Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

"Dumnezeu a creat "taria", prin care a despartit apele si pe care a numit-o "cer". Potrivit cosmologiei gre*cesti/ majoritatea Sfintilor Parinti au interpretat "taria" ca fiind un mediu stabil, chiar stanca, o bolta pe care sunt fixate stelele, sau unu! din "principii" (pamant, aer, apa, foc)."

(din http://www.crestinortodox.ro/alte-ar...ratului-biblic )

As vrea sa te intreb, Sherlock Holmes: daca sfinbtii parinti, folosind cosmologia greceasca pe care o cunosteau, au crezut ca trebuie sa interpreteze acest verset ca referindu-se concret la o bolta solida pe care sunt fixate stelele, trebuie si noi sa credem ca cerul chiar asa este? Ca stelele nu sunt facute asa cum stie astronomia moderna, ci sunt ca un fel de lampi?
Asta ne duce iar la problema cosmologiei simbolice.. dar nu am citit inca articolele de care ziceam si nu am timp acum din pacate, pt ca am in 2 saptamani un examen despre cu totul altceva.
Vroiam deci numai sa pun aceasta intrebare deocamdata, tie si celorlalti care sunt pt o interpretare literala.

draga Fani,

Simt eu asa,ca daca imi pastrez calmul si reusesc cit de cit sa port un dialog cu tine,mihailul si alinul...cred ca o sa ma mintuiesc,o sa mi se considere aceasta o minune si nu fapta de credinta,caci ar fi prea putin.

Nu puteai sa ramii si tu in Rai, cind erai entuziasmata de cartea parintelui Serafim Rose sau de ideile sale...ai ascultat la ispitele sarpelui,precum Eva cindva.M-ai innebunit cu Costache,am sa-l rog pe admin sa-i scoata articolele de pe site,caci sint f nocive...poate putini stiu ca dumnezeul lui Teilhard de Chardin pe care-l tot referentiaza "Autorul articolului" este Antihristul.

"Potrivit cosmologiei gre*cesti/ majoritatea Sfintilor Parinti au interpretat "taria" ca fiind un mediu stabil, chiar stanca, o bolta pe care sunt fixate stelele, sau unu! din "principii" (pamant, aer, apa, foc)."

Ia sa vedem daca "Autorul articolului" spune drept sau strimb aici.

Uite ce scrie la pag 78,Ziua a Doua ( Facere 1, 6-8)...printre altele:

Ideea ca stelele sint incrustate in sfere de clestar este o speculatie a vechii gindiri pagine,si nu are de ce sa fie proiectata asupra textului insuflat al Facerii.

Sfintul Vasile invata ca,desi se mai numeste si " cer ",ea nu este sinonima cu " cerul " pomenit la inceputul Facerii.

" Deoarece s-a dat celui de-al doilea cer si alt nume si o intrebuintare deosebita,acesta este alt cer decit cel facut la inceput,de o natura mai tare,caruia i s-a dat si o intrebuintare deosebita in univers[...] Si socotim ca acest cuvint a fost pus aici pentru a arata o natura tare,in stare sa tina apa care aluneca si se imprastie usor.
Dar,pentru ca dupa conceptia comuna,se pare ca "taria" isi are nasterea din apa,nu trebuie sa se creada ca taria este asemenea cu apa inghetata sau cu...piatra stravezie...ce are aproape transparenta aerului.
Noi nu asemanam taria cu nici una din aceste materii.
Intr-adevar,a avea despre cele ceresti niste idei ca acestea,inseamna a fi copil si a avea mintea usoara[...]
Sintem invatati de Scriptura sa nu lasam mintea noastra sa-si inchipuie ceva dincolo de cele ce sint ingaduite...
Scriptura nu numeste "tarie" substanta rezistenta si tare ce are greutate si este solida;caci pamintul ar fi meritat mai potrivit o astfel de numire;
dar din pricina ca substanta celor care stau deasupra pamintului este fina si rarefiata si nu e perceputa de nici unul din simturile noastre,substanta aceasta s-a numit " tarie "....

Sfintul Vasile cel Mare,Hexaimeron 3,3-4..pag 100-101 ; 104-105

[sherlock_holmes]

Iar din cite mi-a spus doctor Watson,duh se mai spune la mintea omului,sau la adincul mintii omului...care este o putere a sufletului.Sau constiinta,care jumatate este omeneasca si jumatate dumnezeiasca...un bridge ( pod ) care face trecerea de la creat la necreat.Adica te apuci sa o traversezi...pina la jumatate podului inca mai vezi oamenii,istoria,cultura,stiinta,cei dragi,amintirile,pacatele,biserica,iubirile....dup a care,trecind de jumatatea ei...eu nu stiu ce mai vezi,oricum ceva asemanator Taborului,ai intrat in Dumnezeu adica.

[mihailt]

Mai frate Sherlock da oare ce vroia sa zica Sfantul Vasile cand zicea iarba?
Oare numai iarba asta de ii zicem gazon?
Eu nu stiu dar cred ca se referea cam la toate florile,plantele,ierburile si la ce se mai referea Sfantul.
Da parintele Serafim Rose daca vedea trandafirii sau lalele ce zicea ca sunt a "lumii cazute"?Sau ca sunt rele?
Cum numea parintele Serafim Rose lumea materiala cea preabuna si preafrumoasa creata de Sfanta Treime "lume cazuta"?.A numi lumea materiala rea e inselaciune draceasca(nu stiu exact cum se numeste aceasta erezie dar sunt mai multe erezii care propovaduiesc aceasta ).Normal ca Dumnezeu a creat toate florile si arbustii decorativi si alte de acestea cu diverse scopuri.
Recomand cartea parintelui Cleopa:
"Minunile lui Dumnezeu din lumea plantelor".
Oare nu a vazut parintele Serafim Rose ca Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica zice ca multe plante s-au creat de preabunul Dumnezeu cu lucrari lecuitoare pentru diverse boli?Dar nu numai cu aceste lucrari ca negresit creatia materiala e infinita.
Alte flori ca sa ne desfatam sufletul cu privirea lor si sa intelegem ca daca florile sunt asa frumoase si au asa buna mireasma cu atat mai mult Sfintii care se poate vedea ca Sfintelor lor moaste au buna mireasma si Sfintii sunt atat de frumosi la chip.Si pentru alte multe motive.
Si nu numai pentru aceasta ci si pentru alte motive cum arata dumnezeiescul parinte Sfantul Ioan Damaschinul.
Iata ce zice Sfantul Ioan Damaschinul:
"Când a poruncit Dumnezeu, însă, s-au făcut locurile în care s-au strâns apele şi atunci au luat naştere munţii, iar la porunca dumnezeiască pamântul a primit propria sa podoabă fiind înfrumuseţat cu tot felul de ierburi şi de plante. Porunca dumnezeiască a pus în ele puterea de creştere, de nutriţie şi de rodire, care este asemănătoare puterii de naştere. La porunca Creatorului, pamântul a produs tot felul de neamuri de animale, de târâtoare, de fiare si de vite. Toate sunt pentru întrebuinţarea potrivită a omului. Din acestea unele pentru hrană, spre exemplu: cerbii, oile, căprioarele şi cele asemenea; altele pentru lucru, spre exemplu: cămilele, boii, caii, măgarii si cele asemenea; altele pentru plăcere, cum sunt maimuţele, iar dintre păsări, mierlele şi papagalii şi cele asemenea. Dintre plante si ierburi, pamântul produce unele cu rod,altele pentru mâncare, altele mirositoare; florile sunt dăruite spre desfătarea noastră, spre exemplu: trandafirul si cele asemenea; altele pentru vindecarea bolilor. Căci nu este vreo vieţuitoare, nici vreo plantă în care Creatorul să nu fi pus o oarecare energie, care să nu fie folositoare spre trebuinţa oamenilor."
Mai concret interpretarea la Facere a parintelui Serafim Rose mi se pare o absurditate.

[mihailt]

Interpretarea parintelui Serafim Rose e mai absurda ca cea a evolutionistilor cel putin aceia nu considera materia rea.

[Fani71]

În prealabil postat de mihailt

Interpretarea parintelui Serafim Rose e mai absurda ca cea a evolutionistilor cel putin aceia nu considera materia rea.

Aici cred ca intelegi ceva gresit. se spune la noi ca lumea este si ea corupta, cazuta de la caderea lyi Adam. Nu inseamna ca este rea in sine, este cazuta si asteapta sie a mantuirea, care depinde de mantuirea omului.

[mihailt]

În prealabil postat de Fani71

Aici cred ca intelegi ceva gresit. se spune la noi ca lumea este si ea corupta, cazuta de la caderea lyi Adam. Nu inseamna ca este rea in sine, este cazuta si asteapta sie a mantuirea, care depinde de mantuirea omului.

Ei nu spune ca este rea.
Sfantul Ignatie dupa care se inspirase parintele Serafim Rose a zis ca omul a fost alungat in locuinta duhurilor cazute,ca trupul este rau si ca i-a fost dat sa il protejeze de duhuri cazute etc.
Punctul asta de vedere e contrar cu ce zice Sfantul Maxim Marturisitorul,Sfantul Grigorie Palama,Sfantul Ioan Damaschinul.
Eu nu inteleg cultul aiurea care se face parintelui Serafim Rose in Romania.
Ar trebui sa fie inversa sa se faca parintelui Cleopa o mare publicitate care a fost cu adevarat un Sfant parinte si a carui invatatura e foarte ortodoxa.
Parintele Cleopa nu a pomenit vreodata de parintele Serafim Rose.
Da Sfantul Ignatie are abateri dogmatice foarte multe si a fost aspru criticat pe vremea sa pentru acele abateri de Sfantul Teofan Zavoratul.

[mihailt]

Poate sa se supere fratele Sherlock da parintele Serafim Rose si Sfantul Ignatie Briancianinov din punct de vedere dogmatic erau cam rataciti.
Au fost Sfinti ai BO care au avut puncte de vedere neconforme cu dogma Bisericii Ortodoxe si Biserica Ortodoxa ii cinsteste pentru viata lor ascetica,pentru smerenia lor,pentru rugaciunea lor si alte fapte bune dar nicidecum pentru teologia lor.
(exemplu Didim cel orb.)
Asa si cu Sfantul Ignatie care nicidecum nu e considerat mare teolog si nicidecum nu trebuie sa se puna prea mare baza pe teologia sa.

[vsovi]

da, spune sf Vasile cel mare ca Taria este o substantza mai fina shi mai rarifiata ce desparte apele de ape, deci totushi ceva prin care apele nu pot trece caci le desparte, "dar din pricina ca substanta celor care stau deasupra pamintului este fina si rarefiata si nu e perceputa de nici unul din simturile noastre,substanta aceasta s-a numit " tarie ", shi dupa cum se observa cele ce stau deasupra pamantului sunt gazele shi norii shi praful shi locul unde stau stelele shi luna shi soarele pana in departarile departarilor este defapt Cerul....

Apoi ne arata Moisi shi Ioshua adica Dumnezeu prin ei ce fel de Tarie a despartzit Marea roshie in doua shi Iordanul in doua, ca unde era taria lui Dumnezeu putea trece poporul, oamenii, doar apele se dadusera in laturi, asha cum la Creatzie sa dedusera in sus shi in jos acum se dadusera in dreapta shi stanga, deci Taria Cerului pare a fi sf Cruce nevazuta... pomenirea lui Dumnezeu, rugaciunea, nadejdea in El, Credintza, Cuvantul lui Dumnezeu.

Dar se pune o intrebare fireasca:

pentru ce cred cercetatorii ca pamantul se invarte? pentru ce crede omul ca nu pamantul este centrul universului? pentru ce crede omul ca Dumnezeu nu l-ar iubi pe om incat sa-l puna pe om pe pamant, pamantul ca fiind Centru al universului? dar totushi tzelul omului nu este pamantul ci Cerul ca tzinta a lui spre Desavarshire, caci Cerul este scaunul imparatesc al lui Dumnezeu... shi fireshte omul desavarshit, sfantul, ca loc de odihna al Domnului....

dar intrebarea este pentru ce crede omul ca pamantul se invarte in jurul soarelui? pentru ca ar fi shi pamantul socotit o planeta ca shi celelalte planete shi atunci bagate toate intr-o mishcare in jurul soarelui iata au demonstrat ca soarele sta shi pamantul se invarteshte...

poi eu cred ca ei se inshala chiar daca multzi o sa zica despre mine ca vreau sa neg evidentza... shi ca ma dau impotriva lui galileo-galilei... dar am impresia ca chiar daca Pamantul nu sta pe elefantzi, totushi defapt, Soarele shi Luna se invart in jurul Pamantului shi planetele in modul lor de invartire shi toate toate prin mishcarea lor se invart in jurul Pamantului, caci tot Cerul shi tot Universul se roteshte in jurul Pamantului, caci atat de mult a iubit Dumnezeu Lumea, ca a dat pe Fiul Sau preaiubit ca oricine, din orice neam shi orice semetzie sa creada in Fiul shi Acesta sa ne mantuie shi sa ne dea Viatza veshnica in veacul ce va sa fie...

deci eu tind sa cred ca centru de coordonate al tuturor celor ce se afla in univers este Pamantul, shi in jurul lui se invartesc toate inclusiv Soarele shi Luna shi Stelele shi Galaxiile shi tot Cerul.... nu ca ar fi mai important pamantul ca shi cerul ci pentru ca intreaga Dragoste a lui Dumnezeu a fost spre pamant, spre Om, ca shi omul sa ridice ochii shi sa iubeasca Cerul shi pe Dumnezeu...

iar oamenii de shtiintza, ei au hotarat, ca daca eshti mai mare, adica asha ca soarele, atunci musai cele mici se rotesc in jurul celor mai mari, asha cum luna se roteshte in jurul soarelui, asha shi soarele shi planetele in jurul centrului mai mare al galaxiei shi tot asha au gasit ei explicatzii rautacioase ca sa ne arate ca defapt cele mici se rotesc mereu in jurul celor mai mari...

dar nu este deloc asha, deci nu este sigur ca pamantul se invarte in jurul soarelui sau al axei sale, caci in orice mishcare poate sa i se socoteasca centrul, reperul, axele de coordonate, fatza de care lucrurile se invart sji se mishca, orishiunde, in oricare dintre punctele spatziale shi astfel se poate calcula mishcarile unora fatza de altele shi nu ne obliga absolut deloc sa fie marimea, soarele, atractzia, ca obligatoriu centrul shi pozitztia statica sa fie a Celui mai mare. Deci ma intreb de ce a acceptat omul aceste teorii fanteziste bazate pe ordonarea in marime ca forma... poi Dumnezeu care a zis "Sa fie lumina! si a fost lumina" sa nu fi dorit oare prin punerea soarelui pe Taria Cerului ca sa-i tzina locul, nu vroia oare sa ne arate cum se invarte Dumnezeu shi cum lucreaza mereu shi neobosit pentru pamant shi pentru omul pe care l-a creat din dragoste? shi iata Luna, ca shi sotzie a Soarelui, deshi este mai micutza shi mai apropiata de Pamant, omul o vede de aceiashi dimensiune ca shi pe soare, deci asta ne arata ca Ambii Luminatori Lumineaza shi Carmuiesc, iar Luna sarmana carmuieshte acolo unde este mai greu, carmuieshte pe om in bezna noptzii...

deci am impresia ca Pamantul este static shi este Centrul universului shi toate celelalte se invart in jurul Pamantului, tot ce este Deasupra, tot ce este deasupra Cerului, toate se rotesc in jurul pamantului, in jurul omului, din dragostea lui Dumnezeu pentru om, ca shi omul sa se ridice, sa-shi ridice ochii spre Cer shi spre Dragostea lui Dumnezeu... ca sa se odihneasca in Dumnezeu... fireshte daca primeshte sa se impace cu Dumnezeu...

deci Pamantul este centrul axelor de coordonate al universului, functzie de care Dumnezeu a creat shi a dat toate celelalte ca sa-l inveleasca shi sa-l mangaie pe om, de la Dumnezeu prin ele...

deci cred ca oamenii de shtiintza mint incercand sa plaseze axele de coordonate in mod bizar functzie de ordonarea marimilor fizice... caci nu este asha...

deci in mod sigur nici papa inchizitor cu elefantzii shi nici Galileo-Galileu nu aveau dreptate, deci amandoi mintzeau... shi eu intuiesc shi banui ca defapt centrul este Pamantul shi omul, omul lui Dumnezeu... omul smerit, cu smerenie smerita.

[Fani71]

În prealabil postat de vsovi

deci am impresia ca Pamantul este static shi este Centrul universului shi toate celelalte se invart in jurul Pamantului, tot ce este Deasupra, tot ce este deasupra Cerului, toate se rotesc in jurul pamantului, in jurul omului, din dragostea lui Dumnezeu pentru om, ca shi omul sa se ridice, sa-shi ridice ochii spre Cer shi spre Dragostea lui Dumnezeu... ca sa se odihneasca in Dumnezeu... fireshte daca primeshte sa se impace cu Dumnezeu...

deci Pamantul este centrul axelor de coordonate al universului, functzie de care Dumnezeu a creat shi a dat toate celelalte ca sa-l inveleasca shi sa-l mangaie pe om, de la Dumnezeu prin ele...

deci cred ca oamenii de shtiintza mint incercand sa plaseze axele de coordonate in mod bizar functzie de ordonarea marimilor fizice... caci nu este asha...

deci in mod sigur nici papa inchizitor cu elefantzii shi nici Galileo-Galileu nu aveau dreptate, deci amandoi mintzeau... shi eu intuiesc shi banui ca defapt centrul este Pamantul shi omul, omul lui Dumnezeu... omul smerit, cu smerenie smerita.

Eu cred ca nu este bine sa facem argumentari stiintifice intr-un domeniu pe care nu il cunoastem decat vag. Esti cumva fizician sau astronom, vsovi?
Sa negam in zilele noastre niste fapte simple de astronomie dovedite de mult ne face ridicoli in fata ateilor.

Avem noi nevoie de asa ceva, de altfel, ca sa credem in Dumnezeu si in Revelatie? Nu avem de loc nevoie. Simbolistica se bazaaza pe ceea ce se vede, ce vede orice om: ca soarele se invarte si pamantul este in centru. De ex. de aici provine orientarea altarului bisericii catre rasarit, de unde 'rasare' soarele. El nu rasare, de fapt, dar asa se vede, si asta conteaza.
Dpdv subiectiv, asa si este, si acest punct de vedere a contat si conteaza pt perspectiva umana. Acest lucru est probabil si el voit de Dumnezeu.

Ca exista si alta perspectiva mai obiectiva, nu are de ce sa ne deranjeze si nu o sa intoarca simbolismul ancestral pe dos. Si aceasta perspectiva mai obiectiva contine adevaruri vesnice, care nu au fost vizibile pana acum. Imensitatea universului reflecta poate infinitatea lui Dumnezeu, micimea si neimportanta pamantului ne arata cat de mici suntem fata de El.

[vsovi]

Fani71
Eu cred ca nu este bine sa facem argumentari stiintifice intr-un domeniu pe care nu il cunoastem decat vag. Esti cumva fizician sau astronom, vsovi? [COLOR=blue](crezi ca ei sunt mai buni ca shi mine? pentru ca shi-au faurit ipoteze fanteziste?, sigur ca sunt shi fizician shi astronom shi nenorocit ce a umblat cu vicleshugul matematicilor inchipuirilor, caci ipotezele sunt fictziuni chiar daca unii le demonstreaza matematic, deci prin simbolistica shi socotelile cantarului, egalului... care fatalmente este o scamatorie)[/COLOR]
Sa negam in zilele noastre niste fapte simple de astronomie dovedite de mult ne face ridicoli in fata ateilor. [COLOR=red](nici vorba ca sunt dovedite, sunt doar ipoteze luate drept bune, sunt explicatzii care au intrat in traditzia gLumii, dar care sunt simple speculatzii shi ipoteze shi subpozitzii, deci linishtit le pot combate fiindca sunt false, caci false au fost intotdeauna shi false sunt shi vor fi, caci minciuna nu se poate preschimba in adevar, fiindca minciuna nu se afla in Adevar shi "nimic din ce este a celui rau nu se afla in Mine"[/COLOR])

Avem noi nevoie de asa ceva [COLOR=blue](Adevarul ne va face slobozi, deci avem nevoie),[/COLOR] de altfel, ca sa credem in Dumnezeu si in Revelatie? Nu avem de loc nevoie [COLOR=blue](cei ce nu vor sa vada sigur ca se vor complace in teoriile speculativ-shtiintzifice ale inshelatorilor).[/COLOR] Simbolistica se bazaaza pe ceea ce se vede, ce vede orice om: ca soarele se invarte si pamantul este in centru. De ex. de aici provine orientarea altarului bisericii catre rasarit, de unde 'rasare' soarele. El nu rasare, de fapt, dar asa se vede, si asta conteaza.[COLOR=blue] (zic shi eu asemenea lui galilei, dar pe dos: "Shi totushi Rasare" shi nu este doar o biata perspectiva a omului ci de la Dumnezeu este perspectiva Adevarului, caci este scrisa Creatzia in Scripturi)[/COLOR]
Dpdv subiectiv, asa si este, si acest punct de vedere a contat si conteaza pt perspectiva umana.[COLOR=red] (asta este tristetzea pentru necredincioshi ca ei cred ca Adevarul este subiectiv, adica este doar parere personala, ca defapt adevarul este nascocirea shtiintzifica plina de vicleshuguri shi speculatzii ce par farandoieli deci reale)[/COLOR] Acest lucru est probabil si el voit de Dumnezeu. [COLOR=blue](Dumnezeu voieshte ca sa se intoarca omul la Adevar, shi nicidecum persistentza, incapatzanarea omului de a ramane in minciuna)[/COLOR]

Ca exista si alta perspectiva mai obiectiva, nu are de ce sa ne deranjeze si nu o sa intoarca simbolismul ancestral pe dos. Si aceasta perspectiva mai obiectiva contine adevaruri vesnice, care nu au fost vizibile pana acum [COLOR=red](asta e parerea tuturo orbilor, ca ei shi-au deschis ochii shi ca atare ei vad adevaruri veshnice, care culmea, contravin Adevarului, deci e o inshelare in masa shi ferice cine va ramane credincios pana la sfarshit lui Dumnezeu, caci va avea parte de adevar shi lumina shi dreptate shi viatza lui nu va fi invartyoshata spre mocirla minciunii)[/COLOR]. Imensitatea universului reflecta poate infinitatea lui Dumnezeu, micimea si neimportanta pamantului ne arata cat de mici suntem fata de El. ([COLOR=blue]Mai degraba ne arata cat de multe ne-a facut spre iubirea shi grija pentru om, a lui Dumnezeu shi a Cerului care este Lacashul sfant al Lui shi unde ne-ar vrea shi pe noi langa El, ca asemanandu-ne cu El sa iubim shi noi toata creatzia shi tot sufletul cel viu asha cum le iubeshte El shi cum s-a odihnit candva in ele, pana ce omul s-a hotarat el ca shtie el mai bine adevarul decat Dumnezeu, shi de cand a aparut cearta shi reproshurile vesnice ale omului ridicate spre Dumnezeu ca sa tzina loc ele de rugaciune shi iubire... shi atunci ce sa faca, l-a scos pe om din Eden ca nu mai avea linishte nici omul nici Dumnezeu caci a mancat omul din pomul oprit, din rodul cunoshtiintzei binelui shi raului... shi atunci a fost scos omul ca sa lucreze pamantul... shi lucrand sa manance din sudoarea fruntzii sale... shi in chinuri sa nasca copii... pana in ziua in care... va fi mantuit omul... shi iarashi va fi cum a fost dar shi mai mult, caci Domnul prin omul Sau, prin omul cel bun shi smerit shi ascultator care a lasat gLumea pentru Dumnezeu, deci prin acela Domnul va face Cer Nou shi Pamant Nou, shi omul acela va fi lumina, caci Duhul lui Dumnezeu va fi deasupra omului asha cum era la inceput deasupra apelor... "Sa fii lumina!" asha ne-a cerut Hristos. (Lumina din Lumina)[/COLOR] )