Intrarea femeilor in altar si a barbatilor care ajuta preotul

Mai Geo tu ai fost la vreo sfintire de biserica? Daca n-ai fost du-te, o sa intelegi ca Altarul nu-i sfintit singur ci impreuna cu biserica. NU-i mai sfint! Acum daca ajungi intr-o biserica care nu are Altar unde nu lasi sa intre femeile? Care-i distanta, diametru de Sf. Masa si de unde ai scos aceasta masura? Tu ca preot (daca vei ajunge vreodata) nu esti nici tu mai cu "mot" Sa nu intelegi de aici ca nu respect preotii dar esti un pastor cu cojoc in MIJLOCUL oilor din laptele carora traiesti. Esti nascut de o mireanca si cea mai mare sefa a ta este Maica DOMNULUI! Exista o traditie cum ca femeia sa nu intre in Altar, ca barbat nu ma deranjaza dar traditii exista multe si nu toate sint bune sau bazate pe ceva. In Grecia femeile nu intra acoperite in biserica!!! E traditie! Chiar daca Sf. Pavel zice altfel.

[geo.nektarios]

În prealabil postat de bmd

Mai Geo tu ai fost la vreo sfintire de biserica? Daca n-ai fost du-te, o sa intelegi ca Altarul nu-i sfintit singur ci impreuna cu biserica. NU-i mai sfint! Acum daca ajungi intr-o biserica care nu are Altar unde nu lasi sa intre femeile? Care-i distanta, diametru de Sf. Masa si de unde ai scos aceasta masura? Tu ca preot (daca vei ajunge vreodata) nu esti nici tu mai cu "mot" Sa nu intelegi de aici ca nu respect preotii dar esti un pastor cu cojoc in MIJLOCUL oilor din laptele carora traiesti. Esti nascut de o mireanca si cea mai mare sefa a ta este Maica DOMNULUI! Exista o traditie cum ca femeia sa nu intre in Altar, ca barbat nu ma deranjaza dar traditii exista multe si nu toate sint bune sau bazate pe ceva. In Grecia femeile nu intra acoperite in biserica!!! E traditie! Chiar daca Sf. Pavel zice altfel.

...fratia ta NU vrei sa intelegi nimic!!! nu de la mine, ci de la BISERICA, ca EU nu spun NIMIC de la MINE personal!!! Deci daca vrei sa intelegi BINE, BINE, nu vrei sa intelegi IAR BINE!!! Dar nu e in defavoarea mea!!! si nu ma tin cu mot ca am absolvit TEOLOGIA, dar daca nici de cineva care STUDIAZA asa ceva nu se asculta nu ca e mandru ci pt ca stie si spune si nu tine pt el, atunci ce sa ma zic??? asadar nu se mai asculta nici preotii... asa e si credinta noastra... credem fiecare ce vrem cum vrem si cand vrem NUMAI CE NE CONVINE... nu suntem de acord cu BISERICA nu suntem de acord cu Dumnezeu!!! AMIN!!!

VA ROG SA MA IERTATI PT TOATE!!!

[Fani71]

În prealabil postat de geo.nektarios

...fratia ta NU vrei sa intelegi nimic!!! nu de la mine, ci de la BISERICA, ca EU nu spun NIMIC de la MINE personal!!! Deci daca vrei sa intelegi BINE, BINE, nu vrei sa intelegi IAR BINE!!! Dar nu e in defavoarea mea!!! si nu ma tin cu mot ca am absolvit TEOLOGIA, dar daca nici de cineva care STUDIAZA asa ceva nu se asculta nu ca e mandru ci pt ca stie si spune si nu tine pt el, atunci ce sa ma zic??? asadar nu se mai asculta nici preotii... asa e si credinta noastra... credem fiecare ce vrem cum vrem si cand vrem NUMAI CE NE CONVINE... nu suntem de acord cu BISERICA nu suntem de acord cu Dumnezeu!!! AMIN!!!

VA ROG SA MA IERTATI PT TOATE!!!

Ei bine, Geo, si eu aml studiat teologia si am invatat ce am scris mai sus in primul raspuns.
Deci, aceasta traditie formata in jurul altarului si toate aceste canoane sunt tardive, nu erau in primele secole. Nu zic sa le aruncam acuma, ca au un sens si ele, dar sa fim constienti, asa cum zice bmd, ca de fapt toata biserica este altarul. Aceasta despartire in altar si naos s-a facut mai tarziu, cand cum spunea Marius22 parca nu mai era disciplina arcana si putea participa oricine la slujba, chiar nebotezat.
Insa noi cei botezati si credinciosi, ar trebui sa stim ca altarul este toata biserica. Asa sa intram in ea, deci. Nu e vorba de lipsa de evlavie cand spunem ca spatiul de dupa iconostas (altarul actual) ar trebui sa poata fi mai accesibil si mai vizibil. Dimpotriva.
La sfintirea unei biserici se reactualizeaza ce se facea in primele secole. Poate ca sa nu uitam.
Nu e vorba de nici un feminism aici.
Daca vom face din acest spatiu un fel de noua sfanta a sfintelor si le vom interzice tuturor sa-l calce, asa cum spoui tu (si nu se practica in general, pentru ca intelepciunea Bisericii e mai mare), atunci ne departam de Hristos, si ne reapropiem de Dumnezeul Vechiului Testament.

Geo cel care nu intelege esti tu. Tu ai gasit un rind scris undeva si consideri ca asta te scuteste sa mai gindesti! Nu-i asa prietene, daca vrei sa devii preot TREBUIE sa gindesti ca altfel nu ajungi nicaieri.
Eu personal accept traditiile bisericii asa cum sint ele, pe fata mea am invatat-o sa nu intre in altar DAR daca asi vedea o femeie in altar lucrul asta nu m-ar smintii si nici n-asi cere resfintirea bisericii!
Dumnezeul nostru este cel de poalele caruia se atingeau vamesii, desfrinatele, leprosii....toata lumea. EL nu s-a ferit de oameni, ba dimpotriva cind apostolii au incercat sa-l mai scape de copiii care probabil atrasi de El il "sufocau" din toate partile a spus : "lasati copiii sa vina la mine!" DE el s-a atins chiar o femeie cu scurgere!
Desigur obiceiurile bisericii crestine au la baza pe cele ale Vechiului Testament, dar cind tinem mortis sa facem un templu din biserica uitam de Iisus.

În prealabil postat de bmd

Geo cel care nu intelege esti tu. Tu ai gasit un rind scris undeva si consideri ca asta te scuteste sa mai gindesti! Nu-i asa prietene, daca vrei sa devii preot TREBUIE sa gindesti ca altfel nu ajungi nicaieri.
Eu personal accept traditiile bisericii asa cum sint ele, pe fata mea am invatat-o sa nu intre in altar DAR daca asi vedea o femeie in altar lucrul asta nu m-ar smintii si nici n-asi cere resfintirea bisericii!
Dumnezeul nostru este cel de poalele caruia se atingeau vamesii, desfrinatele, leprosii....toata lumea. EL nu s-a ferit de oameni, ba dimpotriva cind apostolii au incercat sa-l mai scape de copiii care probabil atrasi de El il "sufocau" din toate partile a spus : "lasati copiii sa vina la mine!" DE el s-a atins chiar o femeie cu scurgere!
Desigur obiceiurile bisericii crestine au la baza pe cele ale Vechiului Testament, dar cind tinem mortis sa facem un templu din biserica uitam de Iisus.

Bine, Marius, dar care dintre preoti este precum Iisus Hristos, incat sa poata accepta intrarea femeilor in altar si altele asemanatoare, fara sa se sminteasca sa sa ne sminteasca?!? Am impresia ca atunci cand ne comparam cu Mantuitorul, uitam ca a fost nu numai Om, dar si Dumnezeu totodata; si oricate am face noi, tot nu vom fi dumnezeu, ca sa ne ridicam la nivelul lui Iisus Hristos.
Se stie, ca toate aceste innoiri, ca intrarea femeilor in altar, intrarea femeilor in Sfantul Munte si altele nu sunt aducatoare de bine, caci omul inca nu s-a induhovnicit destul pentru a nu mai face rau. Chiar dimpotriva, aceste schimbari ar face brese pentru patrunderea celui rau si viclean.
Dealtfel innoirile care se asteapta a se face in BO si chiar si cea Catolica ( si acolo sunt glasuri care cer innoiri) sunt de provenienta protestanta; ei au facut tot felul de schimbari si acum se vede unde au ajuns... la apostazie.

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Bine, Marius, dar care dintre preoti este precum Iisus Hristos, incat sa poata accepta intrarea femeilor in altar si altele asemanatoare, fara sa se sminteasca sa sa ne sminteasca?!? Am impresia ca atunci cand ne comparam cu Mantuitorul, uitam ca a fost nu numai Om, dar si Dumnezeu totodata; si oricate am face noi, tot nu vom fi dumnezeu, ca sa ne ridicam la nivelul lui Iisus Hristos.

Nu l-a copmarat pe Iisus cu preotul, ci cu altarul!

[andreicozia]

În prealabil postat de Anca-Miha

si oricate am face noi, tot nu vom fi dumnezeu, ca sa ne ridicam la nivelul lui Iisus Hristos.
.

Hristos, draga Anca, a spus, FACETI ca MINE( IMITATI-MA!) , nu fiti persoana mea. Deci de unde ai scos-o si pe asta cu ridicarea la nivel de Dumnezeu, a lui Hristos.

Ne-a poruncit clar , sa ne STRADUIM sa-l imitam cit mai mult putem, fiecare dupa puterile sale, si o sa ne fie bine.

Deci si preotul trebuie sa se straduiasca sa-l imite pe Hristos mai intii dupa care CANOANELE(In ordinea aparitiei celor doua elemente, intii Hristos dupa care interpretarile noastre adica Canoanele

Deci preotul daca vrea sa aibe trecere la oameni , mai ales la tineri , trebuie sa fie primitor si iubitor nu bulldog

Zau , Anca, parca dinadins o faci citeodata, numai de dragul contrazicerii chiar cu pretul de a nu mai fi obiectiva

[Marius22]

Daca un membru al Bisericii (barbat, femeie) are binecuvantarea preotului duhovnic pentru a se impartasi cu Hristos, Cel ce sfinteste altarul, nu vad, de ce nu ar putea primi binecuvantarea, de a intra in Sfantul Altar (fara a generaliza, ci avand in vedere acele exceptii amintite mai sus). Chiar daca nu toti avem preotia sacramentala, cred ca la sfintirea unei biserici este permisa trecerea prin Sfantul Altar a credinciosilor, ca purtatori ai preotiei universale.

[sophia]

Mai intai as vrea si sa-i iau putin apararea lui Geo, acum ca m-am mai linistit putin dupa vorbele lui aspre:
Nu trebuie acum sa sarim pe el si sa-l judecam. In fond el are dreptate, se ghideaza dupa cele scrise si ceea ce tocmai invata la facultate si vrea sa fie un preot bun.
Ceea ce dorim noi de la el (si nu numai) este sa nu exagereze, sa nu cada in extrem.

Acum raspunsuri:
@ Geo - Dumnezeu ne-a lasat pe pamant (inca) numai datorita rugaciunilor calugarilor, sau preotii buni, ci si pentru multi mireni care fac mult bine pe lumea asta, din credinta sau nu.

@anna - da, exista lucruri pe care le pot face numai femeile, dar sa nu uitam ca nu toate. Exista femei care nu pot sa aibe copii si femei care nu se pot casatori (si nici calugari). Nu se stie de ce a vrut Dumnezeu asa, dar poate ca asemenea femei pot avea in loc alte meniri, de ex. mai multe sarcini in biserica si in domeniul social. Precum exista si barbati care cresc singuri copii si fac munci de femeie.
Revin cu intrebarea: de ce au disparut diaconitele?

@andreicozia - da, calugaritele au nevoie totusi de un preot, ca si calugarii din Athos. Poate ca ele ar fi putut datorita curateniei lor, sa beneficieze de un statut special si sa-si poata face singure slujba in manastire (sau stareta lor mai precis). Oricum anumite slujbe le fac singure, fara preot. Doar la Liturghie e nevie de preot.
Geo spunea ca maicile au voie totusi sa intre in altar.

@Fani - nu stiu istoria crestinimsului si despre canoane. Nu stiu cine le-a dat aceste canoane si cand (poate acele sinoade de acum mii de ani). Daca sunt imuabile si neschimbabile nu stiu. In general ma gandesc si eu asa, daca omenirea asta a evoluat atat, oare anumite lucruri din religie nu pot evolua? Nu cele legate de Dumnezeu, Maica sa, sau ce este legat de credinta, ci anumite canoane cum le numiti voi, legi, facut de niste oameni dupa stiinta si puterea lor de atunci, pentru oamenii de atunci.
Pe urma legat de constructia bisericii: si aceea s-a mai schimbat, din cate inteleg, nu a fost intotdeauna altarul separat. Da biserica este pe ansamblu ceva sfant, deosebit. Exista in ea obiecte sfinte de care ne atingem toti si mereu, inclusiv cele mai sfinte dintre ele: Sfintele Daruri (preotul iese cu ele si ne atinge pe toti). Ne atingem de icoane, Sf. Evanghelie o sarutam. Ce anume mai este in altar sfant si de care nu avem voie sa ne atingem?
Masa pentru euharistie, discul. Masa este sfanta, sau ceea ce este pe ea?
Si mai este, si aici cred eu ca este miezul problemei:
Spatiul din altar unde in timpul euharistiei coboara Sf. Duh si ingerii.
Acolo nu avem voie noi. Si sunt de acord, desi undeva (cred ca cateheza despre Sf. Liturghie), ca acestia coboara in biserica, printre noi.
Nu vreau sa mai continui aceasta polemica. Noi nu putem schimba nimic.
Exista o regula (am citit aici pe site) a inchiderii dverului (perdeaua si usile altarului) in anumite momente ale slujbei.

Nu stiu cum este la protestanti in biserica.
La catolici altarul este deschis. Separat si intangibil este numai locul unde se depoziteaza ostia. Iar euharistia se face in vazul lumii.
Judecand dupa ce spune Fani, ei au pastrat imaginea asa cum a fost initial, numai in B.O s-au schimbat lucrurile si s-a separat altarul.
Ma puteti lamuri si pe mine?

Fani - nu numai la Botez primim trupul si sangele, ci la fiecare impartasanie.

[Fani71]

Da, ai dreptate, sa nu il judecam pe Geo, el spune ce a invatat si cu intentii bune.
Iarta-ma, Geo, daca te-am suparat.

În prealabil postat de sophia

@Fani - nu stiu istoria crestinimsului si despre canoane. Nu stiu cine le-a dat aceste canoane si cand (poate acele sinoade de acum mii de ani). Daca sunt imuabile si neschimbabile nu stiu. In general ma gandesc si eu asa, daca omenirea asta a evoluat atat, oare anumite lucruri din religie nu pot evolua? Nu cele legate de Dumnezeu, Maica sa, sau ce este legat de credinta, ci anumite canoane cum le numiti voi, legi, facut de niste oameni dupa stiinta si puterea lor de atunci, pentru oamenii de atunci.

Da, dogmele sunt imuabile, canoanele sunt de obicei aplicarea dogmelor la viata Bisericii dintr-o anumita epoca, si de aceea, epoca schimbandu-se, si ele se mai pot schimba, traditia Bisericii fiiind nu numai una fixata, ci si una vie, care poate da nastere la noi forme; si a tot dat. Caci asta s-a si intamplat in Istoria Bisericii cu canoanele. De ex. la inceput erau canoane care vorbeau de episcopii casatoriti (sa nu isi lase sotia din pretinsa evlavie), pe urma a aparut un canon care interzice hirotonirea ca episcop a barbatilor insurati.
...Orice ar spune razvan (care e complect off topic in rest, ca n-are nimic de-a face asta cu ecumenia).

În prealabil postat de sophia

Acolo nu avem voie noi. Si sunt de acord, desi undeva (cred ca cateheza despre Sf. Liturghie), ca acestia coboara in biserica, printre noi.
Nu vreau sa mai continui aceasta polemica. Noi nu putem schimba nimic.
Exista o regula (am citit aici pe site) a inchiderii dverului (perdeaua si usile altarului) in anumite momente ale slujbei.

Pai, da exista tot felul de reguli, care au aparut cu timpul.
Sf. Duh coboara peste daruri 'si peste noi toti', asa se roaga preotul la epicleza. Nu se coboara numai in altar..

În prealabil postat de sophia

Nu stiu cum este la protestanti in biserica.
La catolici altarul este deschis. Separat si intangibil este numai locul unde se depoziteaza ostia. Iar euharistia se face in vazul lumii.
Judecand dupa ce spune Fani, ei au pastrat imaginea asa cum a fost initial, numai in B.O s-au schimbat lucrurile si s-a separat altarul.
Ma puteti lamuri si pe mine?

Nu au pastrat nici ei cum era initial, acum de la sinodul Vatican 2 preotul nu se mai roaga spre rasarit si spre credinciosi, si au mai fost si alte schimbari.

Schimbarea importanta la noi este aparitia iconostasului si despartirea deci a altarului de restul bisericii.
Insa a a vut si asta un sens si nu am zis ca este rea in sine, daca nu se exagereaza si se vede acest 'zid' nu ca o despartire, ci ca o legatura, acea perdea de icoane nu ca o perdea care invaluie ci ca una care dezvaluie.
Daca iconostasul ar fi mai putin masiv si s-ar lasa perdelele desfacute in timpul liturghiei, ar fi deci mai bine.

În prealabil postat de sophia

Fani - nu numai la Botez primim trupul si sangele, ci la fiecare impartasanie.

Stiu, nu asta am vrut sa zic.
Ideea este ca noi fiind botezati nu suntem caehumeni si nu trebuie neaparat sa fim tinuti departe de taine, deci in principiu altarul nu este nevoie sa fie ascuns si inaccesibil noua.
Mai ales ca ne impartasim - deci devenim noi altar.