Urmatorul sinod ecumenic

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Ideea este nu de a priva omul de botez, ci de a nu-i pune 'taciuni aprinsi pe cap' daca el sau familia nu sunt in stare sa-si asume educatia crestina a celui botezat. Altfel, omul este botezat dar risca sa devina apostat, ceea ce este mai grav decat sa fie nebotezat si sa fie necredincios.
Botezul este o pecete, si lucreaza in noi, insa el nu lucreaza in mod magic, ci doar daca noi il facem sa rodeasca. La botezul copiilor mici mai intai nasii si parintii 'uda planta' si apoi copilul, incetul cu incetul. Bineinteles, intotdeauna va avea libertatea si sa se lepede de botez, dar va fi in cunostiinta de cauza.

Nu cred ca punem "taciuni pe cap" prin botezarea copilului (chiar daca parintii sunt necredinciosi).
In primul rand, cred ca este mare pacat sa privezi copilul de botez.
Apoi, chiar cred ca harul este lucrator si nu se impiedica de nevrednicia noastra. Nu stiu in ce fel lucreaza daca parintii nu-i poarta de grija copilului.. dar cred ca lucreaza (sunt convinsa, chiar).
Apoi, din cat stiu fiecare om botezat este dat in grija unui inger al lui Hristos
Si chiar daca parintii nu sunt f credinciosi, mai duc copilul sa fie impartasit.. ceea ce nu s-ar putea fara botez..etc
Sunt argumente pentru botezul copilului, chiar daca parintii sunt crestini doar cu numele.

[anna21]

"Taciuni pe cap" este o falsa problema. Taciuni pe cap ne punem noi singuri cand nesocotim poruncile, cand me mandrim cu stiinta noastra, cand criticam preotii, cand luam cu usuratate spovedania si impartasania.. Dar nu cand botezam copii sau suntem in favoarea botezului unor copii cu parinti putin credinciosi. (prea putin credincioasa sunt si eu, de fapt.. ar fi trebuit sa aman botezul?)

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Nu cred ca punem "taciuni pe cap" prin botezarea copilului (chiar daca parintii sunt necredinciosi).
In primul rand, cred ca este mare pacat sa privezi copilul de botez.
Apoi, chiar cred ca harul este lucrator si nu se impiedica de nevrednicia noastra. Nu stiu in ce fel lucreaza daca parintii nu-i poarta de grija copilului.. dar cred ca lucreaza (sunt convinsa, chiar).
Apoi, din cat stiu fiecare om botezat este dat in grija unui inger al lui Hristos
Si chiar daca parintii nu sunt f credinciosi, mai duc copilul sa fie impartasit.. ceea ce nu s-ar putea fara botez..etc
Sunt argumente pentru botezul copilului, chiar daca parintii sunt crestini doar cu numele.

Nu ma refer la omanei care mai merg la biserica, isi mai duc copilul la impartasanie. Ma refer la unii care il boteaza si atat, ca de, e bine pt sanatatae copilului si asa o sa planga mai putin (cred ca ai auzit de aceasta superstitie). Sau ca asa se face, sau ca sa faca o petrecere.

Harul lui Dumnezue lucreaza in orice om, si orice om are posibilitatea sa il lase se lucreze si daca vrea, sa devina crestin.

Cele spuse de mine sunt totusi sprijinite de practica crestinilor dinainte de Constantin. Istoric, copiii au inceput sa fie botezati din motivele pe care le-am spus: pentru ca mai toatav lumea, si societatea, era crestina. Ei cresteau in crestinism in mod firesc. Nu mai este cazul acum.

De fapt, este responsabilitatea preotilor, nu a mea sau a ta, de a accepta (sau nu) sa boteze un copil cand se vede clar ca parintii nu au de gand sa mai calce cu el pe la biserica si ca nasii sunt alesi pur lumeste.

Nu cred ca botzezul lucreaza fara conlucrarea noastra (a nosatra personal si a celor din jur, cand suntem mici). Altfel ar fi ca un act magic. Tu de altfel, care crezi ca impartasania trebuie luata cu o pregatire foarte mare, nu crezi ca ea actioneaza si fara colaborarea noastra. Ba chiar sf Pavel spune ca o luam cu nevrednicie daca nu ne dam seama ce facem. Asa si cu botezul... Sfintele Taine nu pot actiona daca noi nu colaboram cat d ecat cu Dumnezeu.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Nu cred ca botzezul lucreaza fara conlucrarea noastra (a nosatra personal si a celor din jur, cand suntem mici). Altfel ar fi ca un act magic. Tu de altfel, care crezi ca impartasania trebuie luata cu o pregatire foarte mare, nu crezi ca ea actioneaza si fara colaborarea noastra. Ba chiar sf Pavel spune ca o luam cu nevrednicie daca nu ne dam seama ce facem. Asa si cu botezul... Sfintele Taine nu pot actiona daca noi nu colaboram cat d ecat cu Dumnezeu.

Nu ma contrazic deloc.
Nu putem afirma ca atunci cand luam Sf. Impartasanie STIM EXACT ce facem. Nu stim.
Si oricat ne pregatim, tot nevrednici suntem (stiu ca exista si alte pareri, dar sper ca daca intr-o zi ma voi crede vrednica sa ma fereasca Dumnezeu sa ma impartasesc pentru "vrednicia" mea).
Dar cred ca stradania noastra conteaza!

Nu-mi place deloc cuvantul "magic". Il aud zilnic! Magic school bus, magic wand, magic feeling etc.. M-am saturat de atata magie cat aud zilnic in cantecele pt copii, desene animate, carti etc.

De ce spun asta?

Pentru ca vad ca al meu copil este spalat la creier in gradinita zilnic cu acest cuvant!
Dar NOUA NE ESTE RUSINE SA ADMITEM CA Sf. TAINE LUCREAZA IN CHIP NESTIUT!
Nu "magic", dar tainic!
Nu vedeti ca paganii cu magia lor nu au "jena" de exprimare.. dar crestinii intelectualizati se feresc sa admita o lucrare nestiuta a lui Dumnezeu?

Pai daca eu nu inteleg cum lucreaza Taina Botezului, a Impartasaniei, Spovedaniei, Cununiei.. asta nu inseamna ca ele nu sunt lucratoare. Ca oricum NU le intelegem cu mintea.

Exista teoria asta ca un copil ar trebui sa inteleaga intai..apoi sa-l botezi, impartasesti etc...
Daca nu intelege exact cum mancare stinge foamea si il tine in viata.. ar trebui sa tinem copilul flamand pana va intelege?
Mintea mea este doar de aici pana acolo (f putin, adica).. ar fi foarte absurd sa conditionez actul de credinta de capacitatea de intelegere! Il pun pe Dumnezeu pe patul lui Procust (al mintii mele).
In schimb, noi suntem datori sa ne vedem pacatele! Este cu totul altceva. Ba as spune ca de-aia avem minte.. nu sa-l judecam pe Dumnezeu, ci sa ne judecam singuri pe noi!

@ Antonia.. mi-a placut exemplificarea cu cucuiul.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Nu ma contrazic deloc.
Nu putem afirma ca atunci cand luam Sf. Impartasanie STIM EXACT ce facem. Nu stim.
Si oricat ne pregatim, tot nevrednici suntem (stiu ca exista si alte pareri, dar sper ca daca intr-o zi ma voi crede vrednica sa ma fereasca Dumnezeu sa ma impartasesc pentru "vrednicia" mea).
Dar cred ca stradania noastra conteaza!

Nu-mi place deloc cuvantul "magic". Il aud zilnic! Magic school bus, magic wand, magic feeling etc.. M-am saturat de atata magie cat aud zilnic in cantecele pt copii, desene animate, carti etc.

De ce spun asta?

Pentru ca vad ca al meu copil este spalat la creier in gradinita zilnic cu acest cuvant!
Dar NOUA NE ESTE RUSINE SA ADMITEM CA Sf. TAINE LUCREAZA IN CHIP NESTIUT!
Nu "magic", dar tainic!
Nu vedeti ca paganii cu magia lor nu au "jena" de exprimare.. dar crestinii intelectualizati se feresc sa admita o lucrare nestiuta a lui Dumnezeu?

Pai daca eu nu inteleg cum lucreaza Taina Botezului, a Impartasaniei, Spovedaniei, Cununiei.. asta nu inseamna ca ele nu sunt lucratoare. Ca oricum NU le intelegem cu mintea.

Exista teoria asta ca un copil ar trebui sa inteleaga intai..apoi sa-l botezi, impartasesti etc...
Daca nu intelege exact cum mancare stinge foamea si il tine in viata.. ar trebui sa tinem copilul flamand pana va intelege?
Mintea mea este doar de aici pana acolo (f putin, adica).. ar fi foarte absurd sa conditionez actul de credinta de capacitatea de intelegere! Il pun pe Dumnezeu pe patul lui Procust (al mintii mele).
In schimb, noi suntem datori sa ne vedem pacatele! Este cu totul altceva. Ba as spune ca de-aia avem minte.. nu sa-l judecam pe Dumnezeu, ci sa ne judecam singuri pe noi!

@ Antonia.. mi-a placut exemplificarea cu cucuiul.

Anna, am impresia ca uneori polarizezi discutia. Eu de ex. zic un lucru, si tu ca raspuns pui si ganduri in gura mea pe care eu nu le-am exprimat de loc si care sunt chiar impotriva a ceea ce am scris. Poate tie ti se pare ca sunt consecinta spuselor mele, insa te asigur ca nu este asa.

De ex. aici, te superi pe cei care vorbesc tot timpul de magie asa, ca sa spuna ca ceva este bun sau fascinant. Eu nu am folosit cuivantul magie in sens pozitiv ci dimpotriva: am spus ca sfintele taine nu lucreaza magic.

Apoi, spui ca ne este rusine sa vorbim de lucrarea ascunsa, nestiuta a tainelor. Nu, nu imi este de loc rusine si nu am negat niciodata lucrarea tainelor. Eu am spus doar ca tainele, desi sunt fapte obiective (se intampla oricum ceva) nu lucreaza decat cu conlucrarea omului. Asta o gasesti in orice manual de dogmatica. Adica, Dumnezeu pune o pecete prin botez, care nu se sterge, pune o samanta care nu moare, insa daca noi nu o facem sa creasca ea ramane acolo samanta si nu da rod. Este valabil pt toate tainele. Iar daca le facem cu usurinta, zicand ca Dumnezeu oricum face ceva cu noi chiar daca pe noi ne doare in cot, eu zic ca asta este comportamet magic. De ex: ne ducem la spovedanie chiar daca avem intentia sa continuam sa traim in acel pacat, sau chiar daca nu ne pocaim, ne impartasim chiar daca nu credem ca este trupul lui Hristos si chiar daca nu credem in puterea impartasaniei.. Sau, ne botezam de forma sau botezam copiii nostri de forma. Pentru ipartasanie, sf. Pavel spune in acest caz ca o luam spre raul nostru, si este valabil pentru toate tainele, pt ca impartasania este radacina tuturor Tainelor.

Apoi, nu eu ci Andrei a pledat pentru botezul oamenilor adulti. Stii bine ca eu l-am contrazis aici. Reciteste ce i-am scris lui.

[andreicozia]

În prealabil postat de Fani71

Apoi, nu eu ci Andrei a pledat pentru botezul oamenilor adulti. .

Asa este DOAR eu am pledat pentru botezul NU a adultilor asa cum crezi tu ci a copiilor la VIRSTA CONSTIENTA nu de virsta cind fac gugugug-gagaga-oauoau :)
Am citeva exemple de adulti care au fost botezati(din diverse motive de intirziere) la 6,7,8,9 ani si sunt extaziati de faptul ca pot sa-si aduca aminte cu placere momentul SOLEMN al botezului lor in scaldatoare, in care stateau in picioare si preotul le turna apa pe crestet dupa care emotiile pe care le-au trait cind in fata Altarului si-au luat prima Impartasanie. Imi povestesc si de frumusetea razelor si a luminii soarelui care batea prin gemulete de emotiile pe care le aveau si nasii lor, parintii....ceva cu totul si cu totul minunat.

Pe de alta parte cunosc o gramada de oameni nepracticant ca NU STIU NICI DACA AU FOST BOTEZATI, deoarece nu au nici un act la mina, iar de botezat au fost botezati PARCA de Bunici, unchi, asa din mers...
SUNT CONVINS ca si voi cunoasteti cazuri asemanatoare. Deci unde este acea pecete care te incalzeste?
Memoria acestui act si constienta ( nu ratiunea) iti confera caldura Pecetei si a continuitatii unei noi vieti in Hristos, nu inconstienta

Celor care asemenea Annei21 care tot deviaza sau adauga notiuni si cuvinte care nu-mi apartin pentru chipurile a cistiga un argument le propun sa puna mina pe un manual de psihologie umana( crestina sau pur laica ca sa nu-i doara :)) si sa inteleaga diferenta intre RATIUNE SI RATIONALISM(de care eu nu am amintit) si constienta( nu constiinta) sau Trezvie, legatura cu realitatea si Importanta Experientelor Memorabile din viata crestinului in opozitie cu cele inconstiente.

[Fani71]

În prealabil postat de andreicozia

Asa este DOAR eu am pledat pentru botezul NU a adultilor asa cum crezi tu ci a copiilor la VIRSTA CONSTIENTA nu de virsta cind fac gugugug-gagaga-oauoau :)
Am citeva exemple de adulti care au fost botezati(din diverse motive de intirziere) la 6,7,8,9 ani si sunt extaziati de faptul ca pot sa-si aduca aminte cu placere momentul SOLEMN al botezului lor in scaldatoare, in care stateau in picioare si preotul le turna apa pe crestet dupa care emotiile pe care le-au trait cind in fata Altarului si-au luat prima Impartasanie. Imi povestesc si de frumusetea razelor si a luminii soarelui care batea prin gemulete de emotiile pe care le aveau si nasii lor, parintii....ceva cu totul si cu totul minunat.

Pe de alta parte cunosc o gramada de oameni nepracticant ca NU STIU NICI DACA AU FOST BOTEZATI, deoarece nu au nici un act la mina, iar de botezat au fost botezati PARCA de Bunici, unchi, asa din mers...
SUNT CONVINS ca si voi cunoasteti cazuri asemanatoare. Deci unde este acea pecete care te incalzeste?
Memoria acestui act si constienta ( nu ratiunea) iti confera caldura Pecetei si a continuitatii unei noi vieti in Hristos, nu inconstienta

Celor care asemenea Annei21 care tot deviaza sau adauga notiuni si cuvinte care nu-mi apartin pentru chipurile a cistiga un argument le propun sa puna mina pe un manual de psihologie umana( crestina sau pur laica ca sa nu-i doara :)) si sa inteleaga diferenta intre RATIUNE SI RATIONALISM(de care eu nu am amintit) si constienta( nu constiinta) sau Trezvie, legatura cu realitatea si Importanta Experientelor Memorabile din viata crestinului in opozitie cu cele inconstiente.

Totusi, daca un copil este nascut din parinti credinciosi care ii pun nasi credinciosi, tine ce scriam eu mai sus despre Biserica- comunitate.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Anna, am impresia ca uneori polarizezi discutia. Eu de ex. zic un lucru, si tu ca raspuns pui si ganduri in gura mea pe care eu nu le-am exprimat de loc si care sunt chiar impotriva a ceea ce am scris. Poate tie ti se pare ca sunt consecinta spuselor mele, insa te asigur ca nu este asa.

De ex. aici, te superi pe cei care vorbesc tot timpul de magie asa, ca sa spuna ca ceva este bun sau fascinant. Eu nu am folosit cuivantul magie in sens pozitiv ci dimpotriva: am spus ca sfintele taine nu lucreaza magic.

Am inteles in ce sens ai folosit cuvantul magic.
Exact in acel sens am contrazis ideea expusa de tine (cu mentiunea ca nu putem vorbi de magie, dar putem folosi cuvinte ca tainic, ascuns, in chip nestiut...). Ca de fapt nu stim in ce fel lucreaza Sf. Taine.
Da, omul trebuie sa conlucreze.. dar pe de alta parte stiu cat de putina credinta am eu..si daca Tainele ar lucra strict pe masura puterilor mele.. ar fi vai de mine!
Eu cred ca mai degraba ar trebui sa nu le stam impotriva prin pacatele pe care le facem. Nu stiu daca am dreptate, dar in momentul acesta cam asa vad lucrurile : Sf. Taine lucreaza cat timp nu le impiedicam noi, de aceea lucreaza din plin in copiii mici (care sunt mai putin hulitori, cartitori, patimasi.. decat adultii)

Apoi, nu eu ci Andrei a pledat pentru botezul oamenilor adulti. Stii bine ca eu l-am contrazis aici. Reciteste ce i-am scris lui.

Aici ai dreptate si-mi cer iertare.
Stiu ca tu esti pentru botezul copiilor, desigur..
M-a luat valul si de la inceputul pana la finalul mesajului.. am uitat ca este un reply la mesajul tau.. ma gandeam la cuvintele lui Andrei.
Deci ultima parte se referea la pozitia lui Andrei fata de botez.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Am inteles in ce sens ai folosit cuvantul magic.
Exact in acel sens am contrazis ideea expusa de tine (cu mentiunea ca nu putem vorbi de magie, dar putem folosi cuvinte ca tainic, ascuns, in chip nestiut...). Ca de fapt nu stim in ce fel lucreaza Sf. Taine.
Da, omul trebuie sa conlucreze.. dar pe de alta parte stiu cat de putina credinta am eu..si daca Tainele ar lucra strict pe masura puterilor mele.. ar fi vai de mine!
Eu cred ca mai degraba ar trebui sa nu le stam impotriva prin pacatele pe care le facem. Nu stiu daca am dreptate, dar in momentul acesta cam asa vad lucrurile : Sf. Taine lucreaza cat timp nu le impiedicam noi, de aceea lucreaza din plin in copiii mici (care sunt mai putin hulitori, cartitori, patimasi.. decat adultii)

De fapt, sunt de acord cu tine aici, cred. Taina lucreaza si in bebelusi din motivul pe care l-ai spus. Problema este insa cand se face mare, daca nu l-a invatat nimeni credinta pana atunci, ce se intampla cu taina?
Cred ca se spune ca atunci cand omul face un pas spre Dumnezeu, Dumnezeu face o suta spre om.

[andrei25]

În prealabil postat de anna21

Nu ma contrazic deloc.
Nu putem afirma ca atunci cand luam Sf. Impartasanie STIM EXACT ce facem. Nu stim.
Si oricat ne pregatim, tot nevrednici suntem (stiu ca exista si alte pareri, dar sper ca daca intr-o zi ma voi crede vrednica sa ma fereasca Dumnezeu sa ma impartasesc pentru "vrednicia" mea).
Dar cred ca stradania noastra conteaza!

Nu-mi place deloc cuvantul "magic". Il aud zilnic! Magic school bus, magic wand, magic feeling etc.. M-am saturat de atata magie cat aud zilnic in cantecele pt copii, desene animate, carti etc.

De ce spun asta?

Pentru ca vad ca al meu copil este spalat la creier in gradinita zilnic cu acest cuvant!
Dar NOUA NE ESTE RUSINE SA ADMITEM CA Sf. TAINE LUCREAZA IN CHIP NESTIUT!
Nu "magic", dar tainic!
Nu vedeti ca paganii cu magia lor nu au "jena" de exprimare.. dar crestinii intelectualizati se feresc sa admita o lucrare nestiuta a lui Dumnezeu?

Pai daca eu nu inteleg cum lucreaza Taina Botezului, a Impartasaniei, Spovedaniei, Cununiei.. asta nu inseamna ca ele nu sunt lucratoare. Ca oricum NU le intelegem cu mintea.

Exista teoria asta ca un copil ar trebui sa inteleaga intai..apoi sa-l botezi, impartasesti etc...
Daca nu intelege exact cum mancare stinge foamea si il tine in viata.. ar trebui sa tinem copilul flamand pana va intelege?
Mintea mea este doar de aici pana acolo (f putin, adica).. ar fi foarte absurd sa conditionez actul de credinta de capacitatea de intelegere! Il pun pe Dumnezeu pe patul lui Procust (al mintii mele).
In schimb, noi suntem datori sa ne vedem pacatele! Este cu totul altceva. Ba as spune ca de-aia avem minte.. nu sa-l judecam pe Dumnezeu, ci sa ne judecam singuri pe noi!

@ Antonia.. mi-a placut exemplificarea cu cucuiul.

Apropo de taine, cand m-am dus odata la duhovnicul meu sa ma spovedesc, dupa spovedanie am inceput sa mai discutam. (dupa spovedanie mai stam de vorba). Si-i spun parintelui meu ca nu inteleg taina mantuirii a Mantuitorului, prin nasterea Sa, prin viata Sa pamanteasca, prin patima Sa, prin rastignirea Sa, prin moartea Sa, si prin invierea Sa. Si el imi raspunde: "Pai daca e taina, cum s-o intelegi? Daca ai intelege-o, n-ar mai fii taina!". Doamne ajuta!