Rotunjimea Pamantului in Biblie

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Uitati ce simplu a calculat Eratostene raza aproximativa a Terrei:

Eratostene: determinarea razei Pamantului ....

Daca ai vrut sa sugerezi ca Eratostene calculind raza pamintului a demonstrat ca pamintul e rotund, atunci te inseli. Eratostene pleaca de la premisa ca pamintul e rotund. Numai pe un pamint sferic perpendicularele pe cele doua orase se intilnesc in centrul pamintului formind un unghi oarecare.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Daca ai vrut sa sugerezi ca Eratostene calculind raza pamintului a demonstrat ca pamintul e rotund, atunci te inseli. Eratostene pleaca de la premisa ca pamintul e rotund. Numai pe un pamint sferic perpendicularele pe cele doua orase se intilnesc in centrul pamintului formind un unghi oarecare.

Eu am vrut sa arat foarte simplu ca Pamantul este rotund, mai exact cvasielipsoidal - turtit la Poli si mai umflat la Ecuator. Adica e absurd sa spui ca are o forma de disc - ca un cilindru de inaltime foarte mica.

Iarasi, este putin probabil ca Pamantul sa arate deformat, ca o bucata de aluat in mainile bunica-mi ca in pozele generate artificial postate de tine. Daca admiti ca Pamantul s-a format in cateva miliarde de ani, atunci gravitatia l-a modelat in forma rotund-aplatizata in mod natural, asa cum o picatura de apa in spatiu se aduna in scurt timp intr-o mica sfera, asa cum si Luna si celelalte planete si sateliti naturali ai lor au forma rotunda, desi unii au compozitie predominant solida, altii lichida si altii gazoasa. Pana si la eclipsele de Luna se vede clar care este forma Pamantului.

Iar daca admiti ca oamenii au ajuns in spatiu, de ce adica ar fi trucat ei pozele luate de acolo?!

[mihailt]

De unde stii fratia ta mai frate Traditie ca Sfanta Icoana respectiva e contemporana?
Conform cu ce scrie pe inet e pictata pe la anul 1819 pictura noua(cea de la Sfanta Manastire Vatopedi).Asta nu prea e secolul 20 ci secolul 19.
Dar Sfanta Icoana de la manastirea Marea Lavra e de prin anul 1400 ,de pe vremea Sfantului Ioan Cucuzel.
Aceea nu mai poate fi contestata si nici puse argumente absurde ca de fapt nu e Terra ci un disc (:)) ) care reprezinta simbol cica imparatesc.
:))
Dealtfel se vede clar ca nu e disc ci e sfera care e turtita la capatul de jos caci capatul de sus nu se vede.
Si daca se uita cu atentie la acea icoana se vede ca are pe mijloc un diametru pe care e pus perpendicular o linie.
Asa se obisnuieste sa se reprezinte Terra in icoanele ortodoxe.Ca nu e de provenienta catolica Sfanta Icoana mai noua de la Sfanta Manastire Vatopedi o arata faptul ca la catolici nu s-a pictat vreo Sfanta Icoana asa.


Dealtfel se vede ca Dumnezeul nostru Iisus Hristos are o coroana pe cap care arata ca e imparat de ce s-ar mai fi pus si o sfera in mana?
E clar ca sfera de fapt reprezinta Terra.

[Traditie1]

În prealabil postat de mihailt

De unde stii fratia ta mai frate Traditie ca Sfanta Icoana respectiva e contemporana?
Conform cu ce scrie pe inet e pictata pe la anul 1819 pictura noua(cea de la Sfanta Manastire Vatopedi).Asta nu prea e secolul 20 ci secolul 19.
Dar Sfanta Icoana de la manastirea Marea Lavra e de prin anul 1400 ,de pe vremea Sfantului Ioan Cucuzel.
Aceea nu mai poate fi contestata si nici puse argumente absurde ca de fapt nu e Terra ci un disc (:)) ) care reprezinta simbol cica imparatesc.
:))
Dealtfel se vede clar ca nu e disc ci e sfera care e turtita la capatul de jos caci capatul de sus nu se vede.
Si daca se uita cu atentie la acea icoana se vede ca are pe mijloc un diametru pe care e pus perpendicular o linie.
Asa se obisnuieste sa se reprezinte Terra in icoanele ortodoxe.Ca nu e de provenienta catolica Sfanta Icoana mai noua de la Sfanta Manastire Vatopedi o arata faptul ca la catolici nu s-a pictat vreo Sfanta Icoana asa.


Dealtfel se vede ca Dumnezeul nostru Iisus Hristos are o coroana pe cap care arata ca e imparat de ce s-ar mai fi pus si o sfera in mana?
E clar ca sfera de fapt reprezinta Terra.

Dupa stil, se observa realismul apusean care a patruns doar în secolul 19 în spatiul ortodox.

Ti-am explicat pe celalalt topic ca globul nu reprezinta Terra ci e simbol imperial.

De ce e prezent si globul si coroana?

În tinuta ceremoniala, împaratul avea pe cap coroana iar în mâna globul iar uneori o arma sau sceptrul. Nu am gasit o imagine mai buna:

Împarateasca Pulheria (sec. 5)

[mihailt]

Da faptul ca imparateasa aceea tine in mana globul pamantesc cu o cruce pe el arata dorinta Bisericii Ortodoxe ca toate neamurile Terrei sa treaca de bunavoie la credinta crestin-ortodoxa.Deci iata ca din secolul 5 se stia ca Terra e sferica.
Cred ca nu e o taina pentru nimeni ca Dumnezeul nostru Iisus Hristos a trimis Sfintii Apostoli sa propovaduiasca la toate neamurile Terrei.
Faptul ca si imparatii romani il tineau in mana arata dorinta imparatilor romani de a cuceri lumea.
Oare nu se stie ca toti imparatii romani au dorit sa cucereasca lumea?
De unde dar s-a scos acum ca globul e simbol al puterii impartatesti?Eu pana acum nu am auzit asemenea absurditate.
Hai mai frate Traditie sa mergem pe la o Sfanta Manastire unde se afla asa Sfanta Icoana si fara sa le zicem nimic de aceasta teorie monahilor de acolo sa ii intrebam de Sfanta Icoana in care Dumnezeul nostru Iisus Hristos are un glob albastru cu o cruce pe dansul in mana ce reprezinta globul de acolo.
Si sa vedem daca e vreunul de zice ca acel glob reprezinta puterea imparateasca.
Asta idee cu globul ca simbol al puterii imparatesti e o absurditate; globul respectiv e clar globul pamantesc.

Globul din mana imparatilor reprezinta chiar Terra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Globus_cruciger

A fost folosit de imparatii pagani dar fara a avea o cruce peste dansul.
Este vorba de globul pamantesc,adica de Terra.
Faptul ca imparatul roman sta cu picioarele pe Terra arata dorinta imparatilor romani de a cuceri intreaga lume.
Faptul ca imparatii bizantin tineau in mana globul pamantesc cu o cruce pe dansul la o scara redusa arata faptul ca Dumnezeu stapaneste acum si Terra iar imparatul bizantin ca delegat al lui Dumnezeu trebuie sa o conduca.

"
The globus cruciger (Latin, "cross-bearing orb") is an Orb (lat. globus) topped (lat. gerere = to wear) with a cross (lat. crux), a Christian symbol of authority used throughout the Middle Ages and even today on coins, iconography and royal regalia. It symbolises Christ's (the cross) dominion over the world (the orb), literally held in the dominion of an earthly ruler (or sometimes celestial being such as an angel). When held by Christ himself, the subject is known in the iconography of Western art as Salvator Mundi ("Saviour of the World"). It is associated with the sceptre."
Globul purtator de cruce este un glob pe varful caruia e o Sfanta Cruce,un simbol crestin al autoritatii folosit in timp Evului mediu si chiar astazi pe monede,iconografie si pe "royal regalia" (stemele,coroanele ,vestimentele,insemnele etc imparatesti).Simbolizeaza domnia lui Dumnezeu Iisus Hristos (aceasta o simbolizeaza Sfanta Cruce) asupra lumii (aceasta o simbolizeaza globul) tinuta sub domnia unui imparat pamantesc(alteori sub domnia unei fiinte ceresti precum a unui inger.)Cand este tinut de de Dumnezeu Iisus Hristos se numeste in iconografia si art vestica ca "Salvatorul lumii".Este asociat cu un sceptru."

"With the growth of Christianity in the 5th century, the orb was topped with a cross (hence globus cruciger), symbolising the Christian God's dominion over the world. Symbolically to Christians, the emperor held the world in his hand, on behalf of God. To non-Christians already familiar with the pagan orb, the surmounting of a cross sent a message about the triumph of Christianity. In medieval iconography, an object's scale and size indicated its importance relative to other, surrounding objects; the world is seen small and the ruler or celestial being large, to emphasise the importance of each element. Although the globe's symbolism was on a planetary scale, its use (in actual regalia and emblematic) was proliferated among Christian rulers over small parts of the earth, not even all sovereign.
Contrary to modern myth, belief in a spherical rather than a flat earth was common in the Middle Ages, and predominant among the educated."

"Cu cresterea crestinatatii in secolul al cincilea pe partea de sus a globului a fost pusa o Sfanta Cruce (de aci denumirea de glob purtator de cruce) simbolizand domnia lui Dumnezeu Iisus Hristos asupra lumii.Simbolic pentru crestini ,imparatul tinea lumea in mana ca din partea lui Dumnezeu.Pentru ne-crestinii deja familiari cu globul pagan,montarea deasupra globului a unei cruci trimitea mesajul biruintei crestinismului.In iconografia medievala ,marimea si scala unui obiect ii indica importanta relativ la celalte obiecte care il inconjurau.Lumea e vazuta mica si imparatul ca o fiinta cereasca ,fiind mare ,pentru a sublinia importanta fiecarui element.Desi simbolismul globului era la scara planetara,folosirea sa s-a proliferat (raspandit) printre domnitorii crestini din putine locuri,nu la toti.
Contrar mitului modern ,credinta intr-un Pamant sferic mai degraba decat intr-unul plat era comuna in Evul Mediu si predomina printre cei educati."

Multumesc fratelui Traditie ca a adus inca un argument pentru sfericitatea Terrei si ajutat sa fie clarificat ce reprezinta globul din acele Sfinte Icoane si faptul ca deja la imparateasa bizantina din secolul al cincilea era folosit.
Faptul ca e folosit si la imparatii bizantini si in Sfantul Munte arata ca nu e un simbol numai al vestului ci al estului.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de mihailt

Multumesc fratelui Traditie ca a adus inca un argument pentru sfericitatea Terrei si ajutat sa fie clarificat ce reprezinta globul din acele Sfinte Icoane si faptul ca deja la imparateasa bizantina din secolul al cincilea era folosit.
Faptul ca e folosit si la imparatii bizantini si in Sfantul Munte arata ca nu e un simbol numai al vestului ci al estului.

Globul apare ca symbol si in alte religii. Este imaginea perfectiunii si de aceea inseamna zeu (Dumnezeu). In imagine il poti vedea pe Zeus cu un glob in mina. In mitologia greaca pamintul este plat.

Deci, un zeu (Zeus) dintr-o cosmologie in care pamintul este plat nu poate tine in mina un glob simbolizind un pamint rotund! Imperiul Roman a mostenit cultura greaca. Multe simboluri s-au transmis pina in crestinism.

De asemenea, in heraldica globul si crucea inseamna puterea spirituala deasupra puterii temporale. Dupa cum vezi, nici o referire la forma pamintului. Ca altii, tirziu i-au pus globului alte semnificatii, nu-i mai putin adevarat.

Sper ca am incheiat subiectul cu privire la globuri si icoane.

[Traditie1]

Mihai, globul tinut de împaratii romani reprezenta într-adevar lumea. Am mai zis ca la romani predomina conceptia unui pamânt sferic, conceptie combatuta de Sfintii Parinti.

La bizantini nu din aceasta pricina a fost utilizat ci pentru ca era un simbol al puterii imperiale, ca si purpura, mostenita tot de la împaratii romani si aflata si pe vestmintele din icoanele Mântuitorului.

La Patimi, soldatii romani care îl chinuiau pe Domnul I-au pus în batjocura o pânza stacojie în chip de purpura, o trestie în chip de sceptru si o cununa de spini în chip de coroana. Acestea erau simboluri împaratesti, transmise de la pagâni apoi si împaratilor crestini, la fel si globus cruciger. Asta nu înseamna ca pamântul e plat.


Repet: nu conteaza ce credeau anticii ci ce spune Biserica, iar Scriptura si Traditia spun ca pamântul e plat.




Sfântul împarat Iustinian a folosit* si el globus cruciger ori el era un adversar al teoriei despre pamântul sferic:

That imperial Byzantium was also aware of Moses the Cosmographer in the sixth century is reflected in the fact that none other than Justinian himself spoke against the pagan Greek spherical view of the Universe and clearly implied strong support for the opposite conception, originally owed to Moses in Genesis, and held strongly by the School of Antioch, when he thundered his anathemas against Origenism at the council of Constantinople in A.D. 553.
http://www.christusrex.org/www1/ofm/...idMeaning.html




*Iata o moneda cu împaratul Iustinian:

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Eu am vrut sa arat foarte simplu ca Pamantul este rotund, mai exact cvasielipsoidal - turtit la Poli si mai umflat la Ecuator. Adica e absurd sa spui ca are o forma de disc - ca un cilindru de inaltime foarte mica.

Iarasi, este putin probabil ca Pamantul sa arate deformat, ca o bucata de aluat in mainile bunica-mi ca in pozele generate artificial postate de tine. Daca admiti ca Pamantul s-a format in cateva miliarde de ani, atunci gravitatia l-a modelat in forma rotund-aplatizata in mod natural, asa cum o picatura de apa in spatiu se aduna in scurt timp intr-o mica sfera, asa cum si Luna si celelalte planete si sateliti naturali ai lor au forma rotunda, desi unii au compozitie predominant solida, altii lichida si altii gazoasa. Pana si la eclipsele de Luna se vede clar care este forma Pamantului.

Iar daca admiti ca oamenii au ajuns in spatiu, de ce adica ar fi trucat ei pozele luate de acolo?!

Nu, nu admit ca Pamintul s-a format acum nu stiu cite milioane de ani! Daca ai fi mai atent la Scriptura decit la stiinta, probabil ai realiza ca Dumnezeu, care e perfect si atotputernic nu are nevoie de milioane de ani ca sa creeze lumea sau de motivatie cu care sa-i impace pe cei fara de Dumnezeu. Daca tu crezi altfel, atunci te indoiesti si de atotputernicia Lui, si de Cuvintul Sau.

Rationamentul tau e bun, numai ca trebuie sa-l duci mai departe. Si nu-ti trebuie studii universitare ca sa intelegi ca Pamintul nu poate fii sferic. Si nici macar elipsoidal, pentru ca exista variatii mari si neuniforme ale cimpului gravitational. Pe o sfera forta gravitationala este acceasi indiferent unde pe suprafata Pamintului. Pe un elipsoid aceeasi forta ar avea o variatie uniforma. Masuratorile facute insa infirma ambele ipoteze. Pamintul arata exact asa cum il prezinta imaginile generate de pe website-urile European Aeronautic Defence and Space si National Geospatial Intelligence Agency. Acuma, bineinteles, poti sa contesti ce sustin cele doua organizatii spatiale si militare, dar iti cam trebuie curaj pentru ca ai fi in pozitia din care sa trebuiasca sa pui in discutie mai toate dogmele stiintifice cu privire la gravitatie si mecanica corpurilor ceresti de la Copernicus incoace.

Problema cea mare insa apare datorita productiilor holiwoodiene ale NASA care au inceput sa fie transmise inca din anii 60. Pe vremea aceea nu se stia mare lucru despre cimpul gravitational al Pamintului si, de aceea, imaginile cu pamintul rotund au fost extrem de bine vindute. Mai tirziu au aparut oarece studii, care, surprinzator, nu mai reflectau rotunjimile perfecte ale Terei. Acelea au fost vremurile cind silueta Pamintului a fost ajustata cu ciocanul pe la poli, dar imaginile au continuat sa vina dupa aceleasi modele si in acelasi format de la marile studiouri NASA, doar un strop deformate la developare. Astazi nu mai exista nevoie pentru corectie pentru ca imaginea pamintului rotund e de-a dreptul arsa in mintile si retinele noastre, in asa masura incit si daca cineva ne-ar arata un castravete cu pretentia ca aceea e forma reala a pamintului, noi tot o sfera am vedea.

Cu privire la eclipse si la umbra pamintului pe luna, tu vezi doar ceea ce ti s-a spus ca este. Exista teorii, la care nu neaparat subscriu, care explica fenomenul fara a lua in calcul pamintul rotund.

Din spatiu, de acolo de unde ajund navetele spatiale sau de unde se afla statia spatiala, pamintul nu se vede rotund. Trebuie numai sa fii atent la imagini si sa o faci fara nici un fel de idee preconceputa cu privire la forma pamintului (dar atentie la trucaje, asa cum am aratat intr-un alt post).

Ma intrebi de ce exista inselaciune. Nu pot sa-ti dau un raspuns mai bun decit cel pe care l-a dat Traditie1 intr-alta parte: ”Ideea ca am trai într-un spatiu material infinit are ca efect pierderea constiintei prezentei concrete a lui lui Dumnezeu si ca urmare si lipsa fricii de Dumnezeu si neapucarea pe calea lepadarii de lume.” si, mai departe “teoria stiintifica potrivit careia pamântul ar fi doar unul din corpurile ceresti e la fel de adevarata si cu teoria evolutiei. E o explicatie pentru cei care nu cred, menita sa arate ca lumea putea pasamite sa existe si fara Dumnezeu.”

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Nu, nu admit ca Pamintul s-a format acum nu stiu cite milioane de ani! Daca ai fi mai atent la Scriptura decit la stiinta, probabil ai realiza ca Dumnezeu, care e perfect si atotputernic nu are nevoie de milioane de ani ca sa creeze lumea sau de motivatie cu care sa-i impace pe cei fara de Dumnezeu. Daca tu crezi altfel, atunci te indoiesti si de atotputernicia Lui, si de Cuvintul Sau.

Este o afirmatie indrazneata pe care eu o vad falsa. Am mai spus-o: este clar si evident ca Dumnezeu poate orice, inclusiv sa creeze o lume intr-o clipa. Dar se vede ca El a preferat s-o faca in cateva perioade de timp. Problema se pune: cat au durat aceste perioade? Uita-te in versiunea originala a VT si o sa gasesti cuvantul YUM (sau YOM, ca si limba ebraica s-a mai schimbat de-a lungul vremii) care inseamna si zi, si perioada nedeterminata de timp. Daca s-a tradus prin zi a fost pentru ca asa au preferat traducatorii. Nu mai spun ca ziua de 24 de ore a inceput sa aiba sens abia in "ziua" a patra, nu?

De ce vedeti voi majoritatea o neputinta a Lui Dumnezeu in creatia lumii in miliarde de ani in loc de 144 de ore pamantene? E absurd! Oare nu este Dumnezeu vesnic si de fapt in afara timpului? Oare nu este timpul un simplu parametru in modelul minunat al creatiei Sale? De unde si pana unde ideea de neputina si de negare a atotputerniciei Lui? Foarte haios! :) Gandeste-te ca Logosul a conceput Universul ca fiind guvernat de niste legi de El gandite, care sa fie temeliile lumii de-a pururea. Acestea nu se schimba in timp si asa cum functioneaza astazi au functionat de la momentul initial si vor ramane valabile peste veacuri. Acesta este un motiv in plus sa cred ca Hristos a randuit ca toate sa apara in chip natural, firesc, nefortat (in cateva ore, auzi...) - dar fara sa-L uitam pe Duhul Sfant ca Proniator, ca Cel care viaza toate si le mentine in existenta.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ma intrebi de ce exista inselaciune. Nu pot sa-ti dau un raspuns mai bun decit cel pe care l-a dat Traditie1 intr-alta parte: ”Ideea ca am trai într-un spatiu material infinit are ca efect pierderea constiintei prezentei concrete a lui lui Dumnezeu si ca urmare si lipsa fricii de Dumnezeu si neapucarea pe calea lepadarii de lume.” si, mai departe “teoria stiintifica potrivit careia pamântul ar fi doar unul din corpurile ceresti e la fel de adevarata si cu teoria evolutiei. E o explicatie pentru cei care nu cred, menita sa arate ca lumea putea pasamite sa existe si fara Dumnezeu.”

Dimpotriva, Universul poate fi (cea mai probabila ipoteza) finit si fara margini, mereu crescand in dimensiune cu o rata inflationista uriasa. Este ca o chemare a naturii finite spre infinit, care tinde astfel spre Creatorul ei dar fara sa-L poata ajunge in infinitul Lui - ca sa fac o paralela. Si cu atat mai mult ideea asta imi intareste credinta in puterea Lui Dumnezeu, ma ajuta sa-mi inteleg micimea, cat de neinsemnat sunt eu si totusi cat de important pentru Creatorul meu care S-a jertfit ca eu sa traiesc vesnic alaturi de El...

Cat despre ultima afirmatie... draga domnule, roaga-l pe admin s-o dea jos de pe forum, ca se uita o tara intreaga la postarile noastre si se sminteste lumea. Rad ateii si agnosticii si cei pe care-i clasificam ca pagani sau eretici sau sectanti, ne arata cu degetul, caci noi insemnam pentru ei Ortodoxia si credintele ei si conceptele ei, prin simplele noastre ganduri etalate in public. Daca dumneata si Traditie credeti ca nu mai exista alte corpuri ceresti in afara de Terra, o sa inchei politicos dialogul aici si n-o sa ma mai intereseze nici postarile voastre in materie de teologie de acum incolo.

Iar evolutia nu se contrazice cu nici un verset din Biblie, iar pe de alta parte sa stii ca evolutia este probabil cea mai importanta idee lasata de Hristos firii la crearea lumii. Este o lege atat de bine cimentata in creatie incat o vom urma chiar si dupa moarte, din slava in slava, tinzand spre asemanarea cu modelul nostru din veci - Iisus Hristos.

[mihailt]

Unde zice mai frate Traditie in Sfanta Scriptura cuvantul plat?
Arata-mi rogu-te in Sfanta Scriptura unde zice ca Terra e plata.

Siteul de pe care citezi fratia ta este un site foarte dubios si nu imi dau seama cui apartine.Este ciudat e dat un citat a lui Papa Ioan Paul al II-lea in care se zice "The war is Satan" si mai jos se aduce aminte de cruciati.
Si de Ierusalim "patria sfanta a cruciatilor".

Eu nu am auzit pe la anatemele Sfantului Sinod al cincilea ecumenic sa fie vreuna care sa anatemizeze pe cei care zic ca Terra ar fi sferica ; sunt anateme impotriva celor de sustin ca Soarele si Luna ar fi insufletite.Asemenea impotriva celor care refuzau sa zica ca Dumnezeul nostru Iisus Hristos dupa inviere nu a avut trup material.
De unde pana s-a scos ca Imparatul Iustinian ar fi zis ca Terra nu e sferica si ca ar fi luat atitudine impotriva acestei idei asta nu stiu ca acolo autorul zice ca ar fi asa dar nu da nimic concret.

Iar ca exista constelatii e aratat suficient de clar la cartea lui Iov,si marturiseste despre acestea chiar Creatorul lor:
"31.Poţi tu să legi cataramele Pleiadelor sau să deznozi lanţurile Orionului?"
Am dat un search pe www.bibliaortodoxa.ro in Sfanta Scriptura si nu am reusit sa gasesc cuvantul plat.