Botezul in BOR

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu prea ai inteles intrebarea mea, asa ca reiau:

De unde stii ca cei care au dat canoanele respective aveau Har? Poate il pierdusera si ei de multe sute de ani, de unde stii tu ca aveau Har daca minunile care au loc sunt nesemnificative?

De unde stii ca in secolul 16 Harul era la ortodocsi si nu la monofiziti sau la monoteliti sau la copti, sau mai stiu eu la cine? De unde stii tu unde e Biserica daca negi minunile Duhului Sfant ca fiind nesemnificative?

Daca eu sunt monofizit si vin la tine si-ti spun ca voi care va numiti ortodocsi de fapt nu mai aveti Har de 1500 de ani, cum poti tu sa-mi arati mie ca nu-i asa? Sa nu-mi vorbesti de minuni, ca dupa cum tu insuti zici sunt nesemnificative.

De unde stii tu ca ceea ce numesti tu "Duh Ortodox" e cu adevarat Duhul Ortodox cu Har? Si catolicii au duhul lor catolic, si monofizitii au duhul lor "ortodox", si asa mai departe. Cum stii tu ca Adevarul se afla in Duhul tau ortodox, si nu al altora? Si sinoadele monofizitilor (coptilor, monotelitilor, etc) sunt in duhul lor ortodox. Problema de fapt nu numai ca un sinod trebuie sa fie in duhul traditiei respective, mai trebuie si ca traditia respectiva sa fie in Adevar.

Si aici intervine marea intrebare: de une stii tu (care negi minunile Duhului Sfant), ca traditia pe care o ai tu este cu adevarat in Adevar?

Trebuie sa recunosc ca sint socat. Intrebarile pe care le pui nu sint ale unui ortodox, pot insa foarte bine sa fie ale unui copil sau ale unui ateu.

Ortodoxia este clara in scrieri si Traditie, dar pe tine asta te sminteste pentru ca traiesti credinta ca un evreu:

"22. Fiindca si iudeii cer semne, iar elinii cauta intelepciune,

23. Insa noi propovaduim pe Hristos cel rastignit: pentru iudei, sminteala; pentru neamuri, nebunie."

(1 Corintieni 1)

[mihailt]

Mai fratilor Orthodoxia si Antonio da fratiile voastre sunteti tare priceputi duhovniceste ca puteti sa vedeti ce e ortodox si ce nu e ortodox si sa talcuiti ce zicea Sfantul Maxim Marturisitorul si Sfantul Marcu al Efesului si sa intelegeti si ce pozitie au acesti Sfinti Parinti in vremile noastre cu privire la BO canonice.
Eu cred insa ca acestea sunt parerile fratiile voastre.
Cine stie care o fi pozitia Sfantului Maxim si a Sfantului Marcu al Efesului cu privire la ce e acum.
Eu cred insa ca e aratat clar ca Dumnezeu lucreaza si in Bisericile Ortodoxe canonice.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Trebuie sa recunosc ca sint socat. Intrebarile pe care le pui nu sint ale unui ortodox, pot insa foarte bine sa fie ale unui copil sau ale unui ateu.

Ortodoxia este clara in scrieri si Traditie, dar pe tine asta te sminteste pentru ca traiesti credinta ca un evreu:

"22. Fiindca si iudeii cer semne, iar elinii cauta intelepciune,

23. Insa noi propovaduim pe Hristos cel rastignit: pentru iudei, sminteala; pentru neamuri, nebunie."

(1 Corintieni 1)

Sunt intrebari retorice pentru mine, acum. Insa candva au fost si pentru mine intrebari fundamentale. La fel ar fi si pentru orice ateu sau budist sau hindus sau musulman care ar incepe sa-L caute pe Dumnezeu. Cum i-ai argumenta tu unui budist dornic sa renunte la panteism, sa vina la crestini si nu la musulmani? Si mai ales la crestini ortodocsi, nu la catolici? Cum i-ai arata tu lui ca Adevarul e la noi si nu la musulmani sau la catolici, daca tu spui ca si catolicii au minuni, si muslmanii au minunile lor, etc... N-ar trebui cumva sa-i arati ca minunile ortodoxiei sunt net superioare, asa cum erau si minunile lui Moise fata de minunile vrajitorilor egipteni, si minunile lui Hristos fata de tot ce mai fusese pana atunci in lume?

Si acum ajungem la problema in cauza, Harul in BO pe Stil Nou si in cele in comuniune cu ele. Toate minunile care s-au intamplat dintodeauna in BO, se intampla si acum la cei pe Stil Nou. Sa spui ca astea sunt minuni false, e sa negi lucrarea Duhului Sfant, cred eu.

Nu cred ca e pacat tot timpul sa ceri un semn, in Vechiul Testament s-a cerut de multe ori un semn si s-a primit, la fel si in NT (Sf. Zaharia, de ex. a cerut un semn). Insa e mare pacat, cred eu, sa refuzi semnele deja primite din mila lui Dumnezeu. In afara de asta, eu nu cer nici un semn, au fost semne destule. Trebuie doar sa le primim.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Sunt intrebari retorice pentru mine, acum. Insa candva au fost si pentru mine intrebari fundamentale. La fel ar fi si pentru orice ateu sau budist sau hindus sau musulman care ar incepe sa-L caute pe Dumnezeu. Cum i-ai argumenta tu unui budist dornic sa renunte la panteism, sa vina la crestini si nu la musulmani? Si mai ales la crestini ortodocsi, nu la catolici? Cum i-ai arata tu lui ca Adevarul e la noi si nu la musulmani sau la catolici, daca tu spui ca si catolicii au minuni, si muslmanii au minunile lor, etc... N-ar trebui cumva sa-i arati ca minunile ortodoxiei sunt net superioare, asa cum erau si minunile lui Moise fata de minunile vrajitorilor egipteni, si minunile lui Hristos fata de tot ce mai fusese pana atunci in lume?

Cu minuni nu demonstrezi nimanui nimic. Adevarul lui Dumnezeu este in Sfinta Scriptura si in invatatura Sfintilor Parinti. Daca nu le cunosti perfect, atunci n-are rost sa propovaduiesti Cuvintul, pentru ca o faci prost, cu slabiciune, si ajungi sa fi tu insuti smintit de argumentele adversarilor. Tu poti, si trebuie (dupa ce l-ai cunoscut si invatat) sa marturisesti Adevarul, dar ca sa faci un pagin (sau un heterodox) sa renunte la religia sa, asta nu-ti sta tie in putere pentru ca nimeni nu mintuieste pe nimeni si nici pe sine insasi. Dumnezeu lucreaza prin tine, ii deschide urechile si inima necredinciosului, iar el, doar daca vrea, asculta si urmeaza Calea.

În prealabil postat de BogdanF2

Si acum ajungem la problema in cauza, Harul in BO pe Stil Nou si in cele in comuniune cu ele. Toate minunile care s-au intamplat dintodeauna in BO, se intampla si acum la cei pe Stil Nou. Sa spui ca astea sunt minuni false, e sa negi lucrarea Duhului Sfant, cred eu.

Ereticii nu au Har Mintuitor in tainele pe care le savirsesc. Asta este invatatura Bisericii Ortodoxe dupa inspiratia Duhului Sfint. Dumnezeu face minuni in fiecare zi si pretutindeni. O icoana care plinge nu probeaza validitatea Botezului la eretici; poate plinge de suparare. Serpii veninosi in biserica nu sint neaparat acolo ca sa o “cinsteasca” pe Maica Domnului; ci poate dovada lipsei de judecata a celor ce au pus biserica in calea serpilor si cu siguranta a milei lui Dumnezeu care tine gurile napircilor ferecate. Iar in ce priveste “proorocirile”, de unde crezi ca vin ele daca contrazic ce-a spus Duhul Sfint mai inainte?

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Cu minuni nu demonstrezi nimanui nimic.

Ma intreb de ce o mai fi facut Hristos (si apostolii si sfintii) minuni, daca cu ele nu se demonstreaza nimic. Mai mai intreb si de o fi zis Hristos ca "Daca nu credeti cuvintele Mele, credeti macar aceste minuni pe care le fac". Esti cam ratacit omule, parerea mea.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Adevarul lui Dumnezeu este in Sfinta Scriptura si in invatatura Sfintilor Parinti.

Si musulmanii si budistii au si ei scripturile si parintii lor, si ei sustin ca Adevarul este in ele. Adevarul iudaismului si mai apoi a crestinismului a fost aratat din cate tin eu minte prin minuni, din cele mai vechi timpuri pana astazi.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ereticii nu au Har Mintuitor in tainele pe care le savirsesc.

E prea general formulat ce spui tu, in istoria Bisericii au fost si sfinti care au avut pareri eretice. Sunt mai multi factori de luat in considerare, nu e asa de simplu cum spui tu. Si plecarea Harului nu se intampla a doua zi dupa ce se ratacesc unii.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Ma intreb de ce o mai fi facut Hristos (si apostolii si sfintii) minuni, daca cu ele nu se demonstreaza nimic. Mai mai intreb si de o fi zis Hristos ca "Daca nu credeti cuvintele Mele, credeti macar aceste minuni pe care le fac". Esti cam ratacit omule, parerea mea.

Imi scoti cuvintele din context. Eu am spus: "Cu minuni nu demonstrezi nimanui nimic. Adevarul lui Dumnezeu este in Sfinta Scriptura si in invatatura Sfintilor Parinti." Sustineai in discutie "superioritatea" minunilor la ortodocsi fata de cele ale romano-catolicilor si paginilor si eficacitatea lor ca argument pentru convertirea necredinciosilor.

În prealabil postat de BogdanF2

Si musulmanii si budistii au si ei scripturile si parintii lor, si ei sustin ca Adevarul este in ele. Adevarul iudaismului si mai apoi a crestinismului a fost aratat din cate tin eu minte prin minuni, din cele mai vechi timpuri pana astazi.

Majoritea au crezut si fara sa vada minuni.
"Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut" (Ioan 20:29)

În prealabil postat de BogdanF2

E prea general formulat ce spui tu, in istoria Bisericii au fost si sfinti care au avut pareri eretice. Sunt mai multi factori de luat in considerare, nu e asa de simplu cum spui tu. Si plecarea Harului nu se intampla a doua zi dupa ce se ratacesc unii.

Da, asa este, numai ca invatatura Bisericii Ortodoxe retine doar consensul la care au ajuns Sfintii Parinti; iesirile lor in erezie nu sint si ale Bisericii.

Nimeni nu stie cind tainele savirsite de eretici inceteaza sa fie pline de Har Mintuitor si in nici un caz nu este problema noastra, a oamenilor. Dar pentru ca noi nu avem mintea lui Dumnezeu, Duhul Sfint prin gura si scrierile Sfintilor Sai face lucrurile simple: nu exista Har Mintuitor in tainele ereticilor si ne cere sa stam departe de erezie si eretici.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Majoritea au crezut si fara sa vada minuni.
"Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut" (Ioan 20:29)

A crede fara a vedea minuni e una.

A refuza sa crezi o minune care a avut loc, sau a spune ca e de la diavol, cum spuneau fariseii, e cu totul si cu totul altceva.

Bogdan.