sfintirea cruciulitelor

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Poate sunt eu prea purista, dar asa am fost invatata sa gandesc la St Serge (pe care unii l-au clasat drept vandul occidentului etc ;-) ): ca influentele scolastice sunt foarte daunatoare ortodoxiei. De la ele vin si problemele pe care am discutat pe alte topicuri, cu intelegerea canoanelor ca un fel de dogme, si individualizarea impartasirii, ci pietismul moral, si rusinea fata de ce este trupesc etc. (in fine, sa nu dam vina numai pe 'occident', mai rasar si spontan, tendinte omenesti reductoare..)
Cea pe care o numesti, cu formula de la spovedanie, este o alta problema, pentru ca induce o falsa intelegere a preotiei, si de aici apar si alte probleme..

:) Eu am fost invatata sa gandesc ca nimic nu este numai rau, sau are numai rezulatate si urmari rele. In general cand o are loc o reforma, sau o schimbare, sau anumite influente patrund intr-o societate/institutie, se intampla fiindca valorile pe care le inlocuiesc nu mai functionau cum trebuie. Din pacate stiu prea putin despre acel timp, dar, poate ca in timpul patrudenrii influentei scolastice ortodoxia, cel putin din spatiul romanesc sau rusesc, avea nevoie de mai multa ordine? Nu cred ca Petru Movila a scos acel catehism asemanator, cel putin si incluziv in forma cu cele catolice, fiindca asa i s-a nazarit lui s-au sa indragostit de cel catolic si s-a gandit ca ar fi bine si ortodocsii sa aiba unul, ci fiindca raspundea la vreun fel de criza? Oare nu au fost nici un fel urmari bune? Nu intreb ironic, sunt doar curioasa.

Sigur, sunt tot felul de exagerari. Faptul ca Zaharia (imi pare rau, Zaharia, ca ma tot iau de tine) este mare dogmatist cred ca este greu de pus pe spatele scolasticismului. Mai curand m-as uita la unele probleme in ograda proprie a ortodoxiei care ii face pe unii sa devina un fel de astfel. Poate un fel de lipsa de coerenta, poate lipsa unei pozitii clare si disciplinate fata de canoane, dogma, etc? Poate chiar spiritul ortodox mai putin axat pe reguli stricte si inalienabile creaza o reactie din asta, fiindca asa e mintea omului, ii place sa organizeze, sa puna in categorii, sa masoare...

Ca si cu spovedania. Sigur, preotul nu este judecator, nici nu are menirea de a masura si cantari pacatele oamenilor, asta e treaba lui Dumnezeu. Dar, sa spunem ca eu, credincios obisnuit, fara prea multa inclinatie spre contemplatie si meditatie aud la sfarsitul spovedaniei ceva de genul "Dumnezeu sa te ierte." Ma gandesc ca ce rost mai are atunci preotul, sau ce rost are ca el sa auda ce spun eu? Fiindca mie "Dumnezeu sa te ierte" nu imi suna ca si cum Dumnezeu chiar m-a iertat, adica poate da, poate nu... Mai bine spun eu ce am de spus in legea mea, sau cum mai este obiceiul la rusi, cuiva nu neaparat preot, si apoi preotul poate sa spuna o rugaciune cu "Dumnezeu sa te ierte." Pe de alta parte stiu din Sf Scriptura ca Hristos a spus apostolilor sai "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, iertate vor fi, ..." deci cumva simt necesitatea de a auzi din gura preotului ca el, ca urmas al apostolilor si cu putere chiar de la Hristos, ma iarta de pacate ca sa am incredintarea ca Dumnezeu m-a iertat. Si cum poate sa ma ierte de ceva daca nu stie de ce, deci spovedania la preot ramane obligatorie pentru a fi iertat de Dumnezeu. Deci din nou acea dorinta pe care eu o consider naturala de siguranta si ordine. Hmmmm... si acum ma gandesc, poate e naturala doar in mintea mea formata in stil occidental si care studiaza ce studiaza...si nu ar fi naturala pentru un grec sau oriental? Brr, deja m-am incurcat in gandire, unde-i ordinea.... In fine, nu mai sterg ce am scris.

A, si parca mentionai "individualizarea impartasirii"... ce vrei sa spui? Daca stau si ma gandesc, formula de impartasire este "Se impartaseste robul lui Dumnezeu x cu ....." Prin asta inteleg ca eu, personal si individual, intru in comuniune cu Hristos. Nu, nu cred ca se pune accentul pe comuniune cu ceilalti crestini. La asta te refereai? Prin extensie poti sa spui ca, daca Hristos este in comuniune cu Biserica, si Biserica este formata din crestini, si tu personal esti in comuniune cu Hristos, esti si tu in comuniune cu ceilalti crestini, nu? Sentimentul meu este ca scopul impartasirii mele nu este sa intru in comuniune cu o anumita comunitate, am impresia chiar ca imi suna protestant, ci cu Insusi Hristos... In fine, din nou am impresia ca merg pe ghiata subtire si nu prea stiu unde merg.

[elizabeta]

În prealabil postat de Noesisaa

:)Ca si cu spovedania. Sigur, preotul nu este judecator, nici nu are menirea de a masura si cantari pacatele oamenilor, asta e treaba lui Dumnezeu. Dar, sa spunem ca eu, credincios obisnuit, fara prea multa inclinatie spre contemplatie si meditatie aud la sfarsitul spovedaniei ceva de genul "Dumnezeu sa te ierte." Ma gandesc ca ce rost mai are atunci preotul, sau ce rost are ca el sa auda ce spun eu? Fiindca mie "Dumnezeu sa te ierte" nu imi suna ca si cum Dumnezeu chiar m-a iertat, adica poate da, poate nu... Mai bine spun eu ce am de spus in legea mea, sau cum mai este obiceiul la rusi, cuiva nu neaparat preot, si apoi preotul poate sa spuna o rugaciune cu "Dumnezeu sa te ierte." Pe de alta parte stiu din Sf Scriptura ca Hristos a spus apostolilor sai "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, iertate vor fi, ..." deci cumva simt necesitatea de a auzi din gura preotului ca el, ca urmas al apostolilor si cu putere chiar de la Hristos, ma iarta de pacate ca sa am incredintarea ca Dumnezeu m-a iertat. Si cum poate sa ma ierte de ceva daca nu stie de ce, deci spovedania la preot ramane obligatorie pentru a fi iertat de Dumnezeu.

Da, o diferenta exista: in biserica romno-catolica, dupa actul penitential de la sfarsit, preotul spune in taina: "iar eu, cu puterea care mi-a fost data de biserica, te dezleg pe tine, x, de toate pacatele tale, in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh"

A, si parca mentionai "individualizarea impartasirii"... ce vrei sa spui? Daca stau si ma gandesc, formula de impartasire este "Se impartaseste robul lui Dumnezeu x cu ....." Prin asta inteleg ca eu, personal si individual, intru in comuniune cu Hristos. Nu, nu cred ca se pune accentul pe comuniune cu ceilalti crestini.

Da, (tot in biserica romano-catolica) inainte de a primi sfintele Taine, preotul anunta: "Fericiti cei chemati la Ospatul Domnului!", la care credinciosii raspund: "Doamne, nu sunt vrednic(a) sa intrii sub acoperamantul eu, dar spune numai un cuvant si se va tamadui sufletul meu..."; la impartasanie, credinciosii ingenuncheaza, preotul ridica patena si potirul in fata credinciosului, apoi spune "Trupul si Sangele lui Christos!", la care credinciosul raspunde "Amin!", prin aceasta intarind credinta ca ceea ce primeste este Insusi Domnul, iar nu doar paine si vin...Da, este adevarat ca desi luata in comunitate, impartasirea ramane un act individual...

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

:) Eu am fost invatata sa gandesc ca nimic nu este numai rau, sau are numai rezulatate si urmari rele. In general cand o are loc o reforma, sau o schimbare, sau anumite influente patrund intr-o societate/institutie, se intampla fiindca valorile pe care le inlocuiesc nu mai functionau cum trebuie. Din pacate stiu prea putin despre acel timp, dar, poate ca in timpul patrudenrii influentei scolastice ortodoxia, cel putin din spatiul romanesc sau rusesc, avea nevoie de mai multa ordine? Nu cred ca Petru Movila a scos acel catehism asemanator, cel putin si incluziv in forma cu cele catolice, fiindca asa i s-a nazarit lui s-au sa indragostit de cel catolic si s-a gandit ca ar fi bine si ortodocsii sa aiba unul, ci fiindca raspundea la vreun fel de criza? Oare nu au fost nici un fel urmari bune? Nu intreb ironic, sunt doar curioasa.

Sigur, sunt tot felul de exagerari. Faptul ca Zaharia (imi pare rau, Zaharia, ca ma tot iau de tine) este mare dogmatist cred ca este greu de pus pe spatele scolasticismului. Mai curand m-as uita la unele probleme in ograda proprie a ortodoxiei care ii face pe unii sa devina un fel de astfel. Poate un fel de lipsa de coerenta, poate lipsa unei pozitii clare si disciplinate fata de canoane, dogma, etc? Poate chiar spiritul ortodox mai putin axat pe reguli stricte si inalienabile creaza o reactie din asta, fiindca asa e mintea omului, ii place sa organizeze, sa puna in categorii, sa masoare...

Ca si cu spovedania. Sigur, preotul nu este judecator, nici nu are menirea de a masura si cantari pacatele oamenilor, asta e treaba lui Dumnezeu. Dar, sa spunem ca eu, credincios obisnuit, fara prea multa inclinatie spre contemplatie si meditatie aud la sfarsitul spovedaniei ceva de genul "Dumnezeu sa te ierte." Ma gandesc ca ce rost mai are atunci preotul, sau ce rost are ca el sa auda ce spun eu? Fiindca mie "Dumnezeu sa te ierte" nu imi suna ca si cum Dumnezeu chiar m-a iertat, adica poate da, poate nu... Mai bine spun eu ce am de spus in legea mea, sau cum mai este obiceiul la rusi, cuiva nu neaparat preot, si apoi preotul poate sa spuna o rugaciune cu "Dumnezeu sa te ierte." Pe de alta parte stiu din Sf Scriptura ca Hristos a spus apostolilor sai "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, iertate vor fi, ..." deci cumva simt necesitatea de a auzi din gura preotului ca el, ca urmas al apostolilor si cu putere chiar de la Hristos, ma iarta de pacate ca sa am incredintarea ca Dumnezeu m-a iertat. Si cum poate sa ma ierte de ceva daca nu stie de ce, deci spovedania la preot ramane obligatorie pentru a fi iertat de Dumnezeu. Deci din nou acea dorinta pe care eu o consider naturala de siguranta si ordine. Hmmmm... si acum ma gandesc, poate e naturala doar in mintea mea formata in stil occidental si care studiaza ce studiaza...si nu ar fi naturala pentru un grec sau oriental? Brr, deja m-am incurcat in gandire, unde-i ordinea.... In fine, nu mai sterg ce am scris.

A, si parca mentionai "individualizarea impartasirii"... ce vrei sa spui? Daca stau si ma gandesc, formula de impartasire este "Se impartaseste robul lui Dumnezeu x cu ....." Prin asta inteleg ca eu, personal si individual, intru in comuniune cu Hristos. Nu, nu cred ca se pune accentul pe comuniune cu ceilalti crestini. La asta te refereai? Prin extensie poti sa spui ca, daca Hristos este in comuniune cu Biserica, si Biserica este formata din crestini, si tu personal esti in comuniune cu Hristos, esti si tu in comuniune cu ceilalti crestini, nu? Sentimentul meu este ca scopul impartasirii mele nu este sa intru in comuniune cu o anumita comunitate, am impresia chiar ca imi suna protestant, ci cu Insusi Hristos... In fine, din nou am impresia ca merg pe ghiata subtire si nu prea stiu unde merg.

Sigur, eu nu vroiam sa acuz occidentul, cum adesea se face pe aici, ca masonii sunt de vina pentru toate problemele etc ;-)

Daca au fost introduse anumite lucruri cu structura de gandire si simtire scolastica, este pentru ca adevarata traditie ortodoxa de gandire si simtire si traire era foarte slabita.

Unii teologi au numiot scoala de la Kiev 'captivitatea babilonica' a Bisericii ortodoxe (si evreii nu de cuminti si credinciosi ce erau au ajjuns in captivitate). Ea s-a format pentru a raspunde uniatismului, insa pentru ca nu era destul cultura religioasa ortodoxa in acea vreme, a raspuns catolicilor in propriile categorii de gandire, folosind de altfel limba latina (timp de doua secole, preotii ortodocsi rusi erau formati in limba latina! citeau biblia in latina, si slujeau pe urma in slavona!)
Merita citit George Florovsky, Caile teologiei Ruse, sau Schmemann, capitolele respective din cartea Calea istorica a ortodoxiei.

Poate ca au fost si efecte pozitive, de structurarea gandirii, si cum spui, la o prea mare lipsa de rigoare se raspunde printr-o rigoare exagerata, uneori. Insa solutia cred ca este totusi intoarcerea la adevaratele norme ale traditiei ortodoxe, care au fost redescoperite in sec. 20 de catre miscarea neopatristica, printre altele (redescoperirea sfintilor parinti si citirea lor in contextul actual).

In ceea ce priveste impartasania, sigur ca este si un act individual, sau mai bine zis personal, pentru ca ne impartasim ca persoana. Insa aspectul de comuniune cu biserica este pur si simplu uitat in practica unor biserici unde lumea nu se impartaseste decat foarte rar. Liturghia contine rugaciuni care pur si simplu nu au sens in acest caz. Liturghia ca traire a Bisericii, ca modalitate de unire a Biserici cu Hristos este ciuntitia de sens.
Si de exemplu, a spune ca este mult mai important ca un bebelus sau un copil f mic sa se impartaseasca nemancat decat sa se impartaseasca impreuna cu toata lumea, in cadrul liturghiei, si deci sa fie impartasit inainte de slujba, este inca o dovada a individualizarii impartasaniei.

[costel]

Nu e de ajuns ca zugravul sa finalizeze icoana dupa regulile stabilite de canoane. Ea trebuie sa fie sfintita. Nu prin culoarea, materialul din care este facuta am convingerea ca Dumnezeu locuieste tainic in ea, ci prin sfintirea ei. Sa ne fie clar, Dumnezeu nu se identifica cu icoana.

Bine s-a spus ca icoana adusa spre sfintire are in vedere si respectarea invataturii Bisericii. Caci acesta este motivul pentru care, asa cum a spus si Fani, nu orice pictura cu subiect religios poate fi sfintita.

Asa ca icoana nu e obiect aducator de noroc, nu trebuie redusa la nivelul unei opere de arta, caci e mai mult, e un loc in care Dumnezeu este prezent tainic. Si asta aduce sfintirea icoanei: prezenta tainica a lui Dumnezeu in ea.

[Fani71]

Intrebarea este atunci, Costel: o icoana care nu respecta invatatura Bisericii, si care si din punct de vedere artictic este urata, daca este sfintita, este cu adevarat icoana sau nu? Si nu vorbesc aici neaparat de icoanele cu teme originale, noi, pentru ca arta icoanei trebuie sa fie vie, dar trebuie sa se inscrie organic in Traditie.

Eu as zice ca nu este.

In fine, hai sa spunem ca uratenia nu este un criteriu clar, pentru ca exista gusturi si gusturi.

In ceea ce priveste rugaciunile de sfintire, articolul de care vorbeam (scris de Stephane Bigham) demonstreaza ca ea nu exista pana in sec. al 17 lea, citand diverse documente istorice, incepand cu cele ale sinodului al 7lea.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Fani71

Intrebarea este atunci, Costel: o icoana care nu respecta invatatura Bisericii, si care si din punct de vedere artictic este urata, daca este sfintita, este cu adevarat icoana sau nu? Si nu vorbesc aici neaparat de icoanele cu teme originale, noi, pentru ca arta icoanei trebuie sa fie vie, dar trebuie sa se inscrie organic in Traditie.

Eu as zice ca nu este.

In fine, hai sa spunem ca uratenia nu este un criteriu clar, pentru ca exista gusturi si gusturi.

In ceea ce priveste rugaciunile de sfintire, articolul de care vorbeam (scris de Stephane Bigham) demonstreaza ca ea nu exista pana in sec. al 17 lea, citand diverse documente istorice, incepand cu cele ale sinodului al 7lea.

Interesant. Poti posta aici ceva din articol, sau daca exista pe internet, poti da un link? Multumesc.

[Fani71]

În prealabil postat de Lavrentiu

Interesant. Poti posta aici ceva din articol, sau daca exista pe internet, poti da un link? Multumesc.

E dintr-o carte de el in care sunt adunate mai multe articole de iconologie. Este specialitatea lui, are mai multe carti publicate. Originalul este cred in engleza, eu cartea o am in franceza.
O sa incerc sa vad daca il gasesc pe internet in engleza, daca te ajuta. Iti dau referinta in orice caz cand ajung acasa. (sunt intre sedinte acum)

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Fani71

E dintr-o carte de el in care sunt adunate mai multe articole de iconologie. Este specialitatea lui, are mai multe carti publicate. Originalul este cred in engleza, eu cartea o am in franceza.
O sa incerc sa vad daca il gasesc pe internet in engleza, daca te ajuta. Iti dau referinta in orice caz cand ajung acasa. (sunt intre sedinte acum)

Da, prefer engleza, dar nu ma deranjeaza foarte tare nici in franceza.

Multumesc mult!

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Merita citit George Florovsky, Caile teologiei Ruse, sau Schmemann, capitolele respective din cartea Calea istorica a ortodoxiei.

Cred ca ar fi o lectura grozava pentru Craciun. Unde le gasesc? Or fi in Romania?

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Cred ca ar fi o lectura grozava pentru Craciun. Unde le gasesc? Or fi in Romania?

Nu stiu daca s-au tradus pe romaneste (e foarte posibil), dar le gasesti sigur in engleza pe amazon.com.
Pentru euharistie este foarte interesant de citit tot Schmemann, Euharistia, Taina Imparatiei, care s-a tradus sigur pe romaneste (s-ar putea sa fie chiar pe scribd)