Botezul in BOR

[BogdanF2]

În prealabil postat de Antoni0

Acelasi lucru ar putea sa zica si un romano-catolic convins. In 1000 de ani circa de istorie au dat milioane de "sfinti"! Ce inseamna asta? Ca au Har?

Nu e totuna, eu nu vorbesc de sfinti facuti artificial prin decrete papale, ci de minuni incontestabile, moaste frumos mirositoare si facatoare de minuni, si altele:

- Sf. Lumina de la Ierusalim.

- Sf. moaste facatoare de minuni si izvoratoare de mir. Chiar cu cateva luni in urma, moastele unor martiri din inchisorile comuniste au inceput sa izvorasca mir chiar in timpul unei conferinte la Iasi. Minunea a fost si filmata.

- Moastele (Sf.) Ilie Lacatusu.

- Icoane care plang.

- Nenumarati Parinti vazatori cu duhul si facatori de minuni, atat inainte cat si dupa moarte (Cuv. Paisie Aghioritul fiind doar unul dintre ei).

- Sf. Impartasanie apare in chip vazut ca Sf. Trup si Sange.

- Aghiazma mare nu se strica.

Pai daca toate astea se intampla la eretici, atunci la "adevaratii ortodocsi" ce se intampla ca sa-i deosebeasca de eretici? Din Vechiul Testament incoace, minunile au facut diferenta dintre adevaratii credinciosi si cei inselati. Uite niste exemple:

VT:

- Minunile lui Moise in fata lui Faraon, minunile lui Moise erau net superioare "minunilor" vrajitorilor lui Faraon.

- Sf. Ilie cheama foc din cer si arde jertfa, preotii lui Baal nu reusesc.

- Soarele merge inapoi cateva gradatii pe cadran, ca semn divin pentru in imparat iudeu.

NT:

- Biserica inchisa nu se deschide arienilor, dar se deschide ortodocsilor.

- Sf. mucenica (Eufimia) leapada la picioare scrierile eretice, dar pastreaza scrierile ortodocsilor.

- Credinciosii din Egipt muta muntele cu rugaciunea.

- Sf. Lumina nu vine la armeni sau catolici, dar vine la ortodocsi.


Mai presus de toate zic ca sunt cuvintele Mantuitorului: "Daca nu ma credeti pe Mine, macar credeti aceste minuni.". Si voi spuneti ca minunile nu inseamna nimic? Oameni buni, cred ca va cam rataciti...

Pot ereticii sa faca aghiazma mare care nu se strica? Pot ereticii sa faca Sf. Impartasanie sa apara in chip vazut ca Sf. Trup si Sange? Hai sa fim seriosi.

Bogdan.

[Antoni0]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu e totuna, eu nu vorbesc de sfinti facuti artificial prin decrete papale, ci de minuni incontestabile, moaste frumos mirositoare si facatoare de minuni, si altele:

- Sf. Lumina de la Ierusalim.

- Sf. moaste facatoare de minuni si izvoratoare de mir. Chiar cu cateva luni in urma, moastele unor martiri din inchisorile comuniste au inceput sa izvorasca mir chiar in timpul unei conferinte la Iasi. Minunea a fost si filmata.

- Moastele (Sf.) Ilie Lacatusu.

- Icoane care plang.

- Nenumarati Parinti vazatori cu duhul si facatori de minuni, atat inainte cat si dupa moarte (Cuv. Paisie Aghioritul fiind doar unul dintre ei).

- Sf. Impartasanie apare in chip vazut ca Sf. Trup si Sange.

- Aghiazma mare nu se strica.

Pai daca toate astea se intampla la eretici, atunci la "adevaratii ortodocsi" ce se intampla ca sa-i deosebeasca de eretici? Din Vechiul Testament incoace, minunile au facut diferenta dintre adevaratii credinciosi si cei inselati. Uite niste exemple:

VT:

- Minunile lui Moise in fata lui Faraon, minunile lui Moise erau net superioare "minunilor" vrajitorilor lui Faraon.

- Sf. Ilie cheama foc din cer si arde jertfa, preotii lui Baal nu reusesc.

- Soarele merge inapoi cateva gradatii pe cadran, ca semn divin pentru in imparat iudeu.

NT:

- Biserica inchisa nu se deschide arienilor, dar se deschide ortodocsilor.

- Sf. mucenica (Eufimia) leapada la picioare scrierile eretice, dar pastreaza scrierile ortodocsilor.

- Credinciosii din Egipt muta muntele cu rugaciunea.

- Sf. Lumina nu vine la armeni sau catolici, dar vine la ortodocsi.


Mai presus de toate zic ca sunt cuvintele Mantuitorului: "Daca nu ma credeti pe Mine, macar credeti aceste minuni.". Si voi spuneti ca minunile nu inseamna nimic? Oameni buni, cred ca va cam rataciti...

Pot ereticii sa faca aghiazma mare care nu se strica? Pot ereticii sa faca Sf. Impartasanie sa apara in chip vazut ca Sf. Trup si Sange? Hai sa fim seriosi.

Bogdan.

Vazand ca vin din lumea romano-catolica imi permiti si mie sa'ti dau niste exemple:

1) Minunile de la Lourdes, Fatima si mai nou Medjugorje. Zeci de persoane vindecate si intoarse la "credinta!


2) Minuni cu Padre Pio: a) O relicva din trupul lui Padre Pio reinvie un adolescent.
b) Suvita de par facatoare de minuni.
c) si multe altele...
http://www.formula-as.ro/1999/360/sp...-in-italia-543



3) Sfanta Impartasanie transformata in carne (stiu un caz concret din orasul meu natal)


4) Statui care plang


5) Parinti vazatori cu duhul (Padre Pio de exemplu, citeste viata lui)


6) Am si eu "aghiazma" de la Lourdes DE 4 ANI, NESTRICATA! Ce inseamna asta? Ca Papa e "infailibil" si romano-catolicismul e adevarata Biserica?


7) Limba Sfantului Anton si toate minunile lui


8) Icoana facatoare de minuni de la Cacica.

http://www.iazurilebucovinei.ro/inde...d=13&Itemid=29



"Gusta" de aici si minuni de la copti:

http://www.coptic.net/articles/Zaito...fSaintMary.txt



Pot sa continui "aproape" la infinit daca vrei si cu armenii, etiopenii, indienii, s.a.m.d.

[BogdanF2]

În prealabil postat de Antoni0

Vazand ca vin din lumea romano-catolica imi permiti si mie sa'ti dau niste exemple:

1) Minunile de la Lourdes, Fatima si mai nou Medjugorje. Zeci de persoane vindecate si intoarse la "credinta!


2) Minuni cu Padre Pio: a) O relicva din trupul lui Padre Pio reinvie un adolescent.
b) Suvita de par facatoare de minuni.
c) si multe altele...
http://www.formula-as.ro/1999/360/sp...-in-italia-543



3) Sfanta Impartasanie transformata in carne (stiu un caz concret din orasul meu natal)


4) Statui care plang


5) Parinti vazatori cu duhul (Padre Pio de exemplu, citeste viata lui)


6) Am si eu "aghiazma" de la Lourdes DE 4 ANI, NESTRICATA! Ce inseamna asta? Ca Papa e "infailibil" si romano-catolicismul e adevarata Biserica?


7) Limba Sfantului Anton si toate minunile lui


8) Icoana facatoare de minuni de la Cacica.

http://www.iazurilebucovinei.ro/inde...d=13&Itemid=29



"Gusta" de aici si minuni de la copti:

http://www.coptic.net/articles/Zaito...fSaintMary.txt



Pot sa continui "aproape" la infinit daca vrei si cu armenii, etiopenii, indienii, s.a.m.d.

OK atunci, si cum faci tu diferenta intre Biserica si non-Biserica?

Cum faci tu diferenta intre un sinod ortodox si unul talharesc?

Daca minunile sunt nesemnificative pentru prezenta Harului, de unde stii ca Harul e la ortodocsi? Poate e la monofiziti sau, Doamne fereste, la musulmani?

De unde stii cine are dreptate, dupa ce te iei? Cum faci diferenta intre un Sf. Parinte adevarat in care lucreaza Duhul, si un calugar inselat, in care lucreaza diavolul?

Bogdan.

[Antoni0]

În prealabil postat de BogdanF2

OK atunci, si cum faci tu diferenta intre Biserica si non-Biserica?

Cum faci tu diferenta intre un sinod ortodox si unul talharesc?

Daca minunile sunt nesemnificative pentru prezenta Harului, de unde stii ca Harul e la ortodocsi? Poate e la monofiziti sau, Doamne fereste, la musulmani?

De unde stii cine are dreptate, dupa ce te iei? Cum faci diferenta intre un Sf. Parinte adevarat in care lucreaza Duhul, si un calugar inselat, in care lucreaza diavolul?

Bogdan.

In sfarsit ne indreptam spre Adevar. Cum fac eu sa stiu daca un sinod e talharesc? Sa luam conferinta, zisa si "sinod" din 1923. Parintele Cleopa zice ca acolo s'a lucrat "cu frica de Dumnezeu" si "au vazut ca nu incalca canoanele". Deci el zice ca a fost un sinod sub Duhul Ortodoxiei! Nicodim Mandita zice si el ca Sfantul Sinod al Romaniei care a optat pentru introducerea noului calendar a fost in Duh Ortodox.


Dar eu care m'am informat si am ascultat si alti parinti, mari duhovnici care TOTI au zis ca schimbarea a fost o greseala STIU ca introducerea noului calendar a fost o greseala!

Stiu asta si daca observ trecutul Bisericii si cum s'a raportat ea la noua inovatie apuseana! Din secolul 16 pana'n 1920 Sfanta Biserica, sub indrumarea Duhului Sfant S'A OPUS CATEGORIC NOILOR INOVATII APUSENE, PRINTRE CARE SE AFLA si schimbarea calendarului, anatemizata categoric de 3 ori. Deci daca aceasta noua inovatie calendaristica apuseana era un "nimic", un "moft", nu inteleg de ce s'au reunit Patriarhii in trecut!


Si acum ajungem la intrebarea noastra: cum stim daca un Sinod e cu Adevarat Ortodox sau talharesc? Simplu! DACA REZOLUTIILE LUI SUNT IN DUHUL ORTODOX, IN DUHUL SFINTEI TRADITII, IN DUHUL SFINTEI CREDINTE ORTODOXE ATUNCI CU ADEVARAT IN ACEL SINOD A LUCRAT DUHUL SFANT!

...Ori asa ceva nu s'a intamplat in '23 si nici in '48 la Moscova!

[BogdanF2]

În prealabil postat de Antoni0

In sfarsit ne indreptam spre Adevar. Cum fac eu sa stiu daca un sinod e talharesc? Sa luam conferinta, zisa si "sinod" din 1923. Parintele Cleopa zice ca acolo s'a lucrat "cu frica de Dumnezeu" si "au vazut ca nu incalca canoanele". Deci el zice ca a fost un sinod sub Duhul Ortodoxiei! Nicodim Mandita zice si el ca Sfantul Sinod al Romaniei care a optat pentru introducerea noului calendar a fost in Duh Ortodox.


Dar eu care m'am informat si am ascultat si alti parinti, mari duhovnici care TOTI au zis ca schimbarea a fost o greseala STIU ca introducerea noului calendar a fost o greseala!

Stiu asta si daca observ trecutul Bisericii si cum s'a raportat ea la noua inovatie apuseana! Din secolul 16 pana'n 1920 Sfanta Biserica, sub indrumarea Duhului Sfant S'A OPUS CATEGORIC NOILOR INOVATII APUSENE, PRINTRE CARE SE AFLA si schimbarea calendarului, anatemizata categoric de 3 ori. Deci daca aceasta noua inovatie calendaristica apuseana era un "nimic", un "moft", nu inteleg de ce s'au reunit Patriarhii in trecut!


Si acum ajungem la intrebarea noastra: cum stim daca un Sinod e cu Adevarat Ortodox sau talharesc? Simplu! DACA REZOLUTIILE LUI SUNT IN DUHUL ORTODOX, IN DUHUL SFINTEI TRADITII, IN DUHUL SFINTEI CREDINTE ORTODOXE ATUNCI CU ADEVARAT IN ACEL SINOD A LUCRAT DUHUL SFANT!

...Ori asa ceva nu s'a intamplat in '23 si nici in '48 la Moscova!

Nu prea ai inteles intrebarea mea, asa ca reiau:

De unde stii ca cei care au dat canoanele respective aveau Har? Poate il pierdusera si ei de multe sute de ani, de unde stii tu ca aveau Har daca minunile care au loc sunt nesemnificative?

De unde stii ca in secolul 16 Harul era la ortodocsi si nu la monofiziti sau la monoteliti sau la copti, sau mai stiu eu la cine? De unde stii tu unde e Biserica daca negi minunile Duhului Sfant ca fiind nesemnificative?

Daca eu sunt monofizit si vin la tine si-ti spun ca voi care va numiti ortodocsi de fapt nu mai aveti Har de 1500 de ani, cum poti tu sa-mi arati mie ca nu-i asa? Sa nu-mi vorbesti de minuni, ca dupa cum tu insuti zici sunt nesemnificative.

De unde stii tu ca ceea ce numesti tu "Duh Ortodox" e cu adevarat Duhul Ortodox cu Har? Si catolicii au duhul lor catolic, si monofizitii au duhul lor "ortodox", si asa mai departe. Cum stii tu ca Adevarul se afla in Duhul tau ortodox, si nu al altora? Si sinoadele monofizitilor (coptilor, monotelitilor, etc) sunt in duhul lor ortodox. Problema de fapt nu numai ca un sinod trebuie sa fie in duhul traditiei respective, mai trebuie si ca traditia respectiva sa fie in Adevar.

Si aici intervine marea intrebare: de une stii tu (care negi minunile Duhului Sfant), ca traditia pe care o ai tu este cu adevarat in Adevar?

Bogdan.

[Antoni0]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu prea ai inteles intrebarea mea, asa ca reiau:

De unde stii ca cei care au dat canoanele respective aveau Har? Poate il pierdusera si ei de multe sute de ani, de unde stii tu ca aveau Har daca minunile care au loc sunt nesemnificative?

De unde stii ca in secolul 16 Harul era la ortodocsi si nu la monofiziti sau la monoteliti sau la copti, sau mai stiu eu la cine? De unde stii tu unde e Biserica daca negi minunile Duhului Sfant ca fiind nesemnificative?

Daca eu sunt monofizit si vin la tine si-ti spun ca voi care va numiti ortodocsi de fapt nu mai aveti Har de 1500 de ani, cum poti tu sa-mi arati mie ca nu-i asa? Sa nu-mi vorbesti de minuni, ca dupa cum tu insuti zici sunt nesemnificative.

De unde stii tu ca ceea ce numesti tu "Duh Ortodox" e cu adevarat Duhul Ortodox cu Har? Si catolicii au duhul lor catolic, si monofizitii au duhul lor "ortodox", si asa mai departe. Cum stii tu ca Adevarul se afla in Duhul tau ortodox, si nu al altora? Si sinoadele monofizitilor (coptilor, monotelitilor, etc) sunt in duhul lor ortodox. Problema de fapt nu numai ca un sinod trebuie sa fie in duhul traditiei respective, mai trebuie si ca traditia respectiva sa fie in Adevar.

Si aici intervine marea intrebare: de une stii tu (care negi minunile Duhului Sfant), ca traditia pe care o ai tu este cu adevarat in Adevar?

Bogdan.

“De aici e limpede ca (Apostolul) nu le-a dat toate in scris, ci multe pe cale nescrisa. Si cele scrise si cele nescrise, sunt deopotriva vrednice de credinta, incat socotim Traditia Bisericii vrednica de crezare. E Traditia, nu cerceta mai mult”.

Sfantul Ioan Gura de Aur


Bogdan, parca vorbesc cu un ateu acum! Nu'ti voi raspunde la intrebari pentru ca cunosti tu insuti raspunsul! Insa iti voi spune doar atat: cum poate sa fie Sfanta Traditie in minciuna?

[BogdanF2]

În prealabil postat de Antoni0

Insa iti voi spune doar atat: cum poate sa fie Sfanta Traditie in minciuna?

Nu, nu-l cunosc (raspunsul). Dintotdeauna am crezut ca minunile au facut diferenta intre Adevar si minciuna, intre iudei si pagani, intre ortodocsi si pagani, intre ortodocsi si eretici. Minunile iudeilor (in VT) si ale ortodocsilor (in NT) au fost tot timpul superioare celor ale paganilor si ereticilor.

Acum e prima oara cand aud de la un crestin ca minunile sunt nesemnificative si ca nu deosebesc Adevarul de minciuna. Mi se pare inevitabil sa pun urmatoarea intrebare, daca minunile nu au nici o importanta, de unde stii tu unde e Adevarul? Cum poti tu sa stii ca Adevarul nu e la musulmani sau la altii, daca nu crezi ca minunile crestinilor ortodocsi sunt superioare?

"cum poate sa fie Sfanta Traditie in minciuna?" - de unde stii ca nu e in minciuna? Daca pui si minunile coptilor si ale ereticilor la acelasi nivel cu ale ortodocsilor, ce te face sa crezi ca la noi e mai mult Adevar decat la ei? Cum faci diferenta?

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu prea ai inteles intrebarea mea, asa ca reiau:

De unde stii ca cei care au dat canoanele respective aveau Har? Poate il pierdusera si ei de multe sute de ani, de unde stii tu ca aveau Har daca minunile care au loc sunt nesemnificative?

De unde stii ca in secolul 16 Harul era la ortodocsi si nu la monofiziti sau la monoteliti sau la copti, sau mai stiu eu la cine? De unde stii tu unde e Biserica daca negi minunile Duhului Sfant ca fiind nesemnificative?

Daca eu sunt monofizit si vin la tine si-ti spun ca voi care va numiti ortodocsi de fapt nu mai aveti Har de 1500 de ani, cum poti tu sa-mi arati mie ca nu-i asa? Sa nu-mi vorbesti de minuni, ca dupa cum tu insuti zici sunt nesemnificative.

De unde stii tu ca ceea ce numesti tu "Duh Ortodox" e cu adevarat Duhul Ortodox cu Har? Si catolicii au duhul lor catolic, si monofizitii au duhul lor "ortodox", si asa mai departe. Cum stii tu ca Adevarul se afla in Duhul tau ortodox, si nu al altora? Si sinoadele monofizitilor (coptilor, monotelitilor, etc) sunt in duhul lor ortodox. Problema de fapt nu numai ca un sinod trebuie sa fie in duhul traditiei respective, mai trebuie si ca traditia respectiva sa fie in Adevar.

Si aici intervine marea intrebare: de une stii tu (care negi minunile Duhului Sfant), ca traditia pe care o ai tu este cu adevarat in Adevar?

Trebuie sa recunosc ca sint socat. Intrebarile pe care le pui nu sint ale unui ortodox, pot insa foarte bine sa fie ale unui copil sau ale unui ateu.

Ortodoxia este clara in scrieri si Traditie, dar pe tine asta te sminteste pentru ca traiesti credinta ca un evreu:

"22. Fiindca si iudeii cer semne, iar elinii cauta intelepciune,

23. Insa noi propovaduim pe Hristos cel rastignit: pentru iudei, sminteala; pentru neamuri, nebunie."

(1 Corintieni 1)

[mihailt]

Mai fratilor Orthodoxia si Antonio da fratiile voastre sunteti tare priceputi duhovniceste ca puteti sa vedeti ce e ortodox si ce nu e ortodox si sa talcuiti ce zicea Sfantul Maxim Marturisitorul si Sfantul Marcu al Efesului si sa intelegeti si ce pozitie au acesti Sfinti Parinti in vremile noastre cu privire la BO canonice.
Eu cred insa ca acestea sunt parerile fratiile voastre.
Cine stie care o fi pozitia Sfantului Maxim si a Sfantului Marcu al Efesului cu privire la ce e acum.
Eu cred insa ca e aratat clar ca Dumnezeu lucreaza si in Bisericile Ortodoxe canonice.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Trebuie sa recunosc ca sint socat. Intrebarile pe care le pui nu sint ale unui ortodox, pot insa foarte bine sa fie ale unui copil sau ale unui ateu.

Ortodoxia este clara in scrieri si Traditie, dar pe tine asta te sminteste pentru ca traiesti credinta ca un evreu:

"22. Fiindca si iudeii cer semne, iar elinii cauta intelepciune,

23. Insa noi propovaduim pe Hristos cel rastignit: pentru iudei, sminteala; pentru neamuri, nebunie."

(1 Corintieni 1)

Sunt intrebari retorice pentru mine, acum. Insa candva au fost si pentru mine intrebari fundamentale. La fel ar fi si pentru orice ateu sau budist sau hindus sau musulman care ar incepe sa-L caute pe Dumnezeu. Cum i-ai argumenta tu unui budist dornic sa renunte la panteism, sa vina la crestini si nu la musulmani? Si mai ales la crestini ortodocsi, nu la catolici? Cum i-ai arata tu lui ca Adevarul e la noi si nu la musulmani sau la catolici, daca tu spui ca si catolicii au minuni, si muslmanii au minunile lor, etc... N-ar trebui cumva sa-i arati ca minunile ortodoxiei sunt net superioare, asa cum erau si minunile lui Moise fata de minunile vrajitorilor egipteni, si minunile lui Hristos fata de tot ce mai fusese pana atunci in lume?

Si acum ajungem la problema in cauza, Harul in BO pe Stil Nou si in cele in comuniune cu ele. Toate minunile care s-au intamplat dintodeauna in BO, se intampla si acum la cei pe Stil Nou. Sa spui ca astea sunt minuni false, e sa negi lucrarea Duhului Sfant, cred eu.

Nu cred ca e pacat tot timpul sa ceri un semn, in Vechiul Testament s-a cerut de multe ori un semn si s-a primit, la fel si in NT (Sf. Zaharia, de ex. a cerut un semn). Insa e mare pacat, cred eu, sa refuzi semnele deja primite din mila lui Dumnezeu. In afara de asta, eu nu cer nici un semn, au fost semne destule. Trebuie doar sa le primim.

Bogdan.