Morala crestina vs morala atee

În prealabil postat de cristinamaria

Morala nu este expresia sentimentelor unui om ci a valorilor unui grup mare de oameni. Intre sentimente si valori exista o mare diferenta. Un om poate avea impulsuri ucigase, sentimente agresive catre altul, insa se infraneaza de la ale pune in practica pentru ca stie ca e rau, si nu pentru ca rationalizeaza avantajele cooperarii. daca oamenii ar fi atat de inzestrati incat sa sesizeze in permanenta avantajele cooperarii nu ar exista razboaie, nu am avea sisteme de conducere cretine etc. Oamenii se conduc in majoritatea situatiilor dupa sentimente si nu dupa ratiune. Cooperarea este pe baza de ratiune si creaza o atitudine cel mult tranzactionala, nicidecum morala. In lipsa grupului nu exista morala. de nici un fel. Morala indica eminamente modul de raportare a invizilor unii catre altii, si nu catre ei insisi. Sa nu omori este rau nu pentru ca asa ti se pare tie, tie ti se pare ca este rau sa omori pentru ca grupul ala mare din care faci tu parte are aceasta regula, pe care tu ai invatat-o de mic. Formarea ta este conditionata in mare parte de mediu. Nu il poti gnora si nu poti nega influenta lui asupra personalitaii tale, si nici nu poti controla aceasta influenta. Nu poti decide in ce fel sa te influenteze mediul, sau care influente sa nu le primesti. De asemenea sentimentele astea de care vorbesti nu sunt, nu au fost vreodata si nici nu pot fi conditionate sau mostenite genetic.

Adica regulile in legatura cu sentimentele oamenilor au aparut inaintea sentimentelor? Sa nu uitam, "sa nu ucizi" era numai in legatura cu cei din tribul tau, era foarte bine sa-i ucizi pe cei din triburile mai indepartate. Regula "sa nu ucizi" a aparut dupa ce majoritatea indivizilor s-a hotarit sa puna de-o regula, pentru ca acesta era sentimentul lor: nu era bine sa ucizi, nu se simteau bine cind ii vedeau ucisi pe cei apropiati lor. Au creat aceasta regula pentru a le impune si celorlalti viziunea lor.
O valoare are vreo semnificatie numai daca iti creeaza tie un sentiment. Spune-mi te rog daca pentru tine are vreo valoare dragostea dintre doi paianjeni martieni, cel putin daca are aceeasi valoare cu dragostea a doi paminteni.
Acele sentimente au fost mostenite genetic, dovada este ca le intilnim si la animale.
Cooperarea se poate produce si sub impulsul inconstientului, relatia mama-copil este exemplul cel mai usor de dat. Sentimentul este selectat evolutionist, in sensul ca aceasta cooperare, odata aparuta, va face ca ea sa se raspindeasca mai mult prin descendentii mai numerosi. Si este genetic mostenita.

În prealabil postat de cristinamaria

Animalele nu tin la aproape, decat animalele domesticite de om. cele salbatice traiesc impreuna din ratiuni care nu au legatura cu altruismul reciproc.

Dar din ce ratiuni? :)
Animalele domestice nu traiesc impreuna?

În prealabil postat de cristinamaria

Altruismul nu este un imperativ evolutionist, chiar dimpotriva, evolutinismul il condamna. Evolutionismul promoveaza egocentrismul, cum este si normal.

Cum spuneam si mai demult, dpdv evolutionist, exista doua miini cistigatoare: altruismul reciproc (care nu e totuna cu altruismul) si egoismul.
Altruismul reciproc se intilneste foarte des in natura si este mai tare ca egoismul si a aparut din acesta.
Evolutionismul nu promoveaza egocentrismul, din contra.

În prealabil postat de cristinamaria

Dumnezeu nu poate fi totalitatea credintelor care il privesc

Nu si daca esti ateu

În prealabil postat de cristinamaria

Daca tu ai fi Hristos fiul lui Dumnezeu si eu as fi atee.

Doamne fereste! :)

În prealabil postat de cristiboss56

Te obsedeaza sclavia , iar obsesia asta aduce a sado-maso , rupandu-te cmplet de realitate , facandu-te sclav propriei tale imaginatii . Mare grija prietene > . .

Imi pare rau, dar nu inteleg ce vrei sa spui, nu ma regasesc (si nici cele spuse de mine) deloc in cele spuse de tine

[cristinamaria]

Cred ca discutia intre noi nu prea are sens, eu inteleg argumentele tale dar tu nu le intelegi pe ale mele, in sensul ca le raportezi tot la argumentele tale, si nu la enuntul initial. In felul asta discutia noastra nu va ajunge niciodata nicaieri, este ca si cum eu as vorbi la perete (ma rog, as scrie). Este asa cum am mai scris anterior, tu de fapt nu vrei o discutie, vrei sa arati tuturor ca esti foarte mandru ca esti ateu, ca pentru tine totul are o logica stiintifica, dar substitui chiar tu insuti propria ta minte aceste logici stiintifice. Logica stiintifica se bazeaza pe argumente stiintifice si urmeaza o insiruire anume a lor. Daca te lauzi cu stiinta ca metoda, pai foloseste-o ca lumea.

Sa o luam deci de la capat.

1. Sclavia - morala crestina nu afirma ca sclavia nu exista, sau ca nu ar trebui sa existe, sau ca ar trebui sa existe. Morala crestina prevede niste reguli de conduita intre oameni, inclusiv intre sclavi si stapanii lor (regulile sunt aceleasi). De exemplu: sa nu furi. asta inseamna ca sclavul sa nu fure de la stapanul lui, dar nici stapanul sa nu fure de la sclavul lui (da! sclavii aveau proprietati). Faptul ca acela era sclav, nu inseamna ca proprietatea lui era automat a stapanului sau. Nu inteleg ce anume ti-e neclar aici. Morala crestina nu sustine ca sclavia ar trebui abolita, nici nu sustine ca oamenii ar trebui sa aiba toti acelasi statut social sau ierarhic, ci sustine doar ca oamenii sunt egali IN RAPORT CU DUMNEZEU. In raporturile dintre ei, in cadrul societatii umane, oamenii nu sunt egali, nici nu vor fi vreodata, si nimeni nu-si doreste asa ceva.

2. Inegalitatea dintre barbat si femeie - din nou nu inteleg ce anume ti-e neclar. Dumnezeu, prin actul genezei, a creat barbatul din tarana si pe femeie din coasta lui. prin asta indica cu claritate faptul ca barbatul si femeia alcatuiesc impreuna 2 parti ale aceluiasi intreg, ca sunt indispensabili unul altuia, si ca alcatuiesc impreuna un om complet, si nu separat. De altfel, atunci cand Eva a muscat din mar si l-a pus si pe Adam sa muste, cu toate ca cei 2 au comis pacate diferite, ei au fost pedepsiti la fel, aratand inca o data ca in fata lui Dumnezeu sunt egali. Faptul ca diverse siocietati umane de-a lungul istoriei au afirmat altceva nu are nici o legatura cu ceea ce ne arata Dumnezeu. Nici omenirea nu a tratat uniform aceasta problema, au existat societati in care femeile erau mai presus decat barbatii (societatile de femei razboinice), asa cum au existat si situatiile inverse. In esenta insa, nimeni de-a lungul istoriei nu a demonstrat stiintific nicaieri ca femeia este inferioara barbatului sau invers. Deoarece crestinismul sustine ca femeia este egala cu barbatul nu poate avea o pozitie pe tema inegalitatii dintre acestia. Daca TU sustii ca femeia nu este egala cu barbatul te rog adu argumente pentru pozitia ta. Daca sustii c acrestinismul afirma ca femeia nu este egala cu barbatul adu argumente din crestinism.

3. Razboiul - nu imi vine sa cred cat de naiv poti fi. Tu ai citit vreodata o carte de istorie, un roman istoric ceva?? Nu exista in istoria lumii razboaie "pentru a civiliza un alt popor". Toate razboaiele lumii acesteia se duc dintr-un singur mare si unic motiv: ECONOMIC. Pentru BANI, RESURSE NATURALE SI UMANE. Daca tu cunosti razboaie care s-au dus din alte motive te rog sa imi dai un exemplu documentat. Avand in vedere ca nu exista razboaie care au cauze altruiste, razboaiele sunt rele in totalitatea lor, adica TOATE. si sunt imorale pentru ca omoare oamenii exclusiv pentru bani. este la fel de imoral ca si cum eu as omora un tigan si i-as lua portofelul, si apoi as declara ca l-am omorat pentru ca e necivilizat si nu face cinste poporului roman. Daca nu poti face diferenta intre o declaratie de presa si o realitate istorica, daca tu crezi ca atunci cand americanii declara razboi Irak-ului o fac "pentru a elibera poporul irakian de sub tirania totalitara a regimului lui Saddam Hussein si pentru a instaura democratia, precum si pentru a distruge armele chimice ale Irak-ului si pe cele de distrugere in masa", probabil esti cu mult mai tanar decat mi-am imaginat si ar trebui sa mai citesti una-alta. Nu exista nici o diferenta intre razboaie din perspectiva lui Dumnezeu, chiar daca se omoara doar soldatii, pentru ca dupa cum spusei mai adineauri, toti sunt egali in raport cu Dumnezeu, si soldatii, si femeile, si copiii etc.

4. Animalele - animalele NU au sentimente, afecte, inconstient, ratiune, etc. Mamele isi protejeaza puii, pana la o varsta dupa care ii alunga, DIN INSTINCT. Instinctul animal este de asemenea cel care face ca ANUMITE animale sa traiasca impreuna, din ratiuni ce tin de regula exclusiv de procurarea hranei si de reproducere. Leii traiesc in grupuri pentru a vana mai eficient. asta nu inseamna ca seful grupului nu poate cateodata sa omoare cate un pui penca nu ii place moaca lui. si anumite femele isi pot omora sau respinge chiar proprii pui (respingerea = moarte urgent pentru ca nici o alta femela nu ii accepta ca sa ii hraneasca). Si in cadul grupului de animale exista conflicte, batai, omoruri, pe aia care sunt batrani si bolnavi ii alunga din grup (ca vorbeai de altruism). Daca grupul e prea mare se scindeaza printr-un conflict sangeros. In natura situatiile in care masculii omoara puii unei femele penca sunt ai altui mascul sau pentru ca ii fac lui concurenta directa sunt frecvente. Nu voi da exemple din acest domeniu pentru ca sunt nenumarate. animalele domestice nu traiesc impreuna, ele sunt TINUTE impreuna de om, daca vrea muschiul lui, iar daca nu, nu! Incapatanarea ta de a face o paralela intre viata omului si cea a animalelor este cel putin puerila. din ce carte iti venira ideile, Enciclopedia animalelor? Omul este, deocamdata, singura fiinta din universul cunoscut dotata cu CONSTIINTA. Acest mic amanunt schimba fundamental incadrarea lui in natura, si face imposibila comparatia cu regnul animal.

5. Chestia cu sentimentul de "sa nu ucizi" este culmea logicii tale. Revin la ce am mai scris, o regula morala NU ESTE un sentiment si nu sebazeaza pe acesta. Din contra, ea apare tocmai de aceea pentru ca uneori omul ar vrea sa ucida, iar regula ii da peste mana. daca omul nu ar avea impulsul ucigas, regula nu ar exista. Oamenii nu au pus-o de o regula penca asa "au simtit" ei la un moment dat, si in nici un caz nu doar pentru alte triburi (vezi ca erau muuuuulte triburi de canibali care ii omorau si pe ai lor nu numai pe altii). Regulile morale se adreseaza constiintei umane, sentimentele NU SE ADRESEAZA CONSTIINTEI. te rog nu insista in continuare sa faci aceasta confuzie intre sentimente si morala, crede-ma pe cuvant, nu au nimic in comun. Regulile morale au plecat de la grup catre individ, si nu invers, penca un grup de oameni este mai mult decat suma membrilor lui (sunt sigura ca ai vazut chestia asta la tine la serviciu sau la scoala). Oamenii intr-un grup nu stau in grup din instinct, ei sunt uniti la nivelul constiintei de elementele pe care le au in comun cu grupul (pot sa-ti recomand niste carti dragute de sociologie daca doresti sa te convingi, nu trebuie sa ma crezi pe mine). Repet ce am mai scris anterior, SENTIMENTELE NU SUNT FUNDAMENTATE GENETIC. (daca ai argumente contrare te rog indica-mi susrsa bibliografica, autorul, titlul lucrarii, anul aparitiei etc. - asta se cheama argumentatie stiintifica)

Nu exista altruism reciproc in evolutionism, exista egoism tranzactional (relatie de tipul "iti dau" - "imi dai"). Da! evolutionismul promoveaza egocentrismul. ce anume ai citit tu despre evolutionism de ti-ai format asa o parere deformata, sau de unde te-ai informat? de la Teleenciclopedia cumva?

Te rog nu mai baga si citatele mele in textul de raspuns, nu cred ca e nevoie sa imi amintesti ce am scris si e incomod de citit

OK
Sa o luam de la capat: in morala atee, bazata pe evolutionismul darwinian, egalitatea intre fiinte se calculeaza cu metrul numit ADN (asta ca sa simplific foarte mult).
In acest sens, sclavul TREBUIE sa aibe aceleasi drepturi ca stapinul (ceea ce inseamna ca sclavia, indiferent de forma, este imorala).
In acest send, femeia este egala cu barbatul in toate privintele (inclusiv sa stea pe acelasi locuri cu barbatii in biserica, sa oficieze slujbe, sa treaca pe unde poate trece si barbatul prin altar, asta ca sa dau citeva exemple din domeniul crestin). Femeia nu a fost creata din barbat, deci barbatul nu are intietate apriorii.
Cred ca ai un mod ciudat de a gindi, sa spui ca "doi soldati se omoara" e acelasi lucru dpdv moral cu "un soldat omoara un copil". Intr-adevar insa, daca accepti invatamintele bibliei, poti ajunge la asemenea aberatii.
Faptul ca femeia si barbatul, sclavul si stapinul, soldatul si copilul nevinovat, sint egali dupa ce mor, nu ma incalzeste cu nimic.
In general, toti oamenii sint egali, singurele diferente intre ei fiind de ordin cultural.
Te rog nu ma lua pe mine cu Enciclopedia, se pare ca tu ai sarit chiar si aceste emisiuni interesante. Cine pretinde ca animalele nu au constiinta? Numai crestinii (in special creationistii) care considera ca animalele au fost create pentru a fi stapinite de "sacrul" om. Se pare ca lucrurile evolueaza mai repede decit si-ar dori unii: in Spania a fost aprobata o rezolutie, si urmeaza sa se transforme in lege, despre drepturile fratilor nostri non-umani. Deci, bazata pe stiinta, care confirma ca maimutele au constiinta, chiar daca rudimentara, prin lege, se va interzice uciderea si privarea de libertate in mod arbitrar a maimutelor (great apes "experience an emotional and intellectual conscience similar to that of human children." sau great apes enjoy a rich emotional and cultural existence in which they experience emotions such as fear, anxiety and happiness. They share the intellectual capacity to create and use tools, learn and teach other languages. They remember their past and plan for their future. It is in recognition of these and other morally significant qualities that the Great Ape Project was founded.- GAP).
Si INSTINCTUL de unde vine? Stiinta are vederi total diferite pe acest subiect. Am sa repet de ce animalele aplica altruismul reciproc, si nu egocentrismul tranzactional: dupa cum tu insuti ai declarat, animalele nu au constiinta. De unde stiu ele ca fac o tranzactie benefica pentru ele, unele separate mult in timp? Explicatia evolutionista in cazul "sa nu ucizi" (aproapele), e foarte simplu: cele ce si-au ucis aproapele (si aveau in gene aceasta caracteristica) au avut mai putine sanse de a procreea. In acest domeniu, singura diferenta dintre animale (si chiar si plante) si om este ca cei din urma au avut sansa sa isi scrie pe hirtie regulile sau sa le transmita verbal, si astfel sa grabeasca raspindirea acestor meme.
De ce relatia mama-copil (sentimentul dragostei mamei fata de copil, care nu poti sa spui ca nu e mostenit genetic, instinctual, cum ii spui tu)) este cea mai puternica din lume, si nu numai la oameni? Pentru ca reprezinta relatia cea mai directa intre altruismul reciproc si perpetuarea genelor mamei. Pentru ca in modul cel mai direct si brutal cu putinta, mamele care nu aveau grija de puii lor, nu au mai avut sansa sa-si perpetueze genele. Si cu cit grija aceasta era mai mare, mergind pina la sacrificiul de sine, cu atit sansele ca genele lor sa fie selectate este mai mare.
Daca doresti, pot sa iti indic destule carti despre evolutie, poti incepe cu Origins of species, e inca de actualitate.

[costel]

topcat, am urmarit postarile tale. Am crezut la inceput ca ai intrebari si doresti raspunsuri. Din cate vad, tu te consideri ca ai raspunsuri si nu intrebari. Daca ma insel, te rog sa ma ierti.

La Dumnezeu ajungi iubindu-L NU filosofand. Nu cred ca vei ajunge sa spui ca iti iubesti prietena discutand despre materialele din imbracamintea ei si despre alte lucruri asemanatoare. Si stand intr-o astfel de pozitie, nici nu vei ajunge sa simti iubirea ei. Cred ca daca ai face zilnic asta cu ea, chiar s-ar enerva. Ai ramane permanent in afara bratele ei.

La fel se intampla si cu Dumnezeu. Nu-l cunosti, dar spui ca El nu exista. E firesc sa ai acest mod de afirmare atat timp cat nu petreci cu El. M-as bucura sa vina si ziua, cand vei spune ca exista cineva care te insoteste zilnic in toate: Dumnezeu.

În prealabil postat de costel

topcat, am urmarit postarile tale. Am crezut la inceput ca ai intrebari si doresti raspunsuri. Din cate vad, tu te consideri ca ai raspunsuri si nu intrebari. Daca ma insel, te rog sa ma ierti.

La Dumnezeu ajungi iubindu-L NU filosofand. Nu cred ca vei ajunge sa spui ca iti iubesti prietena discutand despre materialele din imbracamintea ei si despre alte lucruri asemanatoare. Si stand intr-o astfel de pozitie, nici nu vei ajunge sa simti iubirea ei. Cred ca daca ai face zilnic asta cu ea, chiar s-ar enerva. Ai ramane permanent in afara bratele ei.

La fel se intampla si cu Dumnezeu. Nu-l cunosti, dar spui ca El nu exista. E firesc sa ai acest mod de afirmare atat timp cat nu petreci cu El. M-as bucura sa vina si ziua, cand vei spune ca exista cineva care te insoteste zilnic in toate: Dumnezeu.

In acest post am vrut sa discutam despre morala atee, in antiteza cu morala crestina, mai ales din cauza faptului ca majoritatea oamenilor nu concepe ca ar exista vreuna, crestinismul avind monopol pe morala.
La fel, in topicul despre evolutie, am vrut sa prezint o parere de ateu, nimic mai mult, la fel despre avort. Daca nu aveti pareri din mai multe surse, e foarte posibil sa aveti o imagine deformata.
Sint citeva posturi in care am avut intrebari la care nu mi-a raspuns nimeni.
Si sint multe alte posturi in care nu ma bag, pentru ca nu ma privesc defel.

[cristinamaria]

Nu cred ca are sens sa continuam discutia ca nu ajungem nicaieri. Dupa cum spunea si cel ce a scris mesajul anterior, am crezut ca ai intrebari si cauti raspunsuri. De fapt tu nu ai intrebari, ai o convingere, si anume ca esti ateu, dar nu ai nici un fel de argumente pertinente. Asta e. Sa fii un ateu fericit si fara argumente. Ar trebui insa sa iti dai si singur seama ca nu ai nimic in comun cu stiinta, argumentele stiintifice iti sunt complet straine si nici nu le intelegi pe ale altora (nu doar pe ale mele). Succes in continuare si Dumnezeu sa-ti lumineze mintea!