Oare ce voia dumnezeu sa faca din adam?

[costel]

În prealabil postat de andreicozia

De ce?
De ce toate aceste complicatii si suferinte ale Fiului? cind Dumnezeu putea sa aleaga sa nu se complice. Doar din faptul ca omul avea LIBERUL ARBITRU fiind in RAI?

Oare nu asa procedam si noi? intre doua rele o alegem pe cea mai mica?

Andrei, asa le privim noi cei saraci iubire. Nu e nimic complicat in actele Fiului. Firea umana face ascultare de voia divina si se indumnezeieste. Caci cele create nu se opun Creatorului. Nu a avut "dureri de cap" in a indumnezei firea umana pe care El a asumat-o.

E adevarat ca El a suferit, caci acesta a fost darul lumii pentru prezenta Sa in ea. Dar nu a ramas robit de suferinta, a inviat.

Nici indumnezeirea noastra nu trebuie vazuta ca fiind ceva complicat, ci ca fiind ceva firesc. Spun Sfintii Parinti ca cel mai usor lucru este sa ne indumnezeim, caci acest lucru e potrivit firii. Dar din cauza vietuirii noastre in pacat, ni se pare imposibila indumnezeirea.

[vsovi]

În prealabil postat de costel

Andrei, asa le privim noi cei saraci iubire. Nu e nimic complicat in actele Fiului. Firea umana face ascultare de voia divina si se indumnezeieste. Caci cele create nu se opun Creatorului. Nu a avut "dureri de cap" in a indumnezei firea umana pe care El a asumat-o.

E adevarat ca El a suferit, caci acesta a fost darul lumii pentru prezenta Sa in ea. Dar nu a ramas robit de suferinta, a inviat.

Nici indumnezeirea noastra nu trebuie vazuta ca fiind ceva complicat, ci ca fiind ceva firesc. Spun Sfintii Parinti ca cel mai usor lucru este sa ne indumnezeim, caci acest lucru e potrivit firii. Dar din cauza vietuirii noastre in pacat, ni se pare imposibila indumnezeirea. .

spui ca e firesc shi ushor? poi cat de greu le-a fost lui Adam shi Eva ca sa nu-shi ridice ochii shi sa nu intinda mana la a manca din pomul cunoshtintzei binelui shi raului ci sa manance doar roadele care au cazut pe jos... deci cat de greu ne este noua oamenilor sa plinim o singura porunca izvoratoare de desavarshire darmite de a implini toate poruncile shi randuielile mantuirii puse de Dumnezeu asha cum ne cere Domnul? deci e gru dar nu imposibil, caci altfel in clipa, in ziua, in care vom manca, negreshit vom muri... caci s-a implinit, Adam shi Eva 5500 de ani au stat in iad, 1000 de ani pe pamant shi 4500 in apele de sub pamant...

deci nu e ushor absolut deloc fiindca fiind robi firii ce vine din pamant ne autobiruim Duhul shi il facem slujitor sangelui shi carnii, pantecului... shi astfel firea aia de care vorbeshti dumneata este defapt o natura salbatica, goala, ce merge la pierzare... pentru incantarea shi poftle cele rele ale burgeloqqqlhului tuturor mofturilor plictisului mare tzinvatzator fariseu al acuzarii caci a murit Negreshit, adica crezandu-se vrednic... asha cum au patzit Adam shi Eva... amagitzi de sharpe... invinovatzind pe Dumnezeu de minciuna shi zicand ca nu-i facuse defapt dupa chipul shi asemanarea Sa... dar Dupa Chipul Sau ii facuse, barbat shi femeie, dar n-au crezut shi shi-au facut ei un chip cioplit, o asemanare, shi s-au inchinat ei, un chip cioplit de neascultarea lor... o asemanre a neascultarii... dar nu noi trebuie sa-i judecam sau sa-i condamnam caci este scris: " a Mea este Razbunarea"... noi trebuie sa ne ferim a judeca sau a judeca judecatzile judecatorilor cei ce judeca pe cei ce au savarshit judecatzile lor... lucru care este foarte foarte greu shi impotriva firii, caci firea s-a unit cu barfa shi cu pofta de a cauta ale tale... de peste tot ca sa-tzi furi singur caciula... shi sa nu mai tzii capul acoperit...

[cristinamaria]

@Florin Ionut: Sfintii nu sunt asemenea lui Dumnezeu, adica nu cunosc raul sau nu il accepta. Mai intai ca Dumnezeu cunoaste raul dar fara a participa la el, il cunoaste la modul conceptual. Omul cunoaste si binele si raul prin participarea directa la ambele. sfintii sunt oameni indumnezeiti. Sa nu uitam ca toti sfintii au fost oameni, deci au cunoscut raul prin participare directa, dar prin credinta lor au reusit sa invinga raul din ei complet, pana au ajuns sa il extermine din fiinta lor. Dar ei au ajuns sfinti prin voia lui Dumnezeu, nu doar prin propriile forte (Sf. Pavel de exemplu, credinta lui incepe deoarece a vrut Dumnezeu sa i se arate). Sfintii deci au pacatuit in timpul vietii lor, au ajuns la sfintenie parcurgand treptele indicate de dumnezeu, ceea ce Adam si Eva nu au facut, au vrut sa o ia pe scurtatura mancand din pomul vietii. Cuvantul cheie in cazul lor este intr-adevar AMAGIREA si nu ISPITA. Sarpele i-a mintit, nu doar i-a sedus. In ce priveste diavolii, ai perfecta dreptate, nu sunt capabili sa produca raul pur.

Imi este foarte greu sa urmaresc postarile lui Vsovi, nu pot raspunde nici uneia deoarece nu imi dau seama unde e mesajul.

[andreicozia]

În prealabil postat de cristinamaria

@ diavolii, ai perfecta dreptate, nu sunt capabili sa produca raul pur.
.

hmm...
Ce inseamna raul PUR?
Poate gasesti si ceva exemple

[cristinamaria]

@andreicozia: nu pot exista exemple, tocmai pentru ca raul pur nu il pot produce nici diavolii si nici oamenii pacatosi. Tocmai asta am si vrut sa spun in mesajul din care e extrasa aceasta fraza.

@laurschepsis: cred ca gresesti. Dumnezeu isi este autosuficient. Sa afirmi contrariul ar insemna sa afirmi ca el avea nevoie sa creeze omul, si nu este asa. Dumnezeu a creat omul pentru ca spre asta l-a dus iubirea. totusi nu cred ca asta ii anuleaza in vreun fel autosuficienta. Puteam vorbi de existenta si fara existenta omului (desigur ca aici este o alta discutie, daca putem vorbi de existenta, si chiar de Dumnezeu, in lipsa constiintei umane care sa perceapa existenta si pe Dumnezeu - daca acceptam ca Dumnezeu este un adevar a-priori atunci putem vorbi de el si in lipsa omului; putem argumenta insa ca ce este adevarul in lipsa existentei omului, cand omul este cel ce a definit categoriile adevarat-fals si disputa asta nu se termina niciodata). Cred ca Dumnezeu a creat omul, din preaplinul iubirii sale, deoarece comuniunea este o treapta superioara a iubirii, este implinirea deplina a acesteia iar Dumnezeu nu putea fi in comuniune cu el-insusi, fiindu-si autosuficient.

Omul nu-si poate fi niciodata autosuficient, nu se poate desavarsi doar prin sine insusi. din aceasta perspectiva nu cred ca omul are de luptat cu propria auto-suficienta. si nici nu cred ca egoismul este un impuls natural al omului (dupa cum sustinea filozofia lui Schopenhauer si Nietzsche) ca acesta sa fie obligat sa lupte cu acest impuls de dragul moralitatii.

In ce priveste omenirea plina de pacate, daca Dumnezeu ar decide intr-o buna zi, scarbit, sa o abandoneze, nu ar mai fi Dumnezeu, nu ar mai fi iubire. El nu poate decide asta. daca ar decide asta, ar anula functia sa de cale si tinta spre care omul sa se indrepte, si deci ar anula rostul creatiei, in iubire.

[laurschepsis]

În prealabil postat de cristinamaria;153071 [I

@laurschepsis: cred ca gresesti. Dumnezeu isi este autosuficient. Sa afirmi contrariul ar insemna sa afirmi ca el avea nevoie sa creeze omul, si nu este asa. Dumnezeu a creat omul pentru ca spre asta l-a dus iubirea. totusi nu cred ca asta ii anuleaza in vreun fel autosuficienta. Puteam vorbi de existenta si fara existenta omului (desigur ca aici este o alta discutie, daca putem vorbi de existenta, si chiar de Dumnezeu, in lipsa constiintei umane care sa perceapa existenta si pe Dumnezeu - daca acceptam ca Dumnezeu este un adevar a-priori atunci putem vorbi de el si in lipsa omului; putem argumenta insa ca ce este adevarul in lipsa existentei omului, cand omul este cel ce a definit categoriile adevarat-fals si disputa asta nu se termina niciodata). Cred ca Dumnezeu a creat omul, din preaplinul iubirii sale, deoarece comuniunea este o treapta superioara a iubirii, este implinirea deplina a acesteia iar Dumnezeu nu putea fi in comuniune cu el-insusi, fiindu-si autosuficient. [/i].

ma tem ca nu ai citit cu atentie ce ti-am raspuns. Pentru ca incepi prin a spune ca gresesc si sfarsesti prin a face aceleasi afirmatii ca si mine: in iubire nimeni nu-si poate fi autosuficient, cu atat mai putin Dumnezeu de la care dragostea se revarsa din preaplinul Sau.

În prealabil postat de cristinamaria;153071 [I

Omul nu-si poate fi niciodata autosuficient, nu se poate desavarsi doar prin sine insusi. din aceasta perspectiva nu cred ca omul are de luptat cu propria auto-suficienta. si nici nu cred ca egoismul este un impuls natural al omului (dupa cum sustinea filozofia lui Schopenhauer si Nietzsche) ca acesta sa fie obligat sa lupte cu acest impuls de dragul moralitatii[/i].

Sigur ca omul nu-si poate fi autosuficient daca vrea sa se mantuiasca. Dar da dovada zilnic de autosuficienta si egoism.

În prealabil postat de cristinamaria;153071 [I

In ce priveste omenirea plina de pacate, daca Dumnezeu ar decide intr-o buna zi, scarbit, sa o abandoneze, nu ar mai fi Dumnezeu, nu ar mai fi iubire. El nu poate decide asta. daca ar decide asta, ar anula functia sa de cale si tinta spre care omul sa se indrepte, si deci ar anula rostul creatiei, in iubire[/i].

Am subliniat ar putea de fiecare data cand l-am folosit tocmai in ideea ca este un rationament prin reducere la absurd.

Ca sa fiu mai clar: Dumnezeu ca si potential de necuprins (atotbun, atotdrept, atotdeterminant, atotputernic etc) este autosuficient. Dar ca revarsare continua de iubire nu cred ca isi poate fi autosuficient. Imi pare a fi un nonsens.

Doamne-ajuta!

[cristinamaria]

Inteleg ideea ta, dar eu tocmai contrariul il afirmam, ca Dumnezeu poate revarsa iubire si isi poate fi in acelasi timp autosuficient. Omul nu poate, Dumnezeu insa da. Cred ca atributele normale, atunci cand vrem sa le aplicam lui Dumnezeu, capata un alt inteles, pe care nu il putem cuprinde cu logica umana. la fel cum spui ca Dumnezeu este si calea si tinta.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de cristinamaria

@Florin Ionut: Sfintii nu sunt asemenea lui Dumnezeu, adica nu cunosc raul sau nu il accepta. Mai intai ca Dumnezeu cunoaste raul dar fara a participa la el, il cunoaste la modul conceptual. Omul cunoaste si binele si raul prin participarea directa la ambele. Sfintii sunt oameni indumnezeiti. Sa nu uitam ca toti sfintii au fost oameni, deci au cunoscut raul prin participare directa, dar prin credinta lor au reusit sa invinga raul din ei complet, pana au ajuns sa il extermine din fiinta lor. Dar ei au ajuns sfinti prin voia lui Dumnezeu, nu doar prin propriile forte (Sf. Pavel de exemplu, credinta lui incepe deoarece a vrut Dumnezeu sa i se arate). Sfintii deci au pacatuit in timpul vietii lor, au ajuns la sfintenie parcurgand treptele indicate de dumnezeu, ceea ce Adam si Eva nu au facut, au vrut sa o ia pe scurtatura mancand din pomul vietii. Cuvantul cheie in cazul lor este intr-adevar AMAGIREA si nu ISPITA. Sarpele i-a mintit, nu doar i-a sedus. In ce priveste diavolii, ai perfecta dreptate, nu sunt capabili sa produca raul pur.

Poate m-am exprimat eu mai confuz. Sfintii au fost si sunt oameni, care au cunoscut raul, au cazut in pacat. Insa dupa ce au ajuns la o anumita masura a desavarsirii, nu mai vad raul, metaforic vorbind, adica raspund raului cu binele, raul devine astfel transparent pentru ei. Bineinteles ca au cunostinta de raul care se intampla, care li se produce, insa asemenea Lui Hristos, dragostea lor depaseste rautatea si astfel ei urmeaza modelului divin. Asta presupune o jertfa colosala, caci nu este usor a intoarce si obrazul celalalt sau a te ruga pentru dusmanii tai care te urasc si a-i iubi. Dar totul este posibil cu ajutorul Celui care a biruit lumea, adica raul lumii acesteia.

Iar Adam si Eva s-au pocait dupa ce au fost alungati din Rai. Ei au murit dupa o viata lunga, dar au murit drepti, asteptandu-L pe Cel care avea sa le stearga pacatele prin scump Sangele jertfei din iubire, dupa promisiunea facuta lor de Insusi Dumnezeu.