Combaterea evolutionismului, in 29 de puncte

[Cristian_S]

În prealabil postat de hmiron

Este un fapt cunoscut ca Traditie1 face parte din cei ce interpreteaza Geneza in mod strict.

Este opinia lui si e liber sa creada acest lucru.......pentru mantuirea noastra nu este asa important daca exista miliarde de galaxii sau daca cerul care se vede este doar o poza dinamica care ne acopera sa nu ne plictisim.

[MariS_]

La un simpozion stiintific au participat cei mai mari savanti, un filozof
si un pustnic orb. Filozoful conducea lucrarile si dorea sa desfiinteze
religia ca fiind nestiintifica si lipsita de dovezi. Le dadu cuvantul pe
rand savantilor, care isi expuneau ULTIMELE teorii din domeniul lor,
cu argumente si dovezi beton. La urma ii veni randul si pustnicului orb.
Pustnicul a inceput spunand: fiindca trebuie sa-mi apar si eu crezul,
o sa va demonstrez, cu ajutorul lui Dumnezeu si al d-voastra, ca se poate
afirma si ca Dumnezeu exista. Va rog doar sa-mi spuneti cel mai recent
vis al unuia dintre d-voastra. Savantii s-au consultat in soapta, apoi filozoful
lua cuvantul: - Eu am avut cel mai recent vis. Se facea ca te-am visat
chiar pe tine, dar aveai cap de magar si coada de maimuta. Bine, foarte
bun visul - spuse orbul, fara sa para afectat. Sa-mi spuna domniile lor,
savantii, daca creatura cu cap de magar si coada de maimuta a existat in
vis, au ba. Da, raspunsera savantii, creatura a existat in vis, nu insa si
in realitate, ci doar in vis. Domnii mei, raspunse orbul, eu nu cred
ca aceea creatura a existat in vis. Imposibil, au reactionat savantii,
domnul filozof e un om de onoare, deci de incredere si noi il credem
ca a visat asa ceva. Bun, dar il credeti fara dovezi? - spuse orbul.
Pai bine omule, ce dovezi sa ne aduca daca acea creatura n-a existat
in sfera realului, ci in alta sfera si in alt mod - zisera savantii.
Pai bine domnilor, spuse calm pustnicul, si atunci mie de ce-mi
cereti dovezi, cand si Dumnezeul meu exista in alta sfera si in alt mod!

[Callisto]

E intr-un anume fel povestioara, dar am impresia ca nu rezolva mare lucru, fiindca existenta lui Dumnezeu ca In-temei-etor al lumii trebuie sa fie perceptibila si in spatiul realului-material. In plus, alimenteaza mai noile pozitii psihologiste care sustin ca obiectul religiilor, desi adeseori ambiguu in mintea credinciosilor si totodata perfect inexistent, isi gaseste o justificare ca derivat al functiilor primare de adaptare si cognitive; altfel spus, religia si spiritualitatea tin de o rafinare relativ recenta a proceselor encefalice (e.g. credem in sufletele celor adormiti ca analog fin pentru o sinteza intre frica de moarte ~ ca frica de necunoscut, de pericol, motiv pentru care s-au si dezvoltat reflexele de supravietuire + credinta in entitati microscopice precum virusii ~ aceasta trebuie iarasi privita in perspectiva stramosilor nostri care nu stiau exact cum apar anumite boli, dar banuiau ca exista chestiuni fantomatice care le provoaca)

[Bastet]

În prealabil postat de Callisto

E intr-un anume fel povestioara, dar am impresia ca nu rezolva mare lucru, fiindca existenta lui Dumnezeu ca In-temei-etor al lumii trebuie sa fie perceptibila si in spatiul realului-material.

Scepticul nu e un căpățînos (cineva care ar nega la infinit un lucru doar din dragul de a-și asuma poziția de gică-contra), însă caută niște dovezi.

Acum, referitor la povestioară, într-adevăr, e o ilustrare expresivă a ideii la care s-a ajuns de mult – că din punct de vedere epistemologic, vorbitorul nu poate să demonstreze obiectiv nimic înafara existenței propriei ființe (percepția ar putea fi cel mai mare renghi, pînă la urmă). Înafară de vorbitor, în mod obiectiv, există o posibilitate ca absolut nimic să nu existe (totul ar putea fi plăsmuirile propriei imaginații) și, de asemenea, nu este exclusă posibilitatea ca ceea ce se poate percepe să fie doar un fir de nisip în deșert față de ceea ce ar putea exista.

In plus, alimenteaza mai noile pozitii psihologiste care sustin ca obiectul religiilor, desi adeseori ambiguu in mintea credinciosilor si totodata perfect inexistent, isi gaseste o justificare ca derivat al functiilor primare de adaptare si cognitive; altfel spus, religia si spiritualitatea tin de o rafinare relativ recenta a proceselor encefalice (e.g. credem in sufletele celor adormiti ca analog fin pentru o sinteza intre frica de moarte ~ ca frica de necunoscut, de pericol, motiv pentru care s-au si dezvoltat reflexele de supravietuire + credinta in entitati microscopice precum virusii ~ aceasta trebuie iarasi privita in perspectiva stramosilor nostri care nu stiau exact cum apar anumite boli, dar banuiau ca exista chestiuni fantomatice care le provoaca)

E un punct de vedere pe care îl accept, însă aș veni cu o specificare: reflexele de supraviețuire sînt intrinseci vieții. Că o ființă e mai aptă decît alta să supraviețuiască, asta e altceva, însă pînă și cele mai simple forme de viață sînt niște „roboți” formidabili în lupta pentru supraviețuire. Chiar dacă nu la nivel neapărat conștient.

[MariS_]

Callisto:
E intr-un anume fel povestioara, dar am impresia ca nu rezolva mare lucru, fiindca existenta lui Dumnezeu ca In-temei-etor al lumii trebuie sa fie perceptibila si in spatiul realului-material. In plus, alimenteaza mai noile pozitii psihologiste care sustin ca obiectul religiilor, desi adeseori ambiguu in mintea credinciosilor si totodata perfect inexistent, isi gaseste o justificare ca derivat al functiilor primare de adaptare si cognitive; altfel spus, religia si spiritualitatea tin de o rafinare relativ recenta a proceselor encefalice (e.g. credem in sufletele celor adormiti ca analog fin pentru o sinteza intre frica de moarte ~ ca frica de necunoscut, de pericol, motiv pentru care s-au si dezvoltat reflexele de supravietuire + credinta in entitati microscopice precum virusii ~ aceasta trebuie iarasi privita in perspectiva stramosilor nostri care nu stiau exact cum apar anumite boli, dar banuiau ca exista chestiuni fantomatice care le provoaca)
--------------------

Povestioara nu demonstreaza existenta lui Dumnezeu, ci doar ca se poate "afirma"
existenta Lui si fara dovezi. Ea scoate in evidenta tocmai ridicolul in care se gasesc
cei ce pretind dovezi ale existentei Sale.
Deci nu trebuie privita ca pe o demonstratie, ci ca pe o lectie data tocmai celor ce
solicita aceasta demonstratie.

În prealabil postat de MariS_

Povestioara nu demonstreaza existenta lui Dumnezeu, ci doar ca se poate "afirma"
existenta Lui si fara dovezi. Ea scoate in evidenta tocmai ridicolul in care se gasesc
cei ce pretind dovezi ale existentei Sale.
Deci nu trebuie privita ca pe o demonstratie, ci ca pe o lectie data tocmai celor ce
solicita aceasta demonstratie.

Fara dovezi pot fi afirmate o infinitate de supozitii. E absurd sa faci afirmatii care nici macar teoretic nu pot fi infirmate. Ca dovada ca si credinciosii sint de acord cu mine este ca si ei au nevoie de Biblie, rugaciuni si de minuni care sa le confirme macar intr-o masura oarecare credinta.

[Callisto]

În prealabil postat de MariS_

Povestioara nu demonstreaza existenta lui Dumnezeu, ci doar ca se poate "afirma"
existenta Lui si fara dovezi. Ea scoate in evidenta tocmai ridicolul in care se gasesc
cei ce pretind dovezi ale existentei Sale.
Deci nu trebuie privita ca pe o demonstratie, ci ca pe o lectie data tocmai celor ce
solicita aceasta demonstratie.

MariS, fireste ca foarte putini se puteau gand sa iau situatia ca reala ( :) ) , cu atat mai putin n-am spus ca demonstreaza ceva, ci doar ca nu rezolva neintelegerile inerente unei dispute ilicite teologie-stiinta. Adaugam ca alegoria (si/sau analogie) in sine poate sa amplifice ceea ce am scris in celalalt comentariu. Si mai spuneam, ceea ce e o neintelegere personala sau o confuzie, ca Dumnezeu fiind temeiul lumii materiale, trebuie cumva "Prins" si in cele din jur palpabile. Dar e adevarat ca Dumnezeu nu poate fi identificat in creatia sa, la care NU se reduce, cu care NU coincide, chiar daca existe anumite grade de vecinatate...Sper ca m-am facut mai bine inteleasa

[MariS_]

Callisto:
MariS, fireste ca foarte putini se puteau gand sa iau situatia ca reala ( :) ) , cu atat mai putin n-am spus ca demonstreaza ceva, ci doar ca nu rezolva neintelegerile inerente unei dispute ilicite teologie-stiinta.
------------
Eu nu vad stiinta si teologia in conflict, vad doar oameni de stiinta nesinceri
in conflict cu oameni credinciosi nesinceri. Exemplu din povestioara era cu
oameni nesinceri care incercau sa elimine cealalta parte, si aceasta s-a aparat.
Sigur, pentru echilibru trebuia sa dau si un exemplu invers. E la fel de posibil.
Dar ca sa intelegi pozitia mea fata de relatia dintre Teologie si Stiinta reiau
postul meu de la tema "Teologie - Stiinta = ARMONIE".

Teologie - Stiinta = ARMONIE sau
Teologie + Stiinta = ARMONIE?

Eu vad stiinta si teologia in progres, dar fiecare urmand alte reguli.
De pilda, stiinta progreseaza dupa regula contorului. Sa ma explic:
Stiinta are, la un moment dat, o teorie integratoare, un fel de filozofie
pentru ca incearca sa explice intregul univers. De exemplu, acum
teoria integratoare este cea a Big Bang-ului si evolutionismul, pe
vremea lui Newton era teoria eterului si gravitatia, etc. Aceasta
teorie integratoare e reprezentata de prima cifra a contorului. Ea
se schimba cel mai greu, dar se schimba. Ultima cifra a contorului
semnifica ultimele cunostiinte acumulate de stiinta. Ele se aduna
si daca nu se potrivesc cu teoria cea mai apropiata la care se
refera, o schimba si astfel penultima cifra a contorului se schimba
si ea. Si procesul continua pe masura ce stiinta progreseaza, pana
ajunge din nou sa schimbe prima cifra a contorului, atunci cand
aceasta nu mai corespunde cu subteoriile si faptele acumulate.
Deci e inutil sa combati o anumita teorie actuala pentru ca in
viitor stiinta insasi o va schimba. Problema e ca noua teorie care
o inlocuieste pe cea veche e de acelasi tip: naturala. Dar insasi
modalitatea progresului stiintei arata ca nu va descoperi o teorie
absoluta, imuabila, fara putinta de imbunatatire.

Teologia, pe de alta parte, "progreseaza" dupa regula "focalizarii".
Aici termenul progres nu e cel mai nimerit. Il inlocuiesc cu
imbogatire. Deci, teologia se imbogateste prin "focalizarea" duhului
asupra teologului. Imbogatirea nu rastoarna dogma, ci o face mai
expresiva, mai vie.

Cele doua tipuri de "progres" nu sunt opuse, ci complementare:
regula contorului functioneaza pe orizontala, focalizarea pe verticala.
Formeaza o cruce, si ca orice cruce are nevoie si de orizontala nu
numai de verticala. Mai e nevoie doar de atat: "uneltele progresului"
sa fie smerenia, sinceritatea si onestitatea.
--------
Concluzia: atat timp cat cele doua parti sunt oneste si sincere si
nu doresc eliminarea celuilalt, ci buna intelegere, totul e OK.

[Callisto]

În prealabil postat de Bastet

Scepticul nu e un căpățînos (cineva care ar nega la infinit un lucru doar din dragul de a-și asuma poziția de gică-contra), însă caută niște dovezi.

Acum, referitor la povestioară, într-adevăr, e o ilustrare expresivă a ideii la care s-a ajuns de mult – că din punct de vedere epistemologic, vorbitorul nu poate să demonstreze obiectiv nimic înafara existenței propriei ființe (percepția ar putea fi cel mai mare renghi, pînă la urmă). Înafară de vorbitor, în mod obiectiv, există o posibilitate ca absolut nimic să nu existe (totul ar putea fi plăsmuirile propriei imaginații) și, de asemenea, nu este exclusă posibilitatea ca ceea ce se poate percepe să fie doar un fir de nisip în deșert față de ceea ce ar putea exista.

Mmm, la drept vorbind, nici macar existenta propriei fiinte nu se poate demonstra riguros. Daca te refereai la Descartes, vezi ca exista probleme. Apoi, (am mai zis pe undeva pe aici) existenta in genere este considerata in logica argumentativa greu daca nu imposibil de demonstrat, atunci extrem de greu..Ea poate fi indicata, dar nu demonstrata. Gandeste-te la asta :) Si in ultimul rand "plasmuirile propriei imaginatii", s-au gandit si unii filosofi la asta si operatiunea a fost numita "solipsism", si studiezi mai danc, din nou vezi ca are puncte grave de impotmolire, nu prea tine...

În prealabil postat de Bastet

E un punct de vedere pe care îl accept, însă aș veni cu o specificare: reflexele de supraviețuire sînt intrinseci vieții. Că o ființă e mai aptă decît alta să supraviețuiască, asta e altceva, însă pînă și cele mai simple forme de viață sînt niște „roboți” formidabili în lupta pentru supraviețuire. Chiar dacă nu la nivel neapărat conștient.

Pai e un punct de vedere care se poate accepta, e o posibilitate de intelegere, insa e acceptarea e la fel de necritica precum credinta...poti sa vezi discutia tot de Teologie si stiinta, la threadul "despre creationism , evolutie si design inteligent..", la pg. 9 , unde e vorba de un articol recomandat de topcat/ai2 si scris de Pascal Boyer

[Bastet]

În prealabil postat de Callisto

Mmm, la drept vorbind, nici macar existenta propriei fiinte nu se poate demonstra riguros. Daca te refereai la Descartes, vezi ca exista probleme. Apoi, (am mai zis pe undeva pe aici) existenta in genere este considerata in logica argumentativa greu daca nu imposibil de demonstrat, atunci extrem de greu..Ea poate fi indicata, dar nu demonstrata. Gandeste-te la asta :) Si in ultimul rand "plasmuirile propriei imaginatii", s-au gandit si unii filosofi la asta si operatiunea a fost numita "solipsism", si studiezi mai danc, din nou vezi ca are puncte grave de impotmolire, nu prea tine...

Nu mă refeream la Descartes, da' e clar că trebuie să-i revizitez pe clasici. Sigur, „existența” și „realitatea” au ocupat și preocupat filozofii de-a lungul timpului (asta cînd nu erau măcinați de moralitate), dar ăsta e un alt tărîm infinit de discuții și speculații.

Ce spuneam era că înțelegeam sensul parabolei/alegoriei, fără să o văd ca pe o încercare „argumentativă”.

Pai e un punct de vedere care se poate accepta, e o posibilitate de intelegere, insa e acceptarea e la fel de necritica precum credinta...poti sa vezi discutia tot de Teologie si stiinta, la threadul "despre creationism , evolutie si design inteligent..", la pg. 9 , unde e vorba de un articol recomandat de topcat/ai2 si scris de Pascal Boyer

Am citit acum eseul lui Boyer, mulțumesc de indicație. Foarte interesat.

În fine... în stilul meu sec, raționalist și obiectiv, ziceam că „lupta pentru supraviețuire” nu e ceva metafizic, ci din punct de vedere strict anatomic dacă vrei asta este însăși expresia existenței (viață: ansamblul reproducere + supraviețuire). A, că pe măsură ce analizezi un organism mai „complex”, apar și alte caracteristici care îl definesc într-o măsură la fel de mare cu aceste două trăsături de bază, desigur.