Credinta, habotnicie, obiectivitate

[Bastet]

În prealabil postat de Traditie1

Ateii reproseaza credinciosilor ca sunt habotnici, ca accepta învatatura de credinta fara sa-si puna întrebari.

Care e diferenta între credinta si habotnicie? Cum ar trebui sa ne fundamentam convingerile ca sa putem spune ca suntem obiectivi?

Interesant subiect, deși sesizez capcana.

Eu personal îi denumesc habotnici pe cei care au aceeași capacitate ca a mea (foarte mare) de a scoate fraze din contextul unei scriituri și de a le manipula în așa fel încît să se ajungă la o concluzie dinainte determinată.

Diferența dintre mine și cei pe care îi denumesc habotnici e aceea că eu fac treaba asta de multe ori ca pur exercițiu polemic și/sau amuzament, în timp ce habotnicii sînt în stare (oricare sau mai multe dintre opțiunile de mai jos se aplică):

- să izoleze social pe cineva
- să persecute pe cineva
- să prejudicieze imaginea cuiva în contextul școală/slujbă/familie
- să îi nege cuiva drepturile fundamentale
- să încerce modificarea fundamentală a unor domenii laice (legislație, drepturile omului, știință, cultură)
- să aplice forța (și „o palmă” se pune)
- să justifice/participe la/pornească orice act de violență
- să distrugă bunuri și/sau vieți omenești

De asemenea, interschimb termenul de „habotnic” cu cel de „fundamentalist”, deși nu e tocmai corect (fundamentalistul e cel care se ghidează exclusiv după dogma citită, habotnicul e ceva mai deschis, își ascultă și pastorul etc.).

Eu cred ca convingerile nu trebuie nici sa fie bazate pe acceptarea orbeasca a unor doctrine dar nici pe respingerea lor.

Laitmotivul meu e „apelul la rațiune”. Gîndire critică. Obiectivă.

Respingerea orbeasca e tot o forma de habotnicie si de aceea ateismul este habotnic, fiindca respinge existenta lui Dumnezeu fara sa verifice daca El exista sau nu.

Știi bine că obiectiv nu poți nici nega și nici verifica existența unui zeu. Nu vreau să mușc nada.

Singura clarificare cu care vin e că:

- agnosticul știe că nu poate confirma sau infirma absolut și obiectiv vreun zeu și se mulțumește cu asta;
- ateul știe că nu poate confirma sau infirma absolut și obiectiv vreun zeu dar își asumă această cunoaștere în mod subiectiv (cu alte cuvinte, „există o șansă de 0,0...01% să mă înșel dar consider că o pot ignora și îmi asum ignorarea ei, deci sînt ateu”).

Respingerea nu e o forma de obiectivitate ci de ratacire.

:)

[cortexia]

În prealabil postat de Bastet

habotnicii sînt în stare (oricare sau mai multe dintre opțiunile de mai jos se aplică):

- să izoleze social pe cineva
- să persecute pe cineva
- să prejudicieze imaginea cuiva în contextul școală/slujbă/familie
- să îi nege cuiva drepturile fundamentale
- să încerce modificarea fundamentală a unor domenii laice (legislație, drepturile omului, știință, cultură)
- să aplice forța (și „o palmă” se pune)
- să justifice/participe la/pornească orice act de violență
- să distrugă bunuri și/sau vieți omenești

Povesteste-ne, daca nu e secret, de cite ori :
-ai fost izolat social
-ai fost persecutat
-ti s-a prejudiciat imaginea
-ti s-au negat drepturile fundamentale
-ai fost lovit

de catre un ortodox in contradictiile fundamentate pe divergentele de opinii stiintifico-teologice?

multumim pentru raspuns

[Bastet]

În prealabil postat de cortexia

Povesteste-ne, daca nu e secret, de cite ori :
-ai fost izolat social
-ai fost persecutat
-ti s-a prejudiciat imaginea
-ti s-au negat drepturile fundamentale
-ai fost lovit

de catre un ortodox in contradictiile fundamentate pe divergentele de opinii stiintifico-teologice?

multumim pentru raspuns

Nu e nevoie să fiu personal victima unui cataclism ca să înțeleg ce au pățit alte victime ale acelui cataclism, nu?

Nu e vorba neapărat de divergențe științifico-teologice, e nevoie de divergențe orice-teologice.

Cît despre drepturile fundamentale, tocmai am văzut o persoană „pusă la zid” pentru că a îndrăznit să vrea să se folosească de medicina modernă pentru a trece peste niște disfuncționalități organice (în vederea procreării).

În prealabil postat de Traditie1

Mai bine foloseste sensul din dictionar.

S-avem pardon, ești un pic confuz. N-am făcut decît să mă înscriu regulilor propuse de tine în prima postare:

În prealabil postat de Traditie1

Credinta, habotnicie, obiectivitate
Ateii reproseaza credinciosilor ca sunt habotnici, ca accepta învatatura de credinta fara sa-si puna întrebari.

Care e diferenta între credinta si habotnicie?

Dacă voiai definiția de dicționar, nu te mai oboseai să scrii aici.

În prealabil postat de Traditie1

Ai grija sa nu faci acest exercitiu de amuzament pe forum ca se cheama trolling.

Tu chiar ești victima definițiilor de dicționar, nu?

În prealabil postat de Traditie1

Adica apelul la tine însuti. Ca sa întelegi misterele existentei trebuie sa depasesti nivelul propriei conditii.

Apelul la rațiune. Nu am pus semnul egalității între mine și rațiune.

Ca să poți vorbi de „înțelegere”, pornești de la niște procese deductive. De la rațiune. Altfel, e doar informare.

Folosesc o altă formă:

date = informație
informație + rațiune = informație procesată = înțelegere

De unde stii tu asa bine ca nu poate fi verificata? Logic e ca "zeul" nu poate fi verificat prin analize de tip stiintifico-materialist fiindca este superior materiei. Deci trebuie sa te adresezi Lui prin rugaciune cu smerenie si obedienta ca sa verifici existenta Lui.

N-am zis că e bine sau rău, am zis că ăsta e un punct care iese din domeniul de interes al discuției de față. Vorbeam de habotnicie, convingeri, credință și rațiune.

În prealabil postat de Traditie1

Asta suna ca de la conu Iancu: e clar ca nimic nu e clar. Daca nu poti confirma sau infirma nimic ce mai cauti în discutii?

Dacă sună ca la conu' Iancu, du-te înapoi la definițiile de dicționar. „Caut” în aceste discuții să îți răspund problemelor pe care le-ai pus în prima postare. Eviți totuși magistral să privești răspunsul pe care ți l-am dat și te oprești în neînțelegeri semantice.

În prealabil postat de Traditie1

Vad ca si cu matematica stai rau, nu stiu de unde ai scos cifra aceea.

Stau mai bine decît tine cu matematica, astfel încît am aflat de mult că cifre sînt doar simbolurile de la 0 la 9 (în sistemul zecimal). Chestiile formate din mai multe cifre se cheamă numere, iar numerele care au un „%” în coadă se numesc procente.

Confuzia ta provine din faptul că am spus „șansă de 0,0...01%” în loc de „șansă extrem de mică”. Consideră problema rectificată.

[Traditie1]

Atreides, tu esti baiatule? Ca nu am de gând sa discut cu raz-banati.

[Bastet]

În prealabil postat de Traditie1

Atreides, tu esti baiatule? Ca nu am de gând sa discut cu raz-banati.

Roagă administratorul să verifice, contul meu este unul autentic. Nu am mai „călcat” pe aici.

Înafara acestei lămuriri – ești dispus să discutăm (fără atacuri la persoană, eventual)?

[Traditie1]

În prealabil postat de Bastet

S-avem pardon, ești un pic confuz. N-am făcut decît să mă înscriu regulilor propuse de tine în prima postare:

Habotnic e corespondentul lui bigot din engleza si franceza, un fundamentalist obtuz al unei religii. Sensuri noi ale unui cuvânt nu au ce cauta aici.

Tu chiar ești victima definițiilor de dicționar, nu?

Nu. Era un apel la tine sa nu faci trolling.

Apelul la rațiune. Nu am pus semnul egalității între mine și rațiune.

Ca să poți vorbi de „înțelegere”, pornești de la niște procese deductive. De la rațiune. Altfel, e doar informare.

Folosesc o altă formă:

date = informație
informație + rațiune = informație procesată = înțelegere

Ratiunea e a ta si e limitata. Ca toti ateii nu întelegi ca se poate sa existe realitati suprationale, care sa depaseasca posibilitatile deductiei umane si totusi sa fie accesibile cunoasterii umane, pe cai supranaturale.

N-am zis că e bine sau rău, am zis că ăsta e un punct care iese din domeniul de interes al discuției de față. Vorbeam de habotnicie, convingeri, credință și rațiune.

Uite ce spusesesi:
Știi bine că obiectiv nu poți nici nega și nici verifica existența unui zeu. Nu vreau să mușc nada.

De ce as fi iesit eu mai mult decât tine din topic?

„Caut” în aceste discuții să îți răspund problemelor pe care le-ai pus în prima postare. Eviți totuși magistral să privești răspunsul pe care ți l-am dat și te oprești în neînțelegeri semantice.

Îti raspund acum: agnosticismul e o prostie. De unde stii ca nu se pot cunoaste realitatile nevazute? Asta e ce spuneam în primul mesaj: respingere nejustificata a unei surse de experienta si cunoastere. Ateismul e si mai rau,se întelege de ce.

Stau mai bine decît tine cu matematica, astfel încît am aflat de mult că cifre sînt doar simbolurile de la 0 la 9 (în sistemul zecimal). Chestiile formate din mai multe cifre se cheamă numere, iar numerele care au un „%” în coadă se numesc procente.

Confuzia ta provine din faptul că am spus „șansă de 0,0...01%” în loc de „șansă extrem de mică”. Consideră problema rectificată.

Bine, atunci ateul care stie ca nu poate sa stie si stie si ca sansa sa se însele e foarte mica are si vreo explicatie pentru aceste convingeri?

În prealabil postat de Traditie1

Bine, atunci ateul care stie ca nu poate sa stie si stie si ca sansa sa se însele e foarte mica are si vreo explicatie pentru aceste convingeri?

Desigur :)
Eu nu ma arunc de pe bloc pentru ca stiu ca voi muri, chiar daca sansele sa supravietuiesc exista dar sint infime. Si voi faceti la fel.
Ateii doar extind acest principiu la intregul mod de viata (ma rog, exista destule momente mai mult sau mai putin constiente in care nu aplicam principiul, dar cred ca incercam sa le reducem).

[Traditie1]

În prealabil postat de topcat

Desigur :)
Eu nu ma arunc de pe bloc pentru ca stiu ca voi muri, chiar daca sansele sa supravietuiesc exista dar sint infime. Si voi faceti la fel.
Ateii doar extind acest principiu la intregul mod de viata (ma rog, exista destule momente mai mult sau mai putin constiente in care nu aplicam principiul, dar cred ca incercam sa le reducem).

Deci vrei sa zici ca nu renunti la satisfactiile acestei vieti pentru promisiunile unei religii pentru ca sansele ca acea religie sa fie adevarata sunt minime? Si ca aceasta este filozofia ateilor, o consecventa în hedonism?

Pai asta e tot o forma de religie, un cult al vietii de acum. O religie aberanta însa, fiindca din punct de vedere moral nu ai de ce sa adori viata de acum.

În prealabil postat de Bastet

Exact. Uite, în formularea ta, „habotnic=fundamentalist obtuz al unei religii”, nu încap implicațiile pe care le-am dat în primul răspuns pe care l-am scris? Le pun mai jos:

Nu încap dar în unele situatii pot fi posibile.

Cred că reiese din felul în care discut că nu mă încadrez în specia trolului. Cu puțină malițiozitate, însă, aș putea trage o concluzie din faptul că „ai făcut apel la mine să nu o fac pe trolul” încă dinainte de a ști dacă asta urma să fac sau nu.

Ma legasem de afirmatia ta ca uneori sustii o pozitie din amuzament.

Apoi, motivul pentru care ateii intra pe un forum religios nu e de a se lamuri, ei vin cu ideea preconceputa ca religia e falsa iar ei detin adevarul. Deci din punct de vedere al dialogului, nu sunteti ok.

Nu pot să accept supranaturalul, oricît m-aș chinui.

Uite, nu am văzut niciodată pe viu o auroră boreală. Hai să presupunem că nu am cunoștință de existența acestui fenomen. Dacă aș avea ocazia să văd așa ceva, mi s-ar părea fenomenal și înafara forței de caracterizare a cuvintelor. „Superb” ar fi prea șters. M-aș minuna, m-ar extazia faptul că poate să se întîmple așa ceva, însă nu mi-aș închipui că este la mijloc ceva supranatural. Aș căuta o explicație și dacă totuși aceasta nu ar exista, aș accepta faptul că știința este încă prea înapoiată ca să îmi traducă acel fenomen.

Deci la orice fenomen neobisnuit tu ai cauta sa gasesti o explicatie materialista. Supranaturalul nu se refera numai la minunile din cadrul lumii materiale ci, mai ales la fenomene spirituale, launtrice. Si în primul rând Dumnezeu este o Fiinta supranaturala.

Iar acceptarea posibilitatii supranaturalului tine de vointa, de depasirea habotniciei.

Am crezut că vrei să mă pui să argumentez logic și final faptul că există sau nu există X zeitate. Ceea ce știu că în sens epistemologic absolutist este imposibil.

E drept ca pâna în prezent Dumnezeu nu s-a facut cunoscut în mod supranatural da asta nu înseamna ca El nu exista. Iar a te limita doar la metodele stiintifice de cercetare nu înseamna obiectivitate. Stiinta e o religie moderna care are habotnicii ei, printre care (deocamdata) si tu.

Ceea ce resping (însă nu în mod vehement, sper că vezi că nu încerc să îndes ideile mele pe gîtul altora, ci doar să port o discuție) este orice sistem de credință și/sau cunoaștere care impune adepților niște reguli a căror aplicare poate duce la punctele pe care le-am enumerat mai sus (în prima mea postare, cele pe care le-am reluat cu liniuțe un pic mai înainte). Deci vezi bine că nu am ceva în mod special cu creștinismul, ci cu toate religiile abrahamice (dacă ar mai fi la modă și sacrificiile aztece, aș mai avea ceva și cu ele, evident).

2. „Ateismul e și mai rău” – nu, nu înțeleg de ce. Singura situație în care aș lovi pe cineva ar fi contextul auto-apărării. Religia face avioanele să se prăbușească în clădiri și militează pentru a aduce pe lume copii care vor muri de foame.

Crestinimul nu contine îndemnuri la lupta si terorism, dimpotriva, la neraspunderea la agresiuni. Islamul da, curanul porunceste razbunarea, terorizarea nemusulmanilor si altele. Nu poti sa zici ca iudaismul sau crestinismul genereaza violenta în lumea de azi.

Ateismul e mai rau decât agnosticismul fiindca sustine ca nu exista ceva nematerial, pe când agnosticismul sustine ca ceva nemateri poate exista dar cunoasterea sa ne este inaccesibila. Vorbeam de obiectivitate, nu de suferintele provocate în societate.

În prealabil postat de Traditie1

Deci vrei sa zici ca nu renunti la satisfactiile acestei vieti pentru promisiunile unei religii pentru ca sansele ca acea religie sa fie adevarata sunt minime? Si ca aceasta este filozofia ateilor, o consecventa în hedonism?

Pai asta e tot o forma de religie, un cult al vietii de acum. O religie aberanta însa, fiindca din punct de vedere moral nu ai de ce sa adori viata de acum.

De ce as alege vreo religie cind toate au aceeasi sansa sa fie adevarata?
Si apoi nu e vorba de satisfactiile acestei vieti, e vorba de viata in sine.
Cum adica nu ai de ce sa adori viata de acum? Dar viata de apoi de ce ai adora-o? De ce sa adori viata de apoi ar fi moral si sa adori viata de acum nu?

[Bastet]

În prealabil postat de Traditie1

Apoi, motivul pentru care ateii intra pe un forum religios nu e de a se lamuri, ei vin cu ideea preconceputa ca religia e falsa iar ei detin adevarul. Deci din punct de vedere al dialogului, nu sunteti ok.

Hai să vorbim un pic despre preconcepție; orice convingere a lui X ține în așa de mare măsură de el, încît este o preconcepție:

- tu ai preconcepția că există un zeu suprem
- X are preconcepția că există un alt zeu suprem
- eu am preconcepția că nu există nici un zeu

În schema de mai sus nu văd unde este exclus sau îngreunat dialogul. Eu asta încerc să fac, să dialoghez :)

Deci la orice fenomen neobisnuit tu ai cauta sa gasesti o explicatie materialista. Supranaturalul nu se refera numai la minunile din cadrul lumii materiale ci, mai ales la fenomene spirituale, launtrice. Si în primul rând Dumnezeu este o Fiinta supranaturala.

Dacă plasezi supranaturalul înafara tangibilului, începe să capete sens treaba asta. Doar că e un fel de joc al speculației (cînd te referi la nu ține de observația directă).

Fenomene spiriuale – eu văd conștiința și intelectul ca elemente generatoare ale funțciilor și proceselor psihologice. Care pot fi extraordinar de complexe, de-acord. Dar privesc conștiința și intelectul drept rezultantele unei extraordinare dezvoltări a creierului uman, iar tot ceea ce ține de procesele psihologice/spirituale ale omului nu sare mai departe de capacitatea sa percepție-imaginație-interpretare.

Nu înțelege din ce zic că eu nu aș vedea un „sens” în nimic, doar că îmi justific orice trăire emoțională, ideal, satisfacție ș.a.m.d. prin interacțiunea complicată dintre sistemul fizic „corp” cu „laboratorul din creier”.

Iar acceptarea posibilitatii supranaturalului tine de vointa, de depasirea habotniciei.

Accept și înțeleg că alții îl acceptă, dar personal nu îmi pot asuma această idee.

E drept ca pâna în prezent Dumnezeu nu s-a facut cunoscut în mod supranatural da asta nu înseamna ca El nu exista. Iar a te limita doar la metodele stiintifice de cercetare nu înseamna obiectivitate. Stiinta e o religie moderna care are habotnicii ei, printre care (deocamdata) si tu.

Știința e obiectivă (ăsta e idealul ei de fapt) în ceea ce privește tot ce se poate observa și percepe. Speculația științifică, filozofică etc. e un lucru foarte important („mișcă” lucrurile din loc), însă ar fi imoral din partea științei să afirme că ar încerca să cunoască ceva ce nu știe dacă există.

Treaba cu „știința e o religie modernă” o găsesc un pic bizară. Ține foarte mult de accepția termenului „religie” în acest context. O noțiune care i se atașează din start religiei este aceea de divinitate/divinități, or în contextul ăsta, neaplicîndu-se, nu pot decît să îmi închipui că ai vrut să exprimi metaforic ceva un pic diferit.

Crestinimul nu contine îndemnuri la lupta si terorism, dimpotriva, la neraspunderea la agresiuni. Islamul da, curanul porunceste razbunarea, terorizarea nemusulmanilor si altele. Nu poti sa zici ca iudaismul sau crestinismul genereaza violenta în lumea de azi.

Nu neapărat la nivel terorist (unde, cum zici, islamismul este în mare măsură responsabil). La o scară mai mică, mai „local”, dacă vrei. Generează dificultăți sau morți la nivel individual.

Ateismul e mai rau decât agnosticismul fiindca sustine ca nu exista ceva nematerial, pe când agnosticismul sustine ca ceva nemateri poate exista dar cunoasterea sa ne este inaccesibila.

Mda, nu am ce comenta aici (decît că „mai rău” ar trebui să descrie o limitare de... optică, să spunem).

Vorbeam de obiectivitate, nu de suferintele provocate în societate.

Da... și nu. Nu pot să nu văd că obiectivitatea e o metodă aplicată direct măcar asupra tangibilului/observabilului/investigabilului. Iar societatea face parte cu vîrf și îndesat din tangibilul imediat. Așa că obiectiv observ ce impact au anumite credințe dogmatizate la nivelul unei colectivități umane.