Libertatea crestinilor

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Nu cred ca se contrazice ce spui tu cu ceea ce spuneam eu mai sus despre libertate.
Insa ce spui in prima fraza se contrazice cu ce spui dupa aia. Daca apostolii numai oamenilor indumnezeiti le vorbeau, cum se face ca in aceleasi epistole li se adreseaza tuturor celor dintr-o biserica si ii si admonesteaza pentru erezii si pacate?
Sigur ca devenim cu adevarat liberi sau ne exercitam cu adevarat libertatea abia atunci cand suntem indumnezeiti, insa si prin faptul ca suntem botezati si ne impartasim avem deja o libertate si dupa ea, dupa folosirea ei vom fi judecati. Nu dupa respectarea unor reguli.
Poruncile trebuie sa le inplinim din dragoste, in toata libertatea, nu pentru ca asa spune Biserica sau parintele duhovnic sau canoanele. (De aceea nu mi-a placut formularea parintelui Cleopa postata pe alt topic de 'regulile canonice' pentru a merge la biserica. Majoriatea sunt reguli care arata draghostea noastra pentru slujba, si pentru Dumnezeu, nu 'reguli canonice'.

Scriptura are mai multe nivele de actiune. Sunt cuvinte care se adreseaza celor începatori, cu scopul de a-i motiva sa apuce pe calea slujirii lui Dumnezeu si sunt cuvinte pentru cei mai avansati, ca ei sa înteleaga mai în profunzime tainele si pronia divine. Si asta se întâmpla amestecat în cadrul fiecarei epistole sau evanghelii. Apostolii nu vorbeau dupa mintea lor ci erau posedati de Duhul Sfânt si nu întelegeau nici ei de ce ce spuneau sau scriau anumite lucruri.


Referitor la primul tau mesaj din topic mai adaug ca felul cum anticii, inclusiv apostolii vorbeau despre libertate difera de felul cum o întelegem noi. Prin libertate ei întelegeau starea opusa sclaviei (societatea antica fiind sclavagista), noi întelegem mai degraba o stare opusa opresiunii. Sensul în care Scriptura vorbeste de libertate nu e cel de liber arbitru ci unul care absolva crestinii de îndatoririle fata de orânduirile lumesti. Supunerea fata de ele e doar o formalitate si trebuie abolita în anumite situatii, cum a fost de pilda porunca de a jertfi împaratilor considerati zei.



Poruncile nu trebuie sa le îndeplinim din dragoste ci din pricina ca neîmplinirea lor duce la pierzanie. În mod natural noi nu avem constiinta faptului ca pierzania vesnica e starea naturala a omului si ca dobândirea mântuirii e un proces extrem de anevoios, lung si riscant. Credem ca lacrimile Sfintilor si groaza lor în fata iadului sunt exagerari dar ei sunt cei ce traiau în realitate si noi, cu constiinta noastra linistita, suntem cei ce traim în lumea povestilor. În mod natural omul merge în iad dar crede ca merge în rai si foarte putini sunt cei care ajung sa cunoasca adevarul si eventual sa se mântuiasca, anume cei ce, în urma vietii de rugaciune si lupta cu patimile ajung la vederea duhovniceasca a starii cazute a omenirii si a lor, a starii de îndepartare de Dumnezeu si de pierzare.

Omul îsi faureste în mod firesc un univers de convingeri iluzorii, chiar si cel mai mare criminal are impresia ca îi va fi bine pe lumea cealalta. Dar când Duhul Sfânt se coboara la un om acela îsi vede întunericul launtric si osânda spre care merge si aceasta îi provoaca o stare de groaza. Exista si stari false de mustrare a constiintei, dar exista si stari harice ale acestei mustrari, stari care constituie începutul trairii în adevar a fiintei umane, traire care va continua daca omul se tine de poruncile lui Hristos. Starile false se refera la sentimentul fals de vina pentru anumite fapte, starile harice se refera la starea de necuratie, la înclinatiile patimase, la departarea de Dumnezeu.

[Fani71]

În prealabil postat de Traditie1

Scriptura are mai multe nivele de actiune. Sunt cuvinte care se adreseaza celor începatori, cu scopul de a-i motiva sa apuce pe calea slujirii lui Dumnezeu si sunt cuvinte pentru cei mai avansati, ca ei sa înteleaga mai în profunzime tainele si pronia divine. Si asta se întâmpla amestecat în cadrul fiecarei epistole sau evanghelii. Apostolii nu vorbeau dupa mintea lor ci erau posedati de Duhul Sfânt si nu întelegeau nici ei de ce ce spuneau sau scriau anumite lucruri.

De acord, exista mai multe nivele de intelegere si Scripura este inspirata de Sf Duh.
Insa totusi, cine iti spune ca versetele despre libertatea crestinului sunt spuse pentru cei indumnezeiti? Este asta interpretarea clasica a Parintilor? Din cate stiu eu, nu.

În prealabil postat de Traditie1

Referitor la primul tau mesaj din topic mai adaug ca felul cum anticii, inclusiv apostolii vorbeau despre libertate difera de felul cum o întelegem noi. Prin libertate ei întelegeau starea opusa sclaviei (societatea antica fiind sclavagista), noi întelegem mai degraba o stare opusa opresiunii. Sensul în care Scriptura vorbeste de libertate nu e cel de liber arbitru ci unul care absolva crestinii de îndatoririle fata de orânduirile lumesti. Supunerea fata de ele e doar o formalitate si trebuie abolita în anumite situatii, cum a fost de pilda porunca de a jertfi împaratilor considerati zei.

Este mai complexa decat atat notiunea de libertate in NT.
O sa completez, pentru ca am gasit un text interesant, dar acum numai atat: nu este vorba neaparat de o stare opusa sclaviei, pentru ca aminteste-ti ca sfantul Pavel ii sfatuieste pe sclavi sa ramana in starea in care sunt, (in afara de situatia ca au ocazia sa se elibereze). Era vorba deci si la sclavi de o libertate interioara, a sufletului.
Pentru evrei, libertatea era libertatea in fata Legii inteleasa ca un maldar de prescriptii care nu duc la mantuire (sf Pavel), care erau doar o pregatire pentru venirea lui Mesia, o pedagogie.
Pentru pagani, libertatea era libertatea fata de determinismul cultelor, fata de asazisul destin implacabil, de horoscoape, si sacrificii la zei prin care se spera deturnarea relei vointe a zeilor etc. Este libertate si fata de fortele naturii 'stihiile'), care il determinau.
Libertatea in Hristos insemna ca acum, cel botezat depinde de dragostea lui Dumnezeu care l-a ales, l-a primit, l-a sfintit. El nu mai este rob 'stihiilor'.
O sa revin cu alte idei.

În prealabil postat de Traditie1

Poruncile nu trebuie sa le îndeplinim din dragoste ci din pricina ca neîmplinirea lor duce la pierzanie. În mod natural noi nu avem constiinta faptului ca pierzania vesnica e starea naturala a omului si ca dobândirea mântuirii e un proces extrem de anevoios, lung si riscant. Credem ca lacrimile Sfintilor si groaza lor în fata iadului sunt exagerari dar ei sunt cei ce traiau în realitate si noi, cu constiinta noastra linistita, suntem cei ce traim în lumea povestilor. În mod natural omul merge în iad dar crede ca merge în rai si foarte putini sunt cei care ajung sa cunoasca adevarul si eventual sa se mântuiasca, anume cei ce, în urma vietii de rugaciune si lupta cu patimile ajung la vederea duhovniceasca a starii cazute a omenirii si a lor, a starii de îndepartare de Dumnezeu si de pierzare.

Omul îsi faureste în mod firesc un univers de convingeri iluzorii, chiar si cel mai mare criminal are impresia ca îi va fi bine pe lumea cealalta. Dar când Duhul Sfânt se coboara la un om acela îsi vede întunericul launtric si osânda spre care merge si aceasta îi provoaca o stare de groaza. Exista si stari false de mustrare a constiintei, dar exista si stari harice ale acestei mustrari, stari care constituie începutul trairii în adevar a fiintei umane, traire care va continua daca omul se tine de poruncile lui Hristos. Starile false se refera la sentimentul fals de vina pentru anumite fapte, starile harice se refera la starea de necuratie, la înclinatiile patimase, la departarea de Dumnezeu.

Cred ca ai o notiune mult prea negativa despre posibilitatea mantuirii. 'In Imparatia mea multe camari sunt'. Este loc si pentru cei care nu au ajuns inca la sfintenie, dar sunt pe cale, si cer iertare pentru pacatele lor.
Dumnezeu este milostiv si 'nu vrea moartea pacatosului'.
Da, se spune ca multi vor fi chemati insa putini alesi, dar unde, de exemplu? Dupa pilda cu invitatii la nunta, de unde se vede ca vor fi primiti cei ce vor accepta sa vina, chiar dintre cei de pe drumuri. Nu numai cei ce au in spate o lunga viata de asceza si lepadare de sine. se cere totusi 'vesmantul de nunta', adica da, un anumit raspuns la dragostea lui Dumnezeu.

Stii ca se spune ca sunt mai multe etape in viata duhovnicieasca: mai intai suntem ca niste robi, indeplinim poruncile de frica de pedeapsa (mi se pare ca tu aici la nivelul asta ramai poate fara sa iti dai seama). Pe urma suntem ca niste mercenari, le indeplinim sperand n salariu (raiul). In stafsit, le indepinim ca niste fii, din dragoste.
O viata spirituala care nu face progrese nu stagneaza, ci regreseaza. Nu putem ramane toata viata la stadiul de robi.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Fani71

Stii ca se spune ca sunt mai multe etape in viata duhovnicieasca: mai intai suntem ca niste robi, indeplinim poruncile de frica de pedeapsa (mi se pare ca tu aici la nivelul asta ramai poate fara sa iti dai seama). Pe urma suntem ca niste mercenari, le indeplinim sperand n salariu (raiul). In stafsit, le indepinim ca niste fii, din dragoste.
O viata spirituala care nu face progrese nu stagneaza, ci regreseaza. Nu putem ramane toata viata la stadiul de robi.

Mantuirea este grea, fara indoiala; ea presupune in primul rand eliberarea noastra. Exista un moment cand se face o ruptura - un salt - intre viata omului vechi si plasmuirea omului nou. Si intr-adevar, omul nou prinde chip in timp. Cu toate acestea, convertitul chiar este un om nou, mai asemenea lui Hristos decat cel vechi.

Si este firesc ca pe masura ce omul nou se dumireste, cunoasterea si vederea lui duhovniceasca sa fie mai precisa si mai adanca. De unde si uimirea si groaza in fata iadului a Sfintilor Parinti.

Si apoi indumnezeirea, si "nu eu traiesc, ci Hristos traieste in mine" si desavarsirea libertatii.

Dar, de la un cap la altul, totul se face prin eliberare, pana la adevarata libertate, in Duh. Pana atunci, libertatea noastra nu este deplina, doar forma liberului arbitru duce cu gandul la libertatea deplina in Hristos, care este manifestata personal in cei indumnezeiti.

Asa ca eu nu vad asta ca un conflict intre "robi si fii". Oricat as fi de fiu, nu voi inceta niciodata a fi rob, caci chiar de ma indumnezeiesc in har, dupa fire tot creatura sunt, rob al dragostei dumnezeiesti.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Stii ca se spune ca sunt mai multe etape in viata duhovnicieasca: mai intai suntem ca niste robi, indeplinim poruncile de frica de pedeapsa (mi se pare ca tu aici la nivelul asta ramai poate fara sa iti dai seama). Pe urma suntem ca niste mercenari, le indeplinim sperand n salariu (raiul). In stafsit, le indepinim ca niste fii, din dragoste.
O viata spirituala care nu face progrese nu stagneaza, ci regreseaza. Nu putem ramane toata viata la stadiul de robi.

Si eu intelegeam la un moment dat asa.. acum cred ca Lavrentiu are dreptate: calitatile de rob si fiu nu sunt antitetice in aceasta situatie (din dragoste te "inrobesti", te pui cu totul la dispozitia Celui pe Care-L iubesti).

Ghiceam de mult ca tu catre asta "bati": iubirea dicteaza actele tale, nu legea, nu ascultarea. Si tu gandesti ca ai o "libertate" care provine din "iubire". (am pus ghilimele pt ca intelesul acestor cuvinte difera de la om la om, se pare)

Dar te intreb din nou si din nou (si altii, cum ar fi Traditie, tot asta au insinuat): DE UNDE STII?
De unde stii ca esti la nivelul pe care presupui ca-l ai?
De unde stii ca trairea ta este chiar iubire?
Una este cunoasterea cu mintea, pur teoretica.. cu totul alta este cunoasterea in DUH.
Eu stiu foarte bine ca desi inteleg multe cu mintea, inima mea nu vrea sa priceapa nimic.
Eu as fi fericita sa fiu si in stadiul de "rob" al lui Dumnezeu. Dar sunt?

Eu stiu atata: ca fii fac intotdeauna dorinta Tatalui. Asta ma exclude automat din categoria fiilor.
Eu nu vreau sa dovedesc neaparat ca am dreptate. Dar ma intreb cum se judeca altii de cred ca sunt fii. (Ca nu as vrea sa fiu fiica si sa nu stiu - desigur nu vreau sa neg botezul, euharistia etc.., dar nu vreau nici sa ma inchipui stiu eu ce si sa ma culc linistita pe urechea proasta.)

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

Eu stiu atata: ca fii fac intotdeauna dorinta Tatalui. Asta ma exclude automat din categoria fiilor.

Aberatia asta de unde ai scos-o. Unde vezi tu in lume ca fiii fac INTOTDEAUNA voia taticilor lor, sau chiar si a Tatalui?...asta insa nu-i descalifica din calitatea de fii, ei ramin iubiti chiar si daca ajung pe droguri si-n inchisori, femeie draga!

Incerc sa-ti rabd aberatiile dar citeodata pur si simplu nu pot!
:))

[anna21]

În prealabil postat de andreicozia

Aberatia asta de unde ai scos-o. Unde vezi tu in lume ca fiii fac INTOTDEAUNA voia taticilor lor, sau chiar si a Tatalui?...asta insa nu-i descalifica din calitatea de fii, ei ramin iubiti chiar si daca ajung pe droguri si-n inchisori, femeie draga!

Incerc sa-ti rabd aberatiile dar citeodata pur si simplu nu pot!
:))

Din Sf. Scripturi:
"Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri." (Matei, cap. 7)

Si mult mai exact in citatul urmator (va rog sa nu va suparati pe mine ca postez citate lungi cunoscute de toata lumea, dar cred ca se potriveste ff bine in acest thread)

"Deci zicea Iisus către iudeii care crezuseră în El: Dacă veţi rămâne în cuvântul Meu, sunteţi cu adevărat ucenici ai Mei;
32. Şi veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi.
33. Ei însă I-au răspuns: Noi suntem sămânţa lui Avraam şi nimănui niciodată n-am fost robi. Cum zici Tu că: Veţi fi liberi?
34. Iisus le-a răspuns: Adevărat, adevărat vă spun: Oricine săvârşeşte păcatul este rob al păcatului.
35. Iar robul nu rămâne în casă în veac; Fiul însă rămâne în veac.
36. Deci, dacă Fiul vă va face liberi, liberi veţi fi într-adevăr.
37. Ştiu vă sunteţi sămânţa lui Avraam, dar căutaţi să Mă omorâţi, pentru că cuvâtul Meu nu încape în voi.
38. Eu vorbesc ceea ce am văzut la Tatăl Meu, iar voi faceţi ceea ce aţi auzit de la tatăl vostru.
39. Ei au răspuns şi I-au zis: Tatăl nostru este Avraam. Iisus le-a zis: Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam.
40. Dar voi acum căutaţi să Mă ucideţi pe Mine, Omul care v-am spus adevărul pe care l-am auzit de la Dumnezeu. Avraam n-a făcut aceasta.
41. Voi faceţi faptele tatălui vostru. Zis-au Lui: Noi nu ne-am născut din desfrânare. Un tată avem: pe Dumnezeu.
42. Le-a zis Iisus: Dacă Dumnezeu are fi Tatăl vostru, M-aţi iubi pe Mine, căci de la Dumnezeu am ieşit şi am venit. Pentru că n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis.
43. De ce nu înţelegeţi vorbirea Mea? Fiindcă nu puteţi să daţi ascultare cuvântului Meu.
44. Voi sunteţi din tatăl vostru diavolul şi vreţi să faceţi poftele tatălui vostru. El, de la început, a fost ucigător de oameni şi nu a stat întru adevăr, pentru că nu este adevăr întru el. Când grăieşte minciuna, grăieşte dintru ale sale, căci este mincinos şi tatăl minciunii.
45. Dar pe Mine, fiindcă spun adevărul, nu Mă credeţi.
46. Cine dintre voi Mă vădeşte de păcat? Dacă spun adevărul, de ce voi nu Mă credeţi?
47. Cel care este de la Dumnezeu ascultă cuvintele lui Dumnezeu; de aceea voi nu ascultaţi pentru că nu sunteţi de la Dumnezeu.
(Ioan, cap. 8)

Reiau:
"Dacă veţi rămâne în cuvântul Meu, sunteţi cu adevărat ucenici ai Mei; Şi veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi"
@ Fani.. ce spui de aceasta ordine a lucrurilor?
pas 1:Ramaneti in cuvantul Meu.
pas 2: veti cunoaste adevarul .. (in urma ascultarii, asa inteleg eu)
pas 3: libertatea care vine doar din Adevar

Mi se pare ca tu pui carul inaintea boilor, nu te supara pe mine.

Cealalta subliniere este pt Andrei Cozia
"Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam. "
Foarte clar.
Daca ajung "pe droguri" ale cui fapte le fac? Cine mi-ar fi tata?
La fel, daca nu raman in cuvantul lui Hristos (adica ne abatem de la invatatura de credinta si spunem ca toti se vor mantui, fiecare in religia lui... mare atentie, Andrei!), suntemn fiii tatalui minciuni!
(Aaa, ca ma pocaiesc, asta este alta poveste.)

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

@ Fani.. ce spui de aceasta ordine a lucrurilor?
pas 1:Ramaneti in cuvantul Meu.
pas 2: veti cunoaste adevarul .. (in urma ascultarii, asa inteleg eu)
pas 3: libertatea care vine doar din Adevar

Mi se pare ca tu pui carul inaintea boilor, nu te supara pe mine.

Da! Pai asta ziceam, ca ramanem in harul botezului daca nu traim in pacate care sa ne faca incapabili de a ne uni cu Hristos in euharistie.
De la inceput, aceste pacate sunt pacatele mari, curvia, uciderea, apostazia, cruzimea, invidia etc. Sigur, orice pacat ne departeaza de Dumnezeu, si unul mic, insa daca pastram cuvintele Lui, si ramanem cu El, in euharistie, suntem pe calea cea buna, a adevarului si a libertatii.
Smerenia (cea care iti spune: pacatuiesc in fiecare clipa) pune borne mereu pe aceasta cale, si ne obliga sa ne vedem pacatele ca sa le putem indrepta. Insa ea nu ne desparte de trupul lui Hristos.

[Marius22]

Libertatea este cel mai mare dar oferit de catre Dumnezeu fapturilor rationale, zidite "dupa chipul si asemanarea Sa". Totodata, aceasta s-a aratat a fi, cea mai mare piatra de poticnire a existentelor personale. De ce piatra de poticnire? Deoarece printr-un NU spus lui Dumnezeu, ca asumare gresita a libertatii, omul, de fapt, cade din libertate.

Daca Dumnezeu nu ar fi fost Iubire, altfel spus, daca nu ar fi iubit, noi nu am fi existat. Dumnezeu iubeste si rabda in mod desavarsit. Asteapta, doar, doar, se va naste si in inimile noastre o iubire infinit mai mica, insa indreptata catre El. Acea iubire, prin care fiecare dintre noi i ne deschidem in mod liber. Altfel, chiar daca Mantuitorul Inviat din morti a trecut, odinioara, cu mare usurinta, prin usile incuiate, ma tem ca Se va arata neputincios inaintea usilor incuiate ale inimilor noastre.

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

Dar te intreb din nou si din nou (si altii, cum ar fi Traditie, tot asta au insinuat): DE UNDE STII?
De unde stii ca esti la nivelul pe care presupui ca-l ai?
De unde stii ca trairea ta este chiar iubire?

Pai vezi daca lumea este atrasa catre tine sau fuge de tine si te evita. ASA STII! vezi efectele FAPTELOR pe semenii din jur.
Stii tu foarte bine!

[anna21]

În prealabil postat de andreicozia

Pai vezi daca lumea este atrasa catre tine sau fuge de tine si te evita. ASA STII! vezi efectele FAPTELOR pe semenii din jur.
Stii tu foarte bine!

Aaa, specialistul in teologhie format in ... ani studii patristice.

Adu argumente.. de unde stii ca asa se masoara iubirea "efectele asupra celorlalti"?
"Lumea fuge spre tine"... pai lumea fuge si la vrajitoare. Iubire?
Dar lumea evita pe cei care spun adevarul! Deci?

(Ai mai lasat niste discutii in aer pe alte topicuri... argumente? argumente? sau doar impresii?)