Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[Callisto]

1. In postul 95 am scris pe scurt rationamentul conforma caruia atat ateismul, cat si agnosticismul implica contradictii.

2. Nu moartea pur si simplu, ci moartea prematura, caci asta incearca orice individ sa previna. Inca o data, se pierde repede firul si sa nu uitam de unde am plecat : eu am spus ca d.p.d.v. rational nu avem nici un motiv sa ajutam acele categorii defavorizate care sunt neproductive practic pt rasa umana. Rational vorbind, irosim energie si resurse pt acesti oameni. Acum tu spui ca acest sentiment numit generic "mila" este inscris in codul genetic (ai spus : "ajutand un cersetor iti ajuti propriile gene") numai ca mi se pare ca ajungem iarasi la un punct contradictoriu pt ca aceia care sufera de boli transmisibile genetic sau aceia care nu si-au dezvoltat capacitati de adaptare la mediu ( fie inteligenta, aptitudine fizica, exploatarea resurselor etc etc) trag in jos specia, sunt elemente daunatoare. Deci noi ne ajutam propriile gene defavorizandu-le. Si cum termini tu discutia? Spui : "Daca uneori facem lucruri ilogice (inclusiv inventam zei) asta e pentru ca un sistem atat de complex cum este creierul este susceptibil la virusi" Cinismul la care se ajunge este rezultatul rationalismului extrem; de aia ii numim pe cei care nu isi ajuta semenul "lipsiti de inima", pt ca rational vorbind ei actioneaza destul de corect, insa noi simtim ca e ceva neinregula cu un astfel de comportament. Sigur, inchei aici, pt ca vad deja cum scrii "ce inseamna a simti?", eu spun ca simti cu sufletul, tu spui "unde-i sufletul asta?", eu zic "nu e material", tu spui "deci nu exista, totul e chimie cerebrala si imprimare genetica"...

3. Preotul are o serie de atributii care implica atat un fizic , cat si un psihic echilibrat. La fel cum vrei ca medicul sa poata performa fizic si mental profesiunea sa, cu atat mai mult intermediarul dintre Dumnezeu si comunitate trebuie sa aiba o normalitate elementara. In rest (si nu e putin lucru), el se zbate ca oricare credincios sa-si tempereze patimile.

4. Da, bolile si accidentele se pot intampla oricui, insa naturalismul mai spune ca ele se intampla degeaba, ca asa e ceasornicarul, orb. Asa se da intr-o totala lipsa de sens care implica foarte putin responsabilitati.

5. Referitor la statutul aparte al omului, o sa dau un citat din Sfatntul Vasile cel Mare ("Despre obarsia omului 2" , interpretare la Cartea Facerii) : " Dar, vei zice, am eu fiare salbatice inlauntrul meu? Da, si inca o multime. Ba chiar porti in tine o gloata fara numar de fiare salbatice. Oare nu este mania o mica fiara, cand urla in inima ta? Nu este ea mai salbatica decat orice caine ce-ti iese in cale?...Ai fost facut sa stapanesti; esti stapanul patimilor, stapanul fiarelor salbatice, stapanul serpilor, al pasarilo...Fii stapan pe gandurile dinlauntrul tau, ca sa te faci stapan al tuturor fiintelor. Asadar, puterea ce ni s-a dat asupra vietuitoarelor ne pregateste sa ne facem stapani asupra noastra." Patimile sunt exact procentul genetic pe care il avem in comun cu animalele. Partea dumnezeiasca din noi este cea care se nevoieste sa le stapaneasca (nu sa le nege sau sa le refuleze asa cum ar spune psihologia)
La fel, Sfantul Grigorie de Nyssa ( in "Despre facerea omului") : "Intrucat vietuitoarele necugetatoare au venit pe lume inainte de om, si deoarece, cum am mai pomenit, din insusirile firii acelora a primit si omul o parte -ma gandesc la cele privitoare la procreare - inseamna ca si omul are unele dintre insusirile dobitoacelor." [ citatele sunt luate din cartea lui Serafim Rose, "Cartea facerii, crearea lumii si intaiul om " ]

6. "care realitate sa o accept?" era o gluma referitoare la ce ai spus in comentariul anterior "important e sa nu refuzi realitatea. evident stiinta justifica si acest raspuns ". Realitatea empirica nu o refuz, doar ca nu o consider realitatea ultima. Cum spunea Don Quijote, orbi sunt ochii care vad numai ceea ce se vede.

N-am primit inca nici un id.

În prealabil postat de Callisto

1. In postul 95 am scris pe scurt rationamentul conforma caruia atat ateismul, cat si agnosticismul implica contradictii.

Corect
Si?
Desigur, preferi "eu sint cel ce sint", decit "gindesc, deci exist"

[Callisto]

Nu-i prea in avantajul tau sa dai un citat tocmai din Descartes. In primul rand pt ca el era un rationalist si se inscria intr-o logica care are foarte putin de-a face cu empirismul pe care il sustii ( britanicul Hume fiind un sustinator al acestei pozitii, pe care am observat ca britanicul Dawkins il citeaza uneori >>> englezii astia, n-au putut vedea decat rareori mai departe decat ceaiul care ii frigea pe limba si care deci...exista. De aia nici nu se remarca in mod deosebit vreun artist din randurile lor..dar asta-i alta chestiune).
In al doilea rand pentru ca se stie ca francezul ajunge sa-L ia pe Dumnezeu ca mediator intre realitatile dualiste spirit-materie/trup. Descartes porneste de la un binevenit scepticism extrem (neaga tot ce a asimilat dpdv epistemologic pana atunci) si ajunge la : "dar dupa ce mi-am dat seama ca atunci cand vroiam sa gandesc ca totul este fals, trebuia in mod necesar ca eu, cel care gandeam, sa fiu ceva...", existenta pe care a pus-o principiu prim al filosofiei sale. Pentru a nu cadea in solipsism, trebuia in mod necesar sa existe un ceva care sa-i garanteze adevarul certitudinilor ulterioare acestui principiu prim, un garant al perceptiilor noastre. (caci el considera, unlike empiristii, ca simturile ne sunt inselatoare, vezi exemplul cu bucata de ceara)
Am facut toata sinteza asta stangace pentru a spune numai ca filosofia lui Descartes nu vine nici in ajutorul empirismului de azi, dar nici in ajutorul demonstrarii lui Dumnezeu (mi-ar fi greu sa redau acum , si nici nu e cazul, felul in care noi am formalizat la facultate argumentul lui Descartes, cu toate presupozitiile lui, si se dovedea a fi invalid. Oricum, se cunosc obiectiile ce i s-au adus). Prin astfel de angajamente, ca si prin cele ale lui Spinoza sau Leibniz, fiecare ajunge la ce dumnezeu pofteste i.e. se incadreaza in sistemul de gandire

In rest, e cu totul irelevant ce prefer eu. Tot ce pot afirma cu certitudine este ca pana acum putin timp nu detestam stiinta, logica, filosofia etc (si nici acum n-o fac), dar aveam o aversiune fata de credinciosi, iar despre ortodoxie in sine aveam cunostintele de baza de la orele de religie de la care nu chiulisem si imi era indiferenta. NU m-am indreptat catre asta citind Biblia sau scrieri religioase, ci prin filosfie. Ratiunea mea s-a desirat pana cand a ajuns la un punct critic (lucru pe care l-am mentionat prima data cand am scris aici). Tocmai faptul ca nu am suferit influente nici din partea familiei/prietenilor, nici din partea unor lecturi imi da o siguranta, e linistea constiintei mele. Asta o fi fost drumul meu si chemarea Lui.

[Callisto]

E tare important citatul dat de tine, "Eu sint Cel ce sint" si nu spune Dumnezeu "Eu sunt Cel ce exista", caci prin prezentul lui "a fi " se cuprinde (asa cum inglobeaza prezentul in genere) si trecutul si viitorul.
Existenta nu poate fi demonstrata logic. Suntem totusi de acord ca exista un scaun la momentul t, in locul l, cu caracteristicile fizice x,y,z pentru ca il putem indica si surprinde in acele coordonate. Asta e un adevar indicat. Dar scaunul, ca si orice creatie din lume, se afla in niste limite spatio-temrporale.
Dumnezeu fiind trecut, prezent si viitor (adica Temei al vietii) e clar ca nu va putea fi vreodata nici aratat si nici demonstrat. El este...

În prealabil postat de Callisto

Dumnezeu fiind trecut, prezent si viitor (adica Temei al vietii) e clar ca nu va putea fi vreodata nici aratat si nici demonstrat. El este...

In schimb, ai (ma rog, aveti) pretentia de la stiinta sa-ti dezvaluie totul, dintr-o data.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Callisto

Nu-i prea in avantajul tau sa dai un citat tocmai din Descartes. In primul rand pt ca el era un rationalist si se inscria intr-o logica care are foarte putin de-a face cu empirismul pe care il sustii ( britanicul Hume fiind un sustinator al acestei pozitii, pe care am observat ca britanicul Dawkins il citeaza uneori >>> englezii astia, n-au putut vedea decat rareori mai departe decat ceaiul care ii frigea pe limba si care deci...exista. De aia nici nu se remarca in mod deosebit vreun artist din randurile lor..dar asta-i alta chestiune).
In al doilea rand pentru ca se stie ca francezul ajunge sa-L ia pe Dumnezeu ca mediator intre realitatile dualiste spirit-materie/trup. Descartes porneste de la un binevenit scepticism extrem (neaga tot ce a asimilat dpdv epistemologic pana atunci) si ajunge la : "dar dupa ce mi-am dat seama ca atunci cand vroiam sa gandesc ca totul este fals, trebuia in mod necesar ca eu, cel care gandeam, sa fiu ceva...", existenta pe care a pus-o principiu prim al filosofiei sale. Pentru a nu cadea in solipsism, trebuia in mod necesar sa existe un ceva care sa-i garanteze adevarul certitudinilor ulterioare acestui principiu prim, un garant al perceptiilor noastre. (caci el considera, unlike empiristii, ca simturile ne sunt inselatoare, vezi exemplul cu bucata de ceara)
Am facut toata sinteza asta stangace pentru a spune numai ca filosofia lui Descartes nu vine nici in ajutorul empirismului de azi, dar nici in ajutorul demonstrarii lui Dumnezeu (mi-ar fi greu sa redau acum , si nici nu e cazul, felul in care noi am formalizat la facultate argumentul lui Descartes, cu toate presupozitiile lui, si se dovedea a fi invalid. Oricum, se cunosc obiectiile ce i s-au adus). Prin astfel de angajamente, ca si prin cele ale lui Spinoza sau Leibniz, fiecare ajunge la ce dumnezeu pofteste i.e. se incadreaza in sistemul de gandire

In rest, e cu totul irelevant ce prefer eu. Tot ce pot afirma cu certitudine este ca pana acum putin timp nu detestam stiinta, logica, filosofia etc (si nici acum n-o fac), dar aveam o aversiune fata de credinciosi, iar despre ortodoxie in sine aveam cunostintele de baza de la orele de religie de la care nu chiulisem si imi era indiferenta. NU m-am indreptat catre asta citind Biblia sau scrieri religioase, ci prin filosfie. Ratiunea mea s-a desirat pana cand a ajuns la un punct critic (lucru pe care l-am mentionat prima data cand am scris aici). Tocmai faptul ca nu am suferit influente nici din partea familiei/prietenilor, nici din partea unor lecturi imi da o siguranta, e linistea constiintei mele. Asta o fi fost drumul meu si chemarea Lui.

Argumentul ontologic este dat prin logica transcendentală, nu prin cea formală (fie ea a categoriilor, a propoziţiilor sau a predicatelor etc.). De aceea însăşi încercarea de a-l formaliza este o absurditate şi indică o radicală confuzie, deci neînţelegerea lui.

Mai precizez doar că argumentul e valid, iar critica de tip kantian a acestui argument - singura care merită a fi luată în considerare, chiar dacă repetă greşeala lui Gaunilon în alţi termeni - nu-şi atinge ţinta, fapt pus în lumină de Hegel în primele pagini ale "Ştiinţei logicii".

[Callisto]

În prealabil postat de HoratiuM

Argumentul ontologic este dat prin logica transcendentală, nu prin cea formală (fie ea a categoriilor, a propoziţiilor sau a predicatelor etc.). De aceea însăşi încercarea de a-l formaliza este o absurditate şi indică o radicală confuzie, deci neînţelegerea lui.

Mai precizez doar că argumentul e valid, iar critica de tip kantian a acestui argument - singura care merită a fi luată în considerare, chiar dacă repetă greşeala lui Gaunilon în alţi termeni - nu-şi atinge ţinta, fapt pus în lumină de Hegel în primele pagini ale "Ştiinţei logicii".

N-am sa fiu avocatul memoriei mele, pentru ca stiu ca e un caz slab (daca nu pierdut). Vreau sa te intreb doar daca te-ai uitat pe "Modern logic" al lui G. Forbes, din cate imi amintesc acolo se regasea..Forma rationamentului era desigur selectata de autori, insa ca s a nu vorbesc in dodii, poti confirma tu. Si de asemenea, daca in cuvintele mele mai gasesti (si e imposibil sa nu) erori nu ma cruta.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Callisto

N-am sa fiu avocatul memoriei mele, pentru ca stiu ca e un caz slab (daca nu pierdut). Vreau sa te intreb doar daca te-ai uitat pe "Modern logic" al lui G. Forbes, din cate imi amintesc acolo se regasea..Forma rationamentului era desigur selectata de autori, insa ca s a nu vorbesc in dodii, poti confirma tu. Si de asemenea, daca in cuvintele mele mai gasesti (si e imposibil sa nu) erori nu ma cruta.

Nu m-am uitat la cartea citată de tine. Nu o cunosc.

Dar rămâne faptul că, sub raportul logicii formale, argumentul ontologic nu poate fi decât un paralogism al tautologiei. Pentru a-l înţelege, e nevoie de o analitică a semanticii conceptelor de infinit, determinat, actual, potenţial, mijlocit, nemijlocit etc. etc.. E ceea ce am încercat să fac mai sus.

Argumentul ontologic e valid nu prin aceea că NOI gândim sau imaginăm sau avem reprezentarea unei Fiinţe perfecte. Ci pentru că reducţia fenomenologică ne pune în posesia ideii Absolutului în care pozitivul şi negativul ontologic coincid absolut. Iar datorită acestei coincidenţe, ireductibilitatea Absolutului e pusă prin aceea că, el conţinându-şi negativul, nu are o anterioritate diferită de sine, "înainte" de el însuşi fiind doar el însuşi.

Şi dacă facem nu o reducţie fenomenologică, ci una ontologică şi ajungem la postularea ireductibilă a unui Neant pur ca origine, meditaţia asupra a ceea ce exhaustiunea Neantului implică, ne pune tot în posesia Identităţii absolute - cum spuneam, Fiinţa şi negativul Ei sunt una în Absolut.

[Callisto]

Pe onoarea mea, toata stima pentru expunerea ta, desi mi-a luat ceva timp sa ma familiarizez cu termenii in acceptiunea pe care le-ai dat-o. Asta ca sa evit confuziile precum cea rezultata din utilizarea termenului "aperceptie". Eu l-am folosit nu in intelegerea lui kantiana, ci in cea data de psihologie care vorbeste de transformarea si asimilarea noilor experiente intr-un nou intreg (cat mai coerent), pe baza datelor mai vechi. Am luat acest sens tocmai pentru ca el nu implica ideea de "constiinta" (de sine, daca mai trebuie adaugat), astfel ca aperceptia devine o facultate mai pasiva decat era la Kant, ceea ce se incadreaza perfect intr-o logica schioapa reductionista. Pentru aceasta pozitie nu conteaza atat de mult principiul de coeziune, (Dawkin nici nu vorbeste atat de mult de logica, cat de "dovezi"), care poate va fi candva descoperit pe o insula, cat faptele mai mult sau mai putin sustinute experimental. Daca noi legam acele experiente noi de cele mai vechi nu se va spune ca o facem in virtutea unei facultati abstracte cu functie de inlantuire (oricum o vom fi numind), ci totul se va rezuma la o reconstructie "sinapsoidala".
Combaterea trebuie avansata in termenii lor, si de aceea pana la urma s-a ajuns la un Wittgenstein care credea ca probleme filosofice se rezuma la limbaj. Sper ca elucidat am intentia mea.

Gasisem intr-o carte ideea ca monistii nu-si dau seama ca vorbesc in termenii dualismului (sau intr-o paradigma platonica) atunci cand se refera la depozite/stocuri cerebrale, simboluri procedurale sau programe computationale incorporate in sistemul nervos, ca urmare a faptului ca ele pot fi intrucatva imitate in spatiul inteligentei artificiale. E vorba intr-adevar de mai multe confuzii conceptuale – in cazul acesta, identitatea e confundata cu similaritati partiale obtinute in laborator. La fel s-a incercat si cu demonstrarea faptului ca si animalele au constiinta de sine pentru ca pot recunoaste si indica in oglinda punctul pictat pe fruntea lor. Asta e behaviorismul...combatut nu foarte cu succes de noi aporturi conceptuale precum „qualia”. Totusi, pentru cei care cred in asemanarile de esenta intre om-animal, este de vazut analitica fenomenologica (care deci nu porneste de la nici o presupozitie de tip transcendental) a Daseinului [o omului, propriu-zis] la Heidegger. L-am amintit pentru ca si tu vorbeai de „diferenta ontologica”. Fiintarea numita om este speciala prin comportamentul ei interogativ vizavi de posibilitatea existentei, a verbului „a fi/ a exista” in genere.
Desigur, Heidegger respinge perspectiva „cogito sum” carteziana in ideea (pe scurt spus) ca omul nu poate fi o fiinta de laborator tocmai pentru ca el este cel ce (se) studiaza. Reduci fiinta umana atunci cand nu o gandesti in plenarul vietuirii ei, ci incerci sa o surprinzi ca pe un obiect de muzeu. Feuerbach sustinea ca singurul adevar al teologiei este antropologia. Dupa un secol, Heidy vine si spune ca omul e mai mult decat antropologie, psihologie sau biologie si asta nepornind deloc de la Dumnezeu si fara sa asume pe parcurs o instanta divina. In alte cuvinte este ceea ce a scris Steinhardt : „ Experienta fizicienilor Michelson si Morley a dovedit in chip hotarat ca dinlauntrul unui sistem inchis nu se pot face observatii asupra miscarilor absolute ale acelui sistem deorece observatorul, aflandu-se si el in interiorul sistemului , e prins, deci antrenat in miscarea absoluta a acestuia. Asadar, nu poate „iesi” dintr-insul ca sa-l observe „din afara” si sa emita constatari obiective cu valoare ne-relativa.” A se tine cont de faptul ca numai materialistii vorbesc de om si de univers ca sistem inchis...
Uite, as vrea sa te intreb ceva pentru care nu am primit o lamurire multumitoare : desi analiza omului in „Fiinta si timp” este de o acuratete execeptionala, cum se face ca nu a vorbit totusi de inclinatia nativa a omului catre „sacru”, nu a considerat-o indeajuns de „fenomenala”?

În prealabil postat de HoratiuM

Dacă privim mai bine problema ne dăm seama că paradigma "şirului spart" (evoluţionismul este, la rândul său, unul dintre bastioanele acesteia) suferă de un radical agramatism în stăpânirea conceptelor filosofice cu privire la infinit şi cazurile sale. Căci "şirul spart" ţine de ceea ce tradiţia filosofică a numit "infinitul posibil sau potenţial" (nihil privativum) şi care e definit de o privaţie fundamentală a unei cuprinderi exhaustive a întregului său orizont, întrucât lasă mereu un rest nedeterminat, dar determinabil..

Explica-mi mai clar, te rog, cum determinabil?