Impartasit de Craciun si 1 Ian. - post de sarbatori?

[Fani71]

In primul rand, Anna, te rog sa ma ierti daca cumva parut dura sau rautacioasa aluzia mea la viata ta - nu asta mi-a fost intentia, am vrut numai sa spun ca felul cum privim noi anumite aspecte din casnicie depinde mult si de casnicia noastra, si de experientele, poziotive si negative, pe care le-am avut. Nu am vrut in nici un caz sa te judec.
Sigur, nu ne dam seama intotdeauna cand pacatuim, nu avem constiinta deplina a pacatului. Pe masura ce ne apropiem de Dumnezeu mai mult, o capatam.
Totusi, situatia ta si a mea au fost diferite. Tu din cate am inteles la 18 ani nu erai credincioasa, deci din aceasta cauza nu aveai constiinta pacatului.
Insa eu sunt de mai de mult credincioasa (nu o spun de loc ca sa ma laud, este un fapt obiectiv) si aveam aceasta constiinta, ba chiar pot sa spun ca multi ani am gandit altfel despre lucrurile sexuale decat gadesc acum, cand am parte de ele.
In general, intr-un cuplu in are cei doi se respecta si se iubesc sexualitatea ia un fagas linistit, firesc. In mod firesc, ai relatii nu mai mult decat de doua sau trei ori pe saptamana sau mai putin, fara sa faci calcule. Asta este si sensul spuselor sfantului Pavel pe care le citeaza Anca, casatoria se face si 'impotriva desfranarii'. Fanteziile sexuale si perversiunile sunt evitate daca avem o viata sexuala fireasca, cu o singura persoana fata de care ne asumam responsabilitati.
Si pentru tine, si pentru Dorina: mie mi se pare ca mai ispitit este cineva care se abtine mult, mai multe pericole de ganduri si idei o are cel care ori nu este casatorit, ori este dar tine poisturi foarte lungi, impuse oarecum fortat, ca pe o regula absoluta.
Sigur, un singur trup nu inseamna doar unire sexuala! Nici pe departe! Insa inseamna si aceasta unire, in general. Nu putem desparti unirea spirituala si psihologica, de cea trupeasca.

Revenind, si eu cred ca postul trupesc este bun si necesar. Insa cum am mai spus in alte parti, si cum spun in general duhovnicii, el nu este o lege absoluta, este o orientare pe care fiecare cuplu o aplica dupa posibilitatile lui si sircumstante. Si s-au produs si unele exagerari in elaborarea regulilor actuale.
In afara de asta, am spus ca regula cu abtinerea de sarbatori merge mai departe decat atat, pentru ca impune post in zile de sarbatoare, ceea ce nu poate fi corect. Nimeni nu a putut de altfel sa imi spuna de unde provine aceasta regula, desi unii p prezinta ca pe un adevar ortodox de nezdruncinat si vad ca este foarte raspandita in mediile monahale. Eu una, sincera sa fiu, nu am auzit de ea pana sa intru pe acest forum!

O sa incerc sa ma uit pe materialele pe care le-a postat Cristi.

În prealabil postat de Fani71

In primul rand, Anna, te rog sa ma ierti daca cumva parut dura sau rautacioasa aluzia mea la viata ta - nu asta mi-a fost intentia, am vrut numai sa spun ca felul cum privim noi anumite aspecte din casnicie depinde mult si de casnicia noastra, si de experientele, poziotive si negative, pe care le-am avut. Nu am vrut in nici un caz sa te judec.
Sigur, nu ne dam seama intotdeauna cand pacatuim, nu avem constiinta deplina a pacatului. Pe masura ce ne apropiem de Dumnezeu mai mult, o capatam.
Totusi, situatia ta si a mea au fost diferite. Tu din cate am inteles la 18 ani nu erai credincioasa, deci din aceasta cauza nu aveai constiinta pacatului.
Insa eu sunt de mai de mult credincioasa (nu o spun de loc ca sa ma laud, este un fapt obiectiv) si aveam aceasta constiinta, ba chiar pot sa spun ca multi ani am gandit altfel despre lucrurile sexuale decat gadesc acum, cand am parte de ele.
In general, intr-un cuplu in are cei doi se respecta si se iubesc sexualitatea ia un fagas linistit, firesc. In mod firesc, ai relatii nu mai mult decat de doua sau trei ori pe saptamana sau mai putin, fara sa faci calcule. Asta este si sensul spuselor sfantului Pavel pe care le citeaza Anca, casatoria se face si 'impotriva desfranarii'. Fanteziile sexuale si perversiunile sunt evitate daca avem o viata sexuala fireasca, cu o singura persoana fata de care ne asumam responsabilitati.
Si pentru tine, si pentru Dorina: mie mi se pare ca mai ispitit este cineva care se abtine mult, mai multe pericole de ganduri si idei o are cel care ori nu este casatorit, ori este dar tine poisturi foarte lungi, impuse oarecum fortat, ca pe o regula absoluta.
Sigur, un singur trup nu inseamna doar unire sexuala! Nici pe departe! Insa inseamna si aceasta unire, in general. Nu putem desparti unirea spirituala si psihologica, de cea trupeasca.

Revenind, si eu cred ca postul trupesc este bun si necesar. Insa cum am mai spus in alte parti, si cum spun in general duhovnicii, el nu este o lege absoluta, este o orientare pe care fiecare cuplu o aplica dupa posibilitatile lui si sircumstante. Si s-au produs si unele exagerari in elaborarea regulilor actuale.
In afara de asta, am spus ca regula cu abtinerea de sarbatori merge mai departe decat atat, pentru ca impune post in zile de sarbatoare, ceea ce nu poate fi corect. Nimeni nu a putut de altfel sa imi spuna de unde provine aceasta regula, desi unii p prezinta ca pe un adevar ortodox de nezdruncinat si vad ca este foarte raspandita in mediile monahale. Eu una, sincera sa fiu, nu am auzit de ea pana sa intru pe acest forum!

O sa incerc sa ma uit pe materialele pe care le-a postat Cristi.

Voi începe prin a încerca să-ţi dau un răspuns (sunt foarte mirată de ultima ta frază având în vedere cunoştinţele pe care le ai în domeniul religiei) "...de unde provine această regulă..."??
Creştinii ortodoxi şi catolicii au o consideraţie deosebită pentru Maica Domnului care este denumită şi "scara virtuţilor".
Noi o numim "Preacurată""Pururea fecioară"."Fără de păcat""Preacinstită"...
Curăţenia trupească reprezintă nevoinţa cerştinului de a se asemăna cu cea pe care o urmăm şi care este mijlocitoare între noi şi Fiul său Iisus Hristos.
Aş fi putut să-ţi spun acestea căutând un citat din Sfinţii Părinţi dar am vrut să o spun cu ale mele cuvinte căci am mare evlavie pentru Maica Domnului despre care nu prea am citit în postările tale(pe care le citesc cu interes de fiecare dată).
Referitor la abstinenţele de orice natură pe care creştinii -ortodoxi le numin posturi scopul nu este acela de a nu ne bucura de cele pe care Dumnezeu în marea sa bunătate ni le-a dat spre folosinţă ci a le avea, a şti că ne sunt permise, dar că, va veni o zi când, cu sau fără voia noastră nu vom mai putea să ne atingem de ele (vom fi bătrâni,bolnavi sau vom fi murit!) ,cu alte cuvinte"posteşte cu bucatele pe masă"sau "toate ne sunt îngăduite dar nu toate ne sunt de folos".

[Fani71]

În prealabil postat de dorinastoica14

Voi începe prin a încerca să-ţi dau un răspuns (sunt foarte mirată de ultima ta frază având în vedere cunoştinţele pe care le ai în domeniul religiei) "...de unde provine această regulă..."??
Creştinii ortodoxi şi catolicii au o consideraţie deosebită pentru Maica Domnului care este denumită şi "scara virtuţilor".
Noi o numim "Preacurată""Pururea fecioară"."Fără de păcat""Preacinstită"...
Curăţenia trupească reprezintă nevoinţa cerştinului de a se asemăna cu cea pe care o urmăm şi care este mijlocitoare între noi şi Fiul său Iisus Hristos.
Aş fi putut să-ţi spun acestea căutând un citat din Sfinţii Părinţi dar am vrut să o spun cu ale mele cuvinte căci am mare evlavie pentru Maica Domnului despre care nu prea am citit în postările tale(pe care le citesc cu interes de fiecare dată).
Referitor la abstinenţele de orice natură pe care creştinii -ortodoxi le numin posturi scopul nu este acela de a nu ne bucura de cele pe care Dumnezeu în marea sa bunătate ni le-a dat spre folosinţă ci a le avea, a şti că ne sunt permise, dar că, va veni o zi când, cu sau fără voia noastră nu vom mai putea să ne atingem de ele (vom fi bătrâni,bolnavi sau vom fi murit!) ,cu alte cuvinte"posteşte cu bucatele pe masă"sau "toate ne sunt îngăduite dar nu toate ne sunt de folos".

Draga Dorina, daca am vorbit mai putin despre Maica Domnului, este pentru ca am avut tendinta (fie ca fac bine, fie ca nu..) sa vorbesc mai mult despre teme mai controversate sau despre interferente intre credinta si viata de astazi, or nu prea am ce sa zic despre Maica Domnului pentru ca nu prea este, intre ortodocsi, vreo controversa in ceea ce o priveste. Nu cred ca ceea ce am eu de zis ar adauga sau ar scade ceva din ceea ce se zice in general.

Eu cred ca faci o confuzie, totusi, fara sa iti dai seama: faptul ca Maica Domnului este cinstita se datoreaza curateniei ei insa nu neaparat fecioriei fizice. Ea este atat de cinstita de ortodocsi pentru ca a fost vasul sfintit in care a putut sa fie pus insusi Dumnezeu. Titlul 'Preacurata' se refera la lipsa de pacat, la curatie in general, nu numai la lipsa de relatii sexuale. Da, ea a fost fecioara, inainte, in timpul si dupa nasterea Fiului lui Dumnezeu, pentru ca rolul ei nu era sa fie femeie casatorita cu viata obisnuita a unei femei casatorite, ci sa dea nastere lui Hristos. Tot asa, nici Hristos nu a fost casatorit si nu a avut relatii cu o femeie, nu pentru ca un om perfect ar trebui sa fie feciorelnic, ci pentru ca rolul lui nu era asta, ci sa mantuiasca omul.
Fecioria Maicii Domnului nu presupune de loc 'impuritatea' unei relatii sexuale pentru noi, cei casatoriti.
Mai sunt si alte aspecte aici, desigur, dar ne indepartam de la subiect.

Sigur, este cinstita si pentru fecioria ei, care este o virtute pentru ea. Dar fecioria fizica (in sens de lipsa a unei vieti sexuale) nu este o virtute pentru price om: Cand se spune ca ea ne este noua model, nu inseamna ca trebuie sa traim ca ea in ceea ce priveste fecioria. Altfel, cum am mai putea noi sa ne casatorim? Caci Dumnezeu a sfintit casatoria. La nunta din Cana, El a transformat apa in vin. Tot asa transforma 'apa' relatiei noastre umane de dragoste in 'vinul' dragostei conjugale crestine, traita in Biserica. Din aceasta relatie face parte si relatia trupeasca.
Imi mai aduci aminte cum se roaga preotul la cununie? Ca 'patul nuntii sa le fie curat'. Curat aici nu inseamna feciorelnic, asta ar fi absurd intr-o slujba in care se roaga si pentru nasterea de prunci. Curatenia conjugala se refera mai ales la fidelitate (lipsa adulterului).

Daca ar fi cum spui tu, atunci ar trebui toti sa devenim calugari. Or Biserica a condamnat o astfel de gandire, in care casatoria sa fie considerata ca spurcata, in principiu, si fecioria vazuta ca singur model. (vezi canonul postat mai sus de Sophia)

[Fani71]

În prealabil postat de dorinastoica14

Referitor la abstinenţele de orice natură pe care creştinii -ortodoxi le numin posturi scopul nu este acela de a nu ne bucura de cele pe care Dumnezeu în marea sa bunătate ni le-a dat spre folosinţă ci a le avea, a şti că ne sunt permise, dar că, va veni o zi când, cu sau fără voia noastră nu vom mai putea să ne atingem de ele (vom fi bătrâni,bolnavi sau vom fi murit!) ,cu alte cuvinte"posteşte cu bucatele pe masă"sau "toate ne sunt îngăduite dar nu toate ne sunt de folos".

Repet, iarasi repet: nu neg sensul postului. Spuneam ca postul conjugal in zilele in care postul de alimente se termina este o contradicrtie in termeni si arata o atitudine ambigua fata de sexualitate a celor ce au introdus aceasta regula, oricine ar fi ei. De parca sexualitatea ar fi murdara.

[anna21]

erata: nu m-ai suparat

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Repet, iarasi repet: nu neg sensul postului. Spuneam ca postul conjugal in zilele in care postul de alimente se termina este o contradicrtie in termeni si arata o atitudine ambigua fata de sexualitate a celor ce au introdus aceasta regula, oricine ar fi ei. De parca sexualitatea ar fi murdara.

Nu, din ceea ce am inteles eu, ideea este ca este o diferenta destul de mare, din punct de vedere al trairii, dar si a posibilitatii de a aluneca spre material si implicit sa te indepartezi de Dumnezeu, cand bei o cana de lapte sau mananci o friptura decat in intimitate cu sotul/sotia.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu, din ceea ce am inteles eu, ideea este ca este o diferenta destul de mare, din punct de vedere al trairii, dar si a posibilitatii de a aluneca spre material si implicit sa te indepartezi de Dumnezeu, cand bei o cana de lapte sau mananci o friptura decat in intimitate cu sotul/sotia.

Dar si aici apare acest platonism care s-a infiltrat: ca materia ar fi rea si indepartata de Dumnezeu din principiu, prin insasi fiinta ei. Si ca Dumnezeu ar astepta de la noi sa ne despartim de materie.
Asta nu este de fapt o idee crestina ci platonica.
Nu, Dumnezeu asteapta sa transfiguram materia.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Dar si aici apare acest platonism care s-a infiltrat: ca materia ar fi rea si indepartata de Dumnezeu din principiu, prin insasi fiinta ei. Si ca Dumnezeu ar astepta de la noi sa ne despartim de materie.
Asta nu este de fapt o idee crestina ci platonica.
Nu, Dumnezeu asteapta sa transfiguram materia.

In fine, nu mai stiu unde am auzit/citit, a fost demult, dar ce imi aduc eu aminte este ca cel care spunea asta, un teolog desigur, spunea ca nu dragostea fizica in sine este rea, ci ca trairea pe care o implica, poate fi prea egoista sau prea materiala pentru a fi compatibila cu sarbatoarea religioasa, care implica si o anumita sobrietate. In mod normal, in afara daca esti un hulpav nemaiauzit, mancarea de frupt nu este o traire interioara chiar asa de puternica. Dar probabil fiecare culplu trebuie sa se cunoasca pe sine insusi si sa evalueze daca intr-adevar intimitatea ii indeparteaza de Dumnezeu...

In fine, parerea mea cam neavizata, este ca depinde de persoana. Daca de tanar ai cunoscut sexualitatea intr-un mod gresit, sau egoist, sau intr-un mod care acum il consideri ilicit e greu sa nu asociezi sexul cu pacatul sau oricum cu o stare de pacatosenie generala, si sa fii convins ca de fapt tu intelegi, sau ai inteles sexualitatea in mod gresit, si ca de fapt sexualitatea implinita in casatorie nu este un lucru incompatibil cu o viata de crestin credincios.

[sophia]

@Noesisaa, Fani - si eu spun la fel.
Nu putem sa punem pe toti in aceeasi oala.
Depinde de fiecare persoana si cuplu cum traieste si intelege sexualitatea.
Sexualitatea indeplinita normal, intre anumite limite, nu este, nu poate fi incompatibila cu un bun crestinism si cu impartasania.
Sunt oameni care intr-adevar se destrabaleaza, sau au probleme medicale (nimfomanie, perversiuni,etc.) si sunt altii care sunt mai degraba in extrema cealalta (f.timizi in ale sexului).
Si care din axestia trebuie sa se infraneze? Pai inseamna ca ultimii nu mai fac sex de loc, daca ii mai si infranam, (si nici copii).
Scuzati-ma dar nu mi se pare corect sa fim in aceeasi oala.
Eu zic ca exista motive intemeiate pentru care un cuplu nu trebuie obligat sa se infraneze de la relatii trupesti si sa poata sa se si impartaseasca.
Si inca ceva: intr-un cuplu casatorit (dar si in multe altele) sexul este forma de dragoste este combinat cu ea si un rezultat al ei. Nu e vorba deci nici de egosim, nici de fantazii nesanatoase si nici de animalism/sex carnal.
Haideti sa nu exageram si sa intelegem relatiile de iubire intr-o casnicie,a sa cum trebuie si este firesc, fara chestii de science fiction.

Fiindca ma tot trimiteti unii din voi mereu la canoane si reguli le-am luat la rand. Exista multe feluri pe un site.
Si unele sunt deja schimbate azi, sau sunt asa de neclare.
De ex. voi ce intelegeti prin acest canon:

http://canoaneortodoxe.net/can_apost.html

Pct.66 - postul de duminica si sambata. "daca vreun cler s-ar afla postind in zi de sambata sau duminica (afara numai de una), sa se cateriseasca, iar de ar fi laic sa se afuriseasca.

Eu n-am inteles nimic. Cum este pana la urma, pentru ca toata lumea spune sambata si duminica dupa liturghie sa fie post.
Este inclus si postul trupesc sau nu?
Si ce inseamna : "afara numai de una".

Uite astea sunt vechile formulari si noi trebuie sa le pricepem.

În prealabil postat de Fani71

Dar si aici apare acest platonism care s-a infiltrat: ca materia ar fi rea si indepartata de Dumnezeu din principiu, prin insasi fiinta ei. Si ca Dumnezeu ar astepta de la noi sa ne despartim de materie.
Asta nu este de fapt o idee crestina ci platonica.
Nu, Dumnezeu asteapta sa transfiguram materia.

Cat timp corpul nostru e din materie, nu ai cum sa te desparti de materie pana la moarte.
Din ce am inteles de la Sfintii Lavrei Pecerska, ei nu fugeau de materie, ci de ispite; iar dupa o lupta eroica cu ispitele, ajungeau sa se indumnezeiasca, primind haruri minunate.
Unul dintre sfinti, este Cuv. Moise Ungurul. Acesta ii poate ajuta pe cei, care se lupta cu patima curviei, rugandu-ne: "Doamne, pentru rugaciunile cuviosului Moise, miluieste-ma!"
Problema nu e ca suntem slabi, ; ci ca nu ne putem imagina ca am putea fi sfinti. (Jung spune ca in lupta dintre ratiune si imaginatie, cea din urma castiga).

Te rog, Fani, sa ne explici, mie in primul rand, ce intelegi prin transfigurarea materiei si cum se face acest lucru, ca mie termenii acestia inalti nu-mi spun nimic. M-am obisnuit cu vorba simpla si clara, care nu lasa loc de dubiu, a Patericelor.