce imi place din sfantii parinti sau ca daca nu imi convine nu accept. Nu faci si tu asa? Povestea din pateric pe care am citat-o este si ea din Pateric, la fel ca cea cu cizmarul care era mai sfant decat sfantul Antonie (si al carui nume nici macar nu ii stim - deci nu este in calendar; nu inseamna asta ca mai sunt si alti oameni care s-au mantuit in acest mod 'modest', in familie si in munca pe care o faceau, nu in pustie?).
Faptul ca aceste povesti sunt mai putin cunoscute arata dupa parerea mea tocmai ca exista o problema in mediile foarte cucernice actuale, ca sunt prea monahizate si ca acorda o importanta prea mica vietii oamenilor care nu au ales calugaria.

În prealabil postat de Miha-anca

In concluzie, Fani, cum nu discutam despre tine personal, ci despre afirmatiile noastre pe diversele teme, nu m-ai convins ca viata pe care o duc mirenii nostri, inclusiv noi, este cea care ne va aduce mantuirea. Pana nu ne curatam de pacate si patimi, nici nu am inceput sa punem inceput bun.

Atunci, daca viata de mirean nu este cale spre mantuire, explica te rog de ce casatoria este o sfanta taina si de ce se spune de ex. in canonul sfantului Andrei ca 'patul cununiei neintinat este'?
Te rog, nu spune ca pana la urma taina cununiei se face in speranta ca cei doi vor trai ca fratii sau ca se vor feri de orice bucurie data de viata de familie (pe langa asceza care se cere si de la ei si greutatile vietii in doi si a nasterii si cresterii copiilor).

În prealabil postat de Miha-anca

Problema nu e ca Dumnezeu ne da bucurii, ci ca ni le luam singuri, inainte de a le fi meritat; si pe altele decat cele pe care ni le-ar da Dumnezeu.
Citesc acum din Sfintii Parinti, de aceea am si citate la indemana, si ei ne invata altceva despre drumul spre mantuire. De ce sa nu-i urmam pe ei, in limita puterilor noastre? Am sti macar ca suntem pe drumul cel bun.

Sigur, pe ei ar trebui sa-i urmam, dar nu orbeste, cum mi se pare ca propui tu.
Si, de altfel, tot selectiv.
Daca eu iti voi face o colectie de citate care sa-mi sprijine spusele, sunt sigura ca vei zice ca nu sunt reprezentative. Din fericire, nu sunt asa buna la citate. Cele pe care le-am dat, le-ai pus intotdeauna sub semnul intrebarii.

[ory]

Fani, cu adevarat detii spiritul de pedagog si tare te admir, nu stiu cum poti avea atata rabdare sa comentezi si sa argumentezi fiecare paragraf ! ! !....mai ales din cele care nu vor sa exprime ceva, ci sa impuna ceva.

[Fani71]

În prealabil postat de ory

Fani, cu adevarat detii spiritul de pedagog si tare te admir, nu stiu cum poti avea atata rabdare sa comentezi si sa argumentezi fiecare paragraf ! ! !....mai ales din cele care nu vor sa exprime ceva, ci sa impuna ceva.

Merci. Pentru tine e spirit de pedagog, pentru altii este nevoia de a avea intotdeauna dreptate si ultimul cuvant sau un fel de a argumenta invatat de nu stiu unde ca sa corup lumea (stiu, Anna, nu ai zis chiar asa, dar azi dimineata sunt eu mai acra :-))
Pana la urma, cred ca e mai mult a doua chestie.
Mereu imi zic ca ma las de forum.. Poate reusesc ultimele doua saptamani de post.

[ory]

...poate ca ar trebui sa invatam ceva metode terapeutice de " detoxifiere " de la fumatorii de mai sus...mai stii, poate nu suntem prea departe de dependenta lor psihologica.
Tind, totusi sa cred ca, inca detinem controlul si nu este cazul .
Cat despre Anca, eu cred ca reprezinta o forta importanta pe acest forum, menit sa stimuleze factorul adrenalinei care fac ideile sa se lupte , fiecare spre cel mai favorabil statut. Este bine, ar fi plictisitor daca nu ar exista si disputa care sa scoata din noi imaginatia si simtul orientarii...oooo !, ce mai cugetare !

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Ma refeream la ispita gandului, cum ii explicam lui Jane.
Gandul ca, casatoriti fiind, asa ar trebui sa traim in felul marilor asceti din pustie.
Din cate stiu eu, ispita e dreapta este si atunci cand ne intindem mai mult decat ne este plapuma, duhovniceste. Duhovnicii buni in general ii opresc pe credinciosi daca ei vor sa practice lucruri care le depasesc puterile sau care nu intra in felul lor de viata.


Atunci, daca viata de mirean nu este cale spre mantuire, explica te rog de ce casatoria este o sfanta taina si de ce se spune de ex. in canonul sfantului Andrei ca 'patul cununiei neintinat este'?
Te rog, nu spune ca pana la urma taina cununiei se face in speranta ca cei doi vor trai ca fratii sau ca se vor feri de orice bucurie data de viata de familie (pe langa asceza care se cere si de la ei si greutatile vietii in doi si a nasterii si cresterii copiilor).

Harul produce rodirea duhovniceasca iar harul lucreaza pe masura renuntarii la propria vointa. Nu trebuie sa atingem performantele de post si priveghere ale ascetilor pustiei dar trebuie sa ne taiem voia permanent si sa cautam voia lui Dumnezeu. Cautând voia Lui de fapt Îl cautam pe El iar marturia Sfintilor este ca Dumnezeu raspunde acestei cautari si în acest raspuns consta cunoasterea Lui. Trebuie sa ajungem sa cunoastem mistic pe Dumnezeu, nu doar teoretic din carti.



Viata de mirean duce la mântuire daca e traita în sfintenie, în înfrânare de la toate gândurile, miscarile, privirile etc. S-a mai zis, Sf. Gura de Aur spune ca între calugar si mirean nu e nici o diferenta decât faptul ca unul trebuie sa traiasca singur iar celalalt în familie.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Nu am venit cu vreun argument din viata personala. Am raspuns numai la intrebarile tale personale cum fac eu sa ma smeresc 'traind in placeri', 'fara necesitatea suferintei', sau nu stiu cum te-ai exprimat exact. (de altfel nu ai raspuns, tu cum faci sa te feresti de placerile firesti?)

Asa imi trebuie daca mi-a scapat in focul discutiei un 'detaliu' personal. Sigur, e neverificabil ca sotul meu are o boala incurabila si ca noi traim asta zi de zi, ora de ora, dar ca Dumnezeu in marea lui mila ne face totusi sa avem si bucurii in mijlocul acestei dureri, lucru pentru care chiar am de ce-i multumi. Deci, forget it.

Iarta-ma, Fani, dar nu ma pot abtine.

Nu esti singura in aceasta situatie.. chiar nu esti.
Cand a fost diagnosticat sotul meu (acum 9 ani) i s-a spus ca in medie se traieste cam 10 ani cu boala lui.
Oamenilor de stiinta le plac mult cifrele.. stiinta pare foarte stiintifica cu multe, multe cifre.. ma amuza.
As zice: oameni buni, pregatiti batistele, ca sa va povestesc.
Dar vietile noastre sunt in mainile lui Dumnezeu, ceea ce este foarte odihnitor, gasesc eu. Traim cat ingaduie Dumnezeu, nici o secunda in plus. Si daca ingaduie sa traim muuuulti ani este pentru ca asteapta pocainta noastra (nu ca sa ne bucuram de placerile lumii).
Asta cu: hai sa ne bucuram ca oricum murim, ca oricum avem parte si de nefericire.. hmm, cam dubios.
Nefericirea este data spre binele nostru (mai usor de spus, decat de inteles, desigur.. si eu sunt din cei care se tavalesc si plang: de ce sa mi se intample mie? ia asta de la mine! etc. Doar oamenii intelepti multumesc pentru dureri)

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Iarta-ma, Fani, dar nu ma pot abtine.

Nu esti singura in aceasta situatie.. chiar nu esti.
Cand a fost diagnosticat sotul meu (acum 9 ani) i s-a spus ca in medie se traieste cam 10 ani cu boala lui.
Oamenilor de stiinta le plac mult cifrele.. stiinta pare foarte stiintifica cu multe, multe cifre.. ma amuza.
As zice: oameni buni, pregatiti batistele, ca sa va povestesc.
Dar vietile noastre sunt in mainile lui Dumnezeu, ceea ce este foarte odihnitor, gasesc eu. Traim cat ingaduie Dumnezeu, nici o secunda in plus. Si daca ingaduie sa traim muuuulti ani este pentru ca asteapta pocainta noastra (nu ca sa ne bucuram de placerile lumii).
Asta cu: hai sa ne bucuram ca oricum murim, ca oricum avem parte si de nefericire.. hmm, cam dubios.
Nefericirea este data spre binele nostru (mai usor de spus, decat de inteles, desigur.. si eu sunt din cei care se tavalesc si plang: de ce sa mi se intample mie? ia asta de la mine! etc. Doar oamenii intelepti multumesc pentru dureri)

Ai dreptate!
Nici eu nu am vrut sa zic ca 'sa ne bucuram ca oricum murim' (carpe diem), s-a inteles poate gresit. Si nici n-am vrut sa spun ca sunt singura...
Acum nu am timp, explic alta data.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Iarta-ma, Fani, dar nu ma pot abtine.

Nu esti singura in aceasta situatie.. chiar nu esti.
Cand a fost diagnosticat sotul meu (acum 9 ani) i s-a spus ca in medie se traieste cam 10 ani cu boala lui.
Oamenilor de stiinta le plac mult cifrele.. stiinta pare foarte stiintifica cu multe, multe cifre.. ma amuza.
As zice: oameni buni, pregatiti batistele, ca sa va povestesc.
Dar vietile noastre sunt in mainile lui Dumnezeu, ceea ce este foarte odihnitor, gasesc eu. Traim cat ingaduie Dumnezeu, nici o secunda in plus. Si daca ingaduie sa traim muuuulti ani este pentru ca asteapta pocainta noastra (nu ca sa ne bucuram de placerile lumii).
Asta cu: hai sa ne bucuram ca oricum murim, ca oricum avem parte si de nefericire.. hmm, cam dubios.
Nefericirea este data spre binele nostru (mai usor de spus, decat de inteles, desigur.. si eu sunt din cei care se tavalesc si plang: de ce sa mi se intample mie? ia asta de la mine! etc. Doar oamenii intelepti multumesc pentru dureri)

Ziceam ca mai am de adaugat ceva aici.
Stiu ca nu suntem singurii, nu am vrut sa spun asa ceva. Stiu ca statisticile sunt doar statictici (din proprie experienta - sotul meu 'trebuia' sa moara dupa 8 luni, dar dupa aproape 3 ani inca este in viata si nu este mai rau decat atunci)
Si repet, nu am vrut sa spun ceva in genul carpe diem. Am vorbit despre acest lucru numai pentru ca Anca zicea ca eu nu vorbesc despre suferinta ci numai despre bucurie. Am vrut doar sa spun ca stiu si eu ce este suferinta in viata de cuplu.
Dar din cate am inteles eu din crestinism, necazurile si durerile trebuie asumate, traite in Hristos, dar trasatura cea mai importanta a unui crestin este bucuria. Sigur, bucurie de a fi unit cu El, dar bucuriile pe care le traim le putem pe toate lega de aceasta bucurie. 'Lumina lui Hristos lumineaza tuturor' - si lumineaza totul (cand lumineaza pacatul, acesta dispare sau se ascunde, adica ne ascundem noi de lumina..). Eu ii multumesc lui Dumnezeu ca pot trai si multa bucurie de a fi alaturi (nu se stie pentru cata vreme, poate pentru toata viata, poate numai pentru inca cateva luni sau cativa ani, dar Dumnezeu stie ce este bine) de un sot cu care sa pot construi ceva aici si pentru vesnicie.

Este off topic, si poate prea personal, dar m-am simtit obligata sa scriu aceste lucruri dupa ce mi-a scapat mai sus. Are legatura cu subiectul in mod doar foarte indirect.

[sophia]

@Anna, Fani - multa sanatate sotilor vostri. Aveti grija de ei. Au multa nevoie de voi. Dumnezeu vi i-a dat, bucurati-va de ei, de casnicie si copii.
Si sfintii s-au bucurat, eu nu cred ca nu.
Da, si eu stiu cum este cu viata de familie. Noua ne-a dat sanatate (eu sunt mai fragila, dar merge), dar ne luptam cu alte probleme (financiare, lipsa copiilor, etc.). Fiecare cu crucea lui.
Pentru mine sotul este un dar dat de Dumnezeu dupa multe rugaciuni si Ii multumesc pentru asta.
Preotul meu imi spunea odata: "biserica ta este sotul tau, ai grija de casnicia ta, aia este importanta." Il intrebam exact cum va intreb pe voi, cum sa ma impart intre lume si Dumnezeu.
As spune ca micile bucurii pe care ni le permitem, ne ajuta sa ducem crucea, sa nu cadem.