disperata

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

De unde si pana unde metoda calendarului este pacat? As vrea sa imi arati chiar un canon care spune asta.
Zaharia, tu stii cum se defineste de fapt pacatul, pe scurt? Tot ce ne departeaza de Dumnezeu. Nu adunarea meschina de fapte si faptulite necontrolabile ca menstruatia, avortul spontan etc. Imi pare rau ca trebuie sa o spun, dar ai o conceptie iudaica despre pacat.
Eu cred ca prin astfel de sfaturi mai rau o intristezi si o zapacesti pe pusicat, care este deja intristata. De altfel ea a zis ca se roaga mult si ca se spovedeste. Preotul o va sfatui si o va ajuta sa gaseasca pacatele uitate, daca sunt.

Dupa ce yrO a facut ,,recital" pe topicul despre calitatile pe care trebuie sa le aibe un tinar la intrarea in calugarie,sustinuta si de ssobitsirC in pofida greselilor canonice ostentative, acum citeva zile a dat tot recital aizocierdnA pe subiectul ,,Arsenie Boca vs Arsenie Papacioc" la care s-a spumuit de ridicol (de fapt a si primit raspunsuri deosebite in consecinta). Ieri sau alaltaieri am scris pe topicul parinteleui A. Boca despre nastrusnicul mecanism care sta in spatele ,,socializarilor' esuate .Chiar ma intrebam cit mai dureaza pina va aparea urmatorul din ... Ei ,iacata nu a durat mult... dar sa nu o comitem totusi pt. ca s-ar supara si noul parinte Geo-nectarios pe care apropos il rog sa-si spuna parerea despre practicile contraceptive de orice fel in viata femeilor ortodoxe.
Iti cunosc f. bine parerea despre contraceptie ,ti-ai brevetat-o de cite ori ai avut ocazia : nu asta ma intereseaza pt. ca este parerea ta ,adica este treaba ta cit si cum vrei sa traiesti tu si pe deasupra nici nu am sa zic cum ca induci in eroare pe crestinii nestiutori chipurile smintindu-i .Asta este treaba lor daca vor sa asculte orice. Slava domnului ca au de unde sa afle adevarul adevarat, ca sa zic asa.
Parerea mea am expus-o la fel ,de nenumarate ori, despre toate metodele, indifirent cum se cheama si prin ce mecanism actioneaza, dar care se opun aparitiei vietii preferind vietii jertfelnice (a se vedea evenghelia din prima duminica dupa inaltarea sf. cruci si cea de la ziua vovideniei recente)pe cea de placere si cu obligatii putine. Totusi , ca sa fac dragoste frateasca iti indic ca punct de plecare in judecarea lucrurilor ,alaturi de cele din aliniatul de mai sus, cuvintele Mintuitorului : ,,... Eu sunt calea, adevarul si viata" . Calea si adevarul au fost terfelite la propriu de nenumarate ori in pareri personale si de multe ori fanteziste si discretionare . Iata, acum este rindul ,la aceleasi tratamente, pt. ,,viata".
Ar trebui sa ma lungesc mult desi am mai scris despre subiect pe larg; totusi ,din scurt ma repet ca nu am auzit (citit !)de vreun sfint sau parinte imbunatatit care sa fi fost casatorit si sa fi ajuns sfint sau imbunatatit opunindu-se facerii de copii dar desfatindu-se sexual cu sotia sa . Care dintre noi sminteste si induce in eroare ?????? Sau poate voi fratilor si surorilor ,care cititi aceasta postare,ati fi auzit despre asa ceva ????? Spuneti , sa aflam cu totii !
In ceea ce o priveste pe sora care a deschis topicul , eu cred ca trece printr-o incercare deosebita (in sensul ca pt. ea familia reprezinta aproape totul)si astfel i-am dat parerea mea . Ea poate face orice, inclusiv sa creada ca o smintesc si sa se increada in parerea ta, ma rog sa-i fie de bine . Fiecare alege ce-i lipseste ...daca si stie ce-i lipseste . In felul acesta iti multumeste , te felicita si te binecuvinteaza si... si care ar fi problema ta ? ca pe a ei o intuiesc !
Deci nu incurca dreptul la opinii(pareri) si las-o mai moale cu jocuri de genul ,, mai rau o intristezi si o zapacesti" .Nu de alta dar sunt stratageme care nu-ti fac cinste . Pe ea nu cred ca o smintesc dar tie chiar nu-ti face cinste. Sa nu ma intelegi gresit, poti face orice ...dar nu orice iti face cinste .Ma rog, fa cum vrei .

Dar ceea ce este grav cu adevarat este ca si tu faci parte din cei 4-5 forumisti care nu recunosti, denigrezi si esti impotriva corpului canonic asa cum este el recunoscut si coercitiv aplicat de BOR. Aici este sminteala introdusa de voi ...si asta este grav cu adevarat ! Ce menajamente sa folosim la asemenea abateri grave ... ca sa nu va indispunem si sa nu va producem cefalee sau zbucium duhovnicesc ???

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de zaharia_2009

Dar ceea ce este grav cu adevarat este ca si tu faci parte din cei 4-5 forumisti care nu recunosti, denigrezi si esti impotriva corpului canonic asa cum este el recunoscut si coercitiv aplicat de BOR. Aici este sminteala introdusa de voi ...si asta este grav cu adevarat ! Ce menajamente sa folosim la asemenea abateri grave ... ca sa nu va indispunem si sa nu va producem cefalee sau zbucium duhovnicesc ???

Zaharia, omul nu traieste numai pentru a avea copii, pentru ca daca era pe asa si tu ar fi trebuit sa ai acum copii si nevasta...te casatoreai cu oricine, o purtatoare...care sa iti faca copii. Nu asta e ideea, nu obliga Dumnezeu sa ne casatorim la 19-20 de ani, sa nu depasim mai mult de 1 an de relatie de prietenie, sa ne casatorim imediat si sa avem copil din primul an...pur si simplu nu exista reguli de genul asta!!!!

Toti oamenii isi calculeaza cumva viata de fapt, se casatoresc cu cine le place si nu cu oricine, si nu au in cap numai copii...deci e clar ca nu poate exista vreo regula in acest sens, poate sunt doar sfaturi, care incearca sa ne faca mai responsabili si sa nu gresim prea mult...dar nu exista obligatia de a face copii, nici termen in care trebuie sa ii facem si nici vreun numar de copiii fixat. Fiecare cuplu decide cand e timpul potrivit, cand se simt pregatiti sa aduca pe lume copii si cati anume...asta e adevarul adevarat!!!!

Iarasi nu e totul sa faci copii, ca vezi Doamne asta e voia lui Dumnezeu...daca faci 11 si ajung precum clanul Corduneanu...mai mare pacat faci, mai inmultesti raul din lume si nici datoria de parinte nu ti-o faci, deci practic aducerea pe lume a unui copil e abia un sfert din ceea ce presupune acest proces....si poate nici macar atat in momentul in care o mai dai si in bara ca parinte!!!!!

[zaharia_2009]

În prealabil postat de AndruscaCIM

Zaharia, omul nu traieste numai pentru a avea copii, pentru ca daca era pe asa si tu ar fi trebuit sa ai acum copii si nevasta...te casatoreai cu oricine, o purtatoare...care sa iti faca copii. Nu asta e ideea, nu obliga Dumnezeu sa ne casatorim la 19-20 de ani, sa nu depasim mai mult de 1 an de relatie de prietenie, sa ne casatorim imediat si sa avem copil din primul an...pur si simplu nu exista reguli de genul asta!!!!

Toti oamenii isi calculeaza cumva viata de fapt, se casatoresc cu cine le place si nu cu oricine, si nu au in cap numai copii...deci e clar ca nu poate exista vreo regula in acest sens, poate sunt doar sfaturi, care incearca sa ne faca mai responsabili si sa nu gresim prea mult...dar nu exista obligatia de a face copii, nici termen in care trebuie sa ii facem si nici vreun numar de copiii fixat. Fiecare cuplu decide cand e timpul potrivit, cand se simt pregatiti sa aduca pe lume copii si cati anume...asta e adevarul adevarat!!!!

Iarasi nu e totul sa faci copii, ca vezi Doamne asta e voia lui Dumnezeu...daca faci 11 si ajung precum clanul Corduneanu...mai mare pacat faci, mai inmultesti raul din lume si nici datoria de parinte nu ti-o faci, deci practic aducerea pe lume a unui copil e abia un sfert din ceea ce presupune acest proces....si poate nici macar atat in momentul in care o mai dai si in bara ca parinte!!!!!

Deosebirea noastra a ortodoxilor intre noi incepe de la ,,ce si cum marturisim despre credinta". iti cunosc parerile , ceea ce-mi place la tine este ca esti ,,supla" la conversatie si nu te dai atinsa in nici un fel . Asta cred ca este un lucru meritoriu si sustine faptul ca esti o adulta maturizata . In ziua de astazi este mare lucru si nu chiar curent.
in rest citindu-te am observat ca procedezi exact ca in studiile de fezabilitate cind : se intocmeste un dosar-proiect cu :
- scopul actiunii
- motivatia actiunii
- resurse financiare identificate si alocate
- resurse umana.....
- durata de realizare a lucrarii
- data darii in folosinta si data intrarii pe profit
dar ...dar nimeni nu mai adauga si ultima liniuta care reprezinta :
- PROVIDENTA : Doamne, tu esti de acord cu ce vrem noi si si voiesti sa ne ajuti sa implinim aceasta ????? Pe providenta toti o ignora si nu o ,,consulta" ajungind in cazul acesta sa se numeasca : oameni fara de D.zeu ci doar cu planurile lor !!!!

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de zaharia_2009

Deosebirea noastra a ortodoxilor intre noi incepe de la ,,ce si cum marturisim despre credinta". iti cunosc parerile , ceea ce-mi place la tine este ca esti ,,supla" la conversatie si nu te dai atinsa in nici un fel . Asta cred ca este un lucru meritoriu si sustine faptul ca esti o adulta maturizata . In ziua de astazi este mare lucru si nu chiar curent.
in rest citindu-te am observat ca procedezi exact ca in studiile de fezabilitate cind : se intocmeste un dosar-proiect cu :
- scopul actiunii
- motivatia actiunii
- resurse financiare identificate si alocate
- resurse umana.....
- durata de realizare a lucrarii
- data darii in folosinta si data intrarii pe profit
dar ...dar nimeni nu mai adauga si ultima liniuta care reprezinta :
- PROVIDENTA : Doamne, tu esti de acord cu ce vrem noi si si voiesti sa ne ajuti sa implinim aceasta ????? Pe providenta toti o ignora si nu o ,,consulta" ajungind in cazul acesta sa se numeasca : oameni fara de D.zeu ci doar cu planurile lor !!!!

Inseamna ca toti suntem fara Dumnezeu in cazul asta, trasezi o linie foarte ambigua si nu vezi cum decurge de fapt viata omului in general...toti fac ce vor ei de fapt. Pe acest forum sunt curioasa daca exista familii cu 14 copii care s-au lasat in voia lui Dumnezeu, si care nu si-au programat numarul si momentul cand ar fi bineveniti, care s-au casatorit tarziu in loc sa o faca pe la 20 de ani si sa faca un copil imediat, care sunt singuri si nu sunt casatoriti si pretexteaza ca nu si-au gasit partea ( pai cum, alegi pe cineva din cei care iti ies in calea vietii... asta deja e voia ta clar...nu mai poate fi lasare in voia lui Dumnezeu!!!) si nici copii nu au facut!!

Pai nu inteleg de ce se face trimitere la Providenta numai atunci cand vine vorba de aducerea copiilor pe lume?????

Daca scopul vietii e sa ai copii si sa lasi totul in voia lui Dumnezeu, atunci cum e posibil sa alegem din oamenii pe care ii intalnim " partea noastra", nu ne casatorim cu oricine desi ar putea sa fie toti crestini buni in jurul nostru, dar nu simtim noi ca ne-am gasit omul si ...ooops mai cautam si asteptam, planificam data nuntii in functii de variate motive si nu ne casatorim intr-o saptamana, fara muzica, cu o masa simpla in familie, facem 3 copii din cauza ca tinem cont de..., de..., de..., de....,alegem serviciul care ne place si nu cel care se nimereste, alegem apartamentul in care vrem sa locuim, zona, tara in care vrem sa muncim, Biserica si Duhovnicul care ne sunt mai aprape de suflet, deci despre care lasat in voia lui Dumnezeu se vorbeste ca eu nu ma prind, sincer??? Ceea ce e interesant este faptul ca nimeni nu se sesizeaza ca toti alegem si alegem toata viata, nu exista om fara capacitatea de a alege si care face totul numai si numai cum vine....

Nu cumva si aici se aplica tot un subiectivism, fiecare criticand, alegand si laudand ceea ce ii convine lui, dar nu face nimeni de fapt lucrurile ca la carte...

Insasi conceptul asta de " abstinenta pentru a nu mai avea copii e singura metoda acceptata" e doar...Programare, Decizie, Impotrivire la voia lui Dumnezeu, Calculare. Nu poate exista metoda contraceptiva acceptata care sa fie compatibila cu voia lui Dumnezeu, eu asta incerc sa spun...nu isi da seama nimeni ca e o aberatie si se face o ierarhizare a metodelor de contraceptie penibila????

[anna21]

Cred ca daca se respecta toate posturile si sarbatorile, plus perioada in care femeia alapteaza.. nu sunt sanse foarte mari sa faci 14 copii. Dar nu stiu.. zic si eu.
(Eu cunosc o familie cu 12 copii: verii mamei mele. Nu stiu daca au avut pb deosebite, dar sunt sanatosi, fericiti, frumosi.)

Au ajuns copiii spaima moderna a familiei?

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Cred ca daca se respecta toate posturile si sarbatorile, plus perioada in care femeia alapteaza.. nu sunt sanse foarte mari sa faci 14 copii. Dar nu stiu.. zic si eu.
(Eu cunosc o familie cu 12 copii: verii mamei mele. Nu stiu daca au avut pb deosebite, dar sunt sanatosi, fericiti, frumosi.)

Au ajuns copiii spaima moderna a familiei?

Pai, draga Anna, daca esti foarte fertila (si sotul la fel), poti face copii si asa, in fiecare an, sigur. Cred ca eu daca ma casatoream la 20 de ani aveam vreo 15 pana acum.
Cum nu m-am casatorit decat la 36, am unul si al doilea pe drum, la 38 de ani ;-).

Unii oameni, sanatosi si cu mare credinta in Dumnezeu, si pe care ii admir, au curajul sa lase sa vina toti copiii si au uneori peste 10. Bravo lor - daca intadevar ii si cresc bine. Dar nu cred ca este intelept sa recomandam asta oricui. Cunosc si familii care dupa acest principiu 'crestin' de nepazire absoluta au avut multi copii si, ori pe unii nu au putut sa ii accepte si sa ii iubeasca, ori nu au reusit sa ii creasca cum trebuie (nu aveau capacitatea mintala si psihica necesara). Nu le-a ajunscredinta. Nu este bine sa ne gandim un pic inainte si sa ne masuram fortele?

De fapt vad ca s-a deviat subiectul, era vorba despre problemele lui pusicat. Ca sa revenim, Zaharia ii daduse sfaturi sa isi scormoneasca constiinta de pacate nemarturisite. Aici vreau sa spun ca nu este neaparat neortodox sa iti amintesti de un pacat nespovedit din uitare sau inconstienta si sa il spui - Noesisaa ia lucrurile putin rational. Da, se iarta pacatele uitate, si nu este bine sa fim prea scrupulisti si sa ne chinuim mintea si inima.
Dar iertarea nu este ceva mecanic, ca o spalare, este nevoie si de constiinta noastra, de constientizare si de intoarcere spre Dumnezeu (vezi fiul ratacitor - modelul spovedaniei) dar daca este vorba de ceva costitutiv, ceva care continua sa ne departeze de Dumnezeu, este bine sa ne spovedim de acest lucru. De ex: nu imi dadusem seama ca am ranit pe cineva, si am continuat sa il ranesc multi ani, prin anumite purtari sau vorbe care mie mi se pareau bune. Constientizez ce am facut, si ma si spovedesc.
Deci, draga pusicat, poate foloseste sa te gandesti ce anume te-a departat de Dumnezeu, si de sotul tau, cine stie, poate sunt legate. Poate ar ajuta si sfaturile unui psiholog. Mult curaj si putere.

Ce criticam eu la spusele lui Zaharia este caracterul legalist pe care il da pacatelor. Si, Zaharia, eu nu contest sau denigrez canoanele in general, da, ele sunt folositoare; ci spun ca nu trebuie absolutizate si ca oricum, trebuie revazut corpul canonic (unul din punctele din planul de lucru al multasteptatului sinod al Bisericii ortodoxe, de altfel). Exista canoane care nu se mai aplica desi ar trebui, poate, si altele pe care se tot bate apa in piua dar contin exagerari sau greseli. Nu asta era scopul lor, cand au fost scrise, sa ramana vesnic in acea forma. De altfel se si vede in dezvoltarea lor ca uneori unele le-au inlocuit pe altele.
In plus, aplicarea canoanelor la credincios, iconomia, este f importanta. Iconomia nu este o indulgenta, ci pur si simplu o aplicare.

Nu mai raspund la ce s-a scris despre contraceptie in general, am scris si am sa mai scriu in alte topicuri, dar Zaharia nu mi-a raspuns la intrebarea: sa imi spuna mie canonul in care se interzice pazirea naturala de a avea copii, prin abstinenta in anumite zile fertile. Din cate stiu eu nu exista absolut nici un canon in acest sens, si multi preoti recomanda aceasta metoda pentru a nu avea mai multi copii decat putem creste.

[glykys]

În prealabil postat de Fani71

Cum nu m-am casatorit decat la 36, am unul si al doilea pe drum, la 38 de ani ;-).

Sa fii sanatoasa, Fani, si tu, si bebelul, sarcina si nastere usoara! Sa va bucurati de copilasi si sa ii cresteti cu dragoste, in frica de Dumnezeu! Ce va doriti, baiat sau fetita?

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Pai, draga Anna, daca esti foarte fertila (si sotul la fel), poti face copii si asa, in fiecare an, sigur. Cred ca eu daca ma casatoream la 20 de ani aveam vreo 15 pana acum.
Cum nu m-am casatorit decat la 36, am unul si al doilea pe drum, la 38 de ani ;-).

Unii oameni, sanatosi si cu mare credinta in Dumnezeu, si pe care ii admir, au curajul sa lase sa vina toti copiii si au uneori peste 10. Bravo lor - daca intadevar ii si cresc bine. Dar nu cred ca este intelept sa recomandam asta oricui. Cunosc si familii care dupa acest principiu 'crestin' de nepazire absoluta au avut multi copii si, ori pe unii nu au putut sa ii accepte si sa ii iubeasca, ori nu au reusit sa ii creasca cum trebuie (nu aveau capacitatea mintala si psihica necesara). Nu le-a ajunscredinta. Nu este bine sa ne gandim un pic inainte si sa ne masuram fortele?

De fapt vad ca s-a deviat subiectul, era vorba despre problemele lui pusicat. Ca sa revenim, Zaharia ii daduse sfaturi sa isi scormoneasca constiinta de pacate nemarturisite. Aici vreau sa spun ca nu este neaparat neortodox sa iti amintesti de un pacat nespovedit din uitare sau inconstienta si sa il spui - Noesisaa ia lucrurile putin rational. Da, se iarta pacatele uitate, si nu este bine sa fim prea scrupulisti si sa ne chinuim mintea si inima.
Dar iertarea nu este ceva mecanic, ca o spalare, este nevoie si de constiinta noastra, de constientizare si de intoarcere spre Dumnezeu (vezi fiul ratacitor - modelul spovedaniei) dar daca este vorba de ceva costitutiv, ceva care continua sa ne departeze de Dumnezeu, este bine sa ne spovedim de acest lucru. De ex: nu imi dadusem seama ca am ranit pe cineva, si am continuat sa il ranesc multi ani, prin anumite purtari sau vorbe care mie mi se pareau bune. Constientizez ce am facut, si ma si spovedesc.
Deci, draga pusicat, poate foloseste sa te gandesti ce anume te-a departat de Dumnezeu, si de sotul tau, cine stie, poate sunt legate. Poate ar ajuta si sfaturile unui psiholog. Mult curaj si putere.

Ce criticam eu la spusele lui Zaharia este caracterul legalist pe care il da pacatelor. Si, Zaharia, eu nu contest sau denigrez canoanele in general, da, ele sunt folositoare; ci spun ca nu trebuie absolutizate si ca oricum, trebuie revazut corpul canonic (unul din punctele din planul de lucru al multasteptatului sinod al Bisericii ortodoxe, de altfel). Exista canoane care nu se mai aplica desi ar trebui, poate, si altele pe care se tot bate apa in piua dar contin exagerari sau greseli. Nu asta era scopul lor, cand au fost scrise, sa ramana vesnic in acea forma. De altfel se si vede in dezvoltarea lor ca uneori unele le-au inlocuit pe altele.
In plus, aplicarea canoanelor la credincios, iconomia, este f importanta. Iconomia nu este o indulgenta, ci pur si simplu o aplicare.

Nu mai raspund la ce s-a scris despre contraceptie in general, am scris si am sa mai scriu in alte topicuri, dar Zaharia nu mi-a raspuns la intrebarea: sa imi spuna mie canonul in care se interzice pazirea naturala de a avea copii, prin abstinenta in anumite zile fertile. Din cate stiu eu nu exista absolut nici un canon in acest sens, si multi preoti recomanda aceasta metoda pentru a nu avea mai multi copii decat putem creste.

1.Deci sora,ti-a raspuns sora Marimira elocvent , iti raspund si eu ca folosirea calendarului catamenial este interzis nu de un canon anume ci de Hristos atunci cind spune direct : ,, Eu sunt calea, adevarul si viata " La cite aspecte ai invatat tu sa te gindesti ,sa ai in vedere, cind interpretezi aceasta afirmatie ??? Sau altfel zis cum intelegi referirea la viata (ma refer la faptul cum ai fost invatata sa ,,intelegi")
2.Parerea mea si a celor care m-au invatat dreptul canonic si bisericesc, este ca aceste canoane nu sunt bune, nu sunt rele, nu sunt dure...si nici moi, ci in primul rind sunt normative, obligatorii. Sunt de inspiratie divina si nu au alte calitati decit ca sunt garantul mintuirii omului cind sunt implinite. Pina cind Sfintul Sinod le va schimba ele se respecta asa cum sunt ,,in corpore" .
Dar totusi cred ca s-a strecurat o greseala la mijloc deoarece aparent avem aceleasi pareri desi in fapt suntem ,,in contra”.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

... Exista canoane care nu se mai aplica desi ar trebui, poate, si altele pe care se tot bate apa in piua dar contin exagerari sau greseli. Nu asta era scopul lor, cand au fost scrise, sa ramana vesnic in acea forma. De altfel se si vede in dezvoltarea lor ca uneori unele le-au inlocuit pe altele.

“Exista canoane care nu se mai aplica desi ar trebui, poate, si altele pe care se tot bate apa in piua dar contin exagerari sau greseli.”
(Noi, in Biserica Ortodoxa, credem ca Duhul Sfint a inspirat scrierea canoanelor. De aceea le si numim Sfinte Canoane. Citatul de mai sus este un exemplu foarte potrivit despre ceea ce inseamna blasfemie la adresa Duhului Sfint.)

“Nu asta era scopul lor, cand au fost scrise, sa ramana vesnic in acea forma.”
(Mindria are grade diferite. Atunci cind cineva pretinde ca stie mai bine decit Duhul Sfint, mindria aceluia se cheama luciferica.)

“De altfel se si vede in dezvoltarea lor ca uneori unele le-au inlocuit pe altele.”
(Probabil o invatatura ecumenista (daca nu cumva tot o blasfemie): Dumnezeu nu este perfect pentru ca are nevoie uneori sa-si corecteaze deciziile.)

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

... eu nu contest sau denigrez canoanele in general, da, ele sunt folositoare; ci spun ca nu trebuie absolutizate si ca oricum, trebuie revazut corpul canonic (unul din punctele din planul de lucru al multasteptatului sinod al Bisericii ortodoxe, de altfel).

Al 8-lea consiliu ecumenic care se pune acum la cale de catre bisericile ecumeniste va avea pentru Biserica Ortodoxa exact aceeasi valoare pe care le-au avut toate cele 18 consilii ecumenice tinute de biserica romano–catolica: 0. Atita timp cit este chemat sa re-scrie credinta, chiar daca ar avea si ingeri invitati, nul va fi si blestemat de ortodoxie.