Casatoria in afara Bisericii Ortodoxe, recunoscuta sau nu?

[patinina34]

În prealabil postat de emanuel2007

" Este drept, exista rugaciuni pentru cei adormiti si pomeni - fapte bune in numele lor - tocmai pentru ca ei nu le mai pot face. Dar pentru cei care au murit nepocaiti, invrajbiti in pacat, Dumnezeu ne-a aratat prin marturiile sfintilor ca nu mai exista intoarcere, din cauza lor.
"

orice suflet se poate ruga in iad sa fie iertat , chiar si un fost ateu ... ca acolo e mai greu sa fii auzit ca aici pe pamant e una , dar asta nu inseamna ca nu poate sa fie mantuit oricine ... chiar si in oricat de mari pacate ai muri , pori sa fii mantuit , poti sa fii izbavit de pacatele alea ; caci mantuirea inseamna a te curata de pacate ...

Emanuel, eu as vrea sa stiu de unde sau mai bine zis care este sursa informatiei tale?
Te intreb asta deoarece, tu afirmi ca inclusiv din iad se pot ruga si se pot mantui sufletele.

Acuma, dupa cite stiu eu, pentru adormiti se fac pomeniri tocmai pentru faptul ca ei nu se mai pot ajuta, si de asta, noi cei vii ne rugam pentru ei.

Deci este exact invers la ceea ce ai spus tu.
Poti cita sursa informatiei tale, te rog?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de patinina34

Emanuel, eu as vrea sa stiu de unde sau mai bine zis care este sursa informatiei tale?
Te intreb asta deoarece, tu afirmi ca inclusiv din iad se pot ruga si se pot mantui sufletele.

Acuma, dupa cite stiu eu, pentru adormiti se fac pomeniri tocmai pentru faptul ca ei nu se mai pot ajuta, si de asta, noi cei vii ne rugam pentru ei.

Deci este exact invers la ceea ce ai spus tu.
Poti cita sursa informatiei tale, te rog?

Din pacate Emanuel traieste cu impresia ca lumina Evangheliei i-a batut direct in cap si s-a luminat ca un bec.
Sa-mi fie cu iertare, dar cred ca este in inselare si in pericol mare. Cu fiece mesaj care nu-i pica bine se invartoseaza.

Emanuel, nu cumva iti zici: "Sunt eu impotriva tuturor, ortodoxul de mine - ultimul ortodox - impotriva lumii?". Gresit zici, ca nu suntem impotriva ta.

Vezi ca Hristos nu ne-a zis sa fim copii cu mintea, ci doar cu inocenta nepacatuirii.

Cu dragostea lui Hristos si pentru rugaciunile multora din cei pe care i-ai amarat si jignit, sa speram ca vei ajunge peste cativa ani sa-ti mai pese suficient de mult de Biserica astfel incat sa mai recitesti mesajele astea.

Sunt convins ca vor fi pricina de multa smerenie si pocainta.

Iarta-ma frate, dar prea mult ii jignesti si ocarasti pe fratii tai pe care nici nu-i cunosti. Multi dintre ei se roaga pentru tine din dragostea lor.

Cu asta am abandonat si eu threadul asta.

" In primul rind, admitind ca ar fi asa, toate sufletele s-ar mantui. Nu-mi pot imagina ca ar putea fi unul chiar intr-atita de pervers incit sa prefere sa ramina acolo. Si-atunci care ar mai fi rostul vietii?
"

pai e posibil ca toate sufletele sa se mantuiasca , avem noi ceva impotriva la asta ? eu unu m-as bucura enorm de asta , si cred ca oricine ...

insa , poate sa exista si oameni care nu vor voi sa se mantuiasca si sa ramana in iad pe vesnicie ... iaca ca poate exista si una ca asta ! diavolul si dracii sunt niste exemple clare in acest sens : ei nu vor sa se pocaiasca chiar si daca infunda pentru asta chinurile iadului ; insa , par paisie a scris ca si daca diavolul s-ar pocai ar fi primit in rai ...

deci posibilitatea e deschisa vesnic pentru orice suflet , oricine se poate pocai chiar si dincolo si sa se mantuiasca ... insa dincolo e mult mai greu sa te curatesti de pacate ca nu ai ajutor de la nimeni , decat de la rugaciunile sfintilor din cer ...

"In al doilea rind, si iarasi admitind ideea ta, nu te poti mintui de unul singur. Ai nevoie si de Har, ceea ce ma indoiesc ca ar curge si in iad."

da , ai nevoie si de har , insa harul exista si in iad , e prezent peste tot , pana si in fundul iadului ; ba mai mult : iadul nu este altceva decat tot harul lui Dumnezeu , insa e un har respins , nu acceptat ; in cealalta lume , nu mai este ca aici , acolo harul e ca lumina soarelui din aceasta lume , ca mancarea si bautura si ca aerul : acolo harul dumnezeiesc este atata de presant , incat daca il respingi ( din pricina patimilor acumulate ) te chinui ; acolo , fara har , e ca si cum ai trai aici pe pamant fara lumina complet , fara mancare , apa si aer : deci te-ai chinui si ai muri ... asa si dincolo , cine respinge harul e ca si mort , e un suflet mort si se chinuie ; iar harul , dincolo este atata de presant , incat daca il respingi te chinui , de aia sfintii parinti au definit iadul ca fiind biciul iubirii lui Dumnezeu : ei au zis ca iadul este iubirea lui Dumnezeu fata de pacatosi , iubire pe care ei o insa o resping ; ori , iubirea liu Dumnezeu e tocmai harul ... deci harul este prezent si in fundul iadului , ba mai mult , chinurile din iad sunt tocmai din pricina respingerii harului care este prezent in fundul iadului la fel de mult ca si in rai ...

"Dincolo de toate speculatiile logice si filozofice, din cite stiu eu, singura cale prin care un suflet poate fi scos din iad este prin rugaciunile celor vii. Probabil ca astfel de cazuri sint totusi rare. Cineva intr-atita plins de drept-credinciosi poate fi in iad numai din motive doar de Dumnezeu stiute. "

se pot scoate sufletele si prin rugaciunile sfintilor din cer ; se zice intr-o carte ca Maica Domnului scoate intr-o zi mai multe suflete din iad decat toti sfintii la un loc ...

" Acuma, dupa cite stiu eu, pentru adormiti se fac pomeniri tocmai pentru faptul ca ei nu se mai pot ajuta, si de asta, noi cei vii ne rugam pentru ei.
"

pai da : ei nu se mai pot ajuta singuri , din cauza ca nu mai pot sa se duca la biserica sa se spovedeasca , impartasaeasca , boteze etc ; ei nu mai pot citi cartile sfintilor parinti si NT care sunt absolut necesare pentru mantuire ... noi avem mereu sa recitim aceste carti , doar stii ; ei acolo nu mai au nici o carte ... in sensul asta ei nu se mai pot ajuta singuri ...

insa ei se pot doar ruga : cine ii poate impiedica ? si apoi , odata ce biserica se roaga pentru ei , inseamna ca si ei se pot ruga singuri pentru ei insisi , numai ca rugaciunile bisericii sunt mult mai puternice , mult mai puternice , si de aia ei au nevoie de rugaciunile sfintilor si ale bisericii ... sf antonie a zis odata unui om ce ii cerea rugaciunile : nu ma pot ruga penrtu tine daca nu te rogi si tu insuti pentru tine ; la fel , sf apostol iacov , a zis ca pentru pacatul de moarte nu ne putem ruga ... e acelasi lucru : nu te poti ruga pentru un suflet care nu se roaga el insusi pentru sine ... deci , pentru ca biserica sa se poata ruga pentru cei adormiti e necesar ca si ei insisi sa se roage sa fie scapati din iad ...

si chiar exista sfinti care au vorbit cu suflete din iad , suflete care se rugau pentru a fi scapate din chinuri ... chiar si in pilda Mantuitorului , vedem ca bogatul nemilostiv se ruga de sf Avraam sa fie scos din iad ... insa faptul ca a primit un raspuns negativ , se datoreaza ca pentru a scapa din iad este necesar ca mai intai sa te cureti total de pacate , iar asta este un proces foaret indelungat ...

sf macarie cel mare cand se ruga pentru pagani ei simteau usurare de la chinurile iadului , insa nu scapau asa deodata de iad ... asta i-a spus-o capatana aia din desert sf macarie ... ori , a simti usurare inseamna ca se usureaza oleaca si sufletul de pacate , altfel nu ar fi putut acele suflete sa se usureze de chinuri daca nu ar fi fost si o curatire mica de pacate in acelasi timp ... dar procesul e indelungat , si de aia nu poate nimeni scapa de iad asa deodata ca s-a rugat un sfant pentru tine ... de aceea si insista biserica si spune ca sa ne pregatim de aici pentru mantuire , ca aici avem mult mai multe posibilitati de a ne curati de pacate , pe care dincolo nu le vom ami avea ...

iar in cartea despre par sofronie saharov , scrisa de o uncenita de a lui , i-am uitat numele ei , a zis par sofronie : orice suflet poate fi scapat din iad daca doreste sa fie scapat ; astea sunt cuvintele parintelui nu ale mele ...


" Or tu ce faci aici, cu teoria pocaintei de dupa moarte? Scrii ca NU trebuie luata AD LITERAM afirmatia Bisericii ca nu se mai pot pocai sufletele, ci pot fi salvate numai cu rugaciunea noastra. Faci ca mine si ca unii teologi de care ziceam, care interpreteaza si ei spusele parintilor sizic uneori ca nu tebuie luate ad literam. De ce ar fi interpretarea ta mai legitima decat a unor mari teologi, care cunosc parintii mai bine ca tine? Cine ne spune cabnd trebuie sa ii luam ad literam si cand nu, dupa parerea ta? "


am msi spus odata : exista unele texte care trebuie intr-adevar interpretate intr-un anumit sens ; insa interpretarea legitima a acelor texte nu a aparut acuma in secolul 20 la niste teologi formati la fac catolice sau sectare , si teologi care inventeaza din mintea lor ...

nu , interpretarile , acolo unde este nevoie ( si in putine locuri este nevoie de interpretare a textului sfintilor , deoarece , in general sfintii au vorbit extrem de clar si nu au lasat loc de nici o intrepretare ) , deci interpretarile legitime ale textelor sfintilor se gasesc tot la sifinti ... caci nu exista text care sa necesite o interpretare si a carui interpretare sa nu poata fi gasita in mod clar la un alt sfant ; pentru ca acolo unde au aparut si texte ce necesitau precizari suplimentare si interpretari , alti sfintii au venit si au facut interpretarile necesare imediat ; si orice text are interpretarea necesara , si o are de sute de ani , nu a aparut interpretarea acuma la teologii astia inovatori ...

deci , interpretarile textelor le luam tot de la sfinti , asa se face ; altfel ne facem noi insine inovatori de ortodoxie , adica facem greseala secarilor si catolicilor ...

" a unor pasaje destul de obscure ale unui singur sfant.
"

nu exista texte obscure la sfinti ... asta e hula ...

[Lavrentiu]

În prealabil postat de emanuel2007

am msi spus odata : exista unele texte care trebuie intr-adevar interpretate intr-un anumit sens ; insa interpretarea legitima a acelor texte nu a aparut acuma in secolul 20 la niste teologi formati la fac catolice sau sectare , si teologi care inventeaza din mintea lor ...

Domnule atoatestiutor si judecator al parintilor nostri,

am zis ca nu mai scriu pe threadu asta dar te apropii de foc prea tare si deja ai hainele in flacari.

Ghici unde a studiat Parintele Staniloae in afara de Romania? Iata: Atena, Munchen, Paris, Berlin, Constantinopol. Asa ca mai termina cu prostiile astea cu facultati catolice si protestante si prostii.

Daca ai fi citit cu adevarat din scrierile parintelui Staniloae, ai fi vazut ce inseamna minte luminata de Hristos. Parintele cita din Sfantul Grigorie dupa care era capabil sa dea un citat dintr-un catolic si apoi dintr-un teolog arab. Dar pe toate le trecea prin filtrul gandirii sale luminate de Dumnezeu. Ca asa sunt sfintii, gasesc bobul de adevar stralucind in marea de nisip si-l scot de acolo si ni-l arata.

Lor nu le pasa de unde citeaza, ca astea sunt preconceptii omenesti. Cred ca parintele Staniloae ar fi citat si din abecedarul iudaic daca socotea ca se potriveste in expunerea lui.

Asa ca nu mai fii asa grabit sa imparti lumea in rai si buni, in sfinti si pacatosi, in drepti si inselati. Ca iata ce zice Hristos: "Te slavesc pe Tine, Parinte, Doamne al cerului si al pamantului, ca ai ascuns acestea de cei intelepti si de cei priceputi si le-ai descoperit pruncilor" (Luca 10, 21).

Adica le-a ascuns de cei ce se cred intelepti dar nu sunt, si le-a aratat celor ce se cred prosti, dar sunt inteleptiti de Duhul Sfant.

Te rog eu din suflet, ca ni se termina rabdarea, smereste-te nu mai fi asa mandru, ca la multe pacate ne ispitesti, si "vai de cel prin care vine ispita".

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de emanuel2007

" In primul rind, admitind ca ar fi asa, toate sufletele s-ar mantui. Nu-mi pot imagina ca ar putea fi unul chiar intr-atita de pervers incit sa prefere sa ramina acolo. Si-atunci care ar mai fi rostul vietii?
"

pai e posibil ca toate sufletele sa se mantuiasca , avem noi ceva impotriva la asta ? eu unu m-as bucura enorm de asta , si cred ca oricine ...

insa , poate sa exista si oameni care nu vor voi sa se mantuiasca si sa ramana in iad pe vesnicie ... iaca ca poate exista si una ca asta ! diavolul si dracii sunt niste exemple clare in acest sens : ei nu vor sa se pocaiasca chiar si daca infunda pentru asta chinurile iadului ; insa , par paisie a scris ca si daca diavolul s-ar pocai ar fi primit in rai ...

deci posibilitatea e deschisa vesnic pentru orice suflet , oricine se poate pocai chiar si dincolo si sa se mantuiasca ... insa dincolo e mult mai greu sa te curatesti de pacate ca nu ai ajutor de la nimeni , decat de la rugaciunile sfintilor din cer ...

"In al doilea rind, si iarasi admitind ideea ta, nu te poti mintui de unul singur. Ai nevoie si de Har, ceea ce ma indoiesc ca ar curge si in iad."

da , ai nevoie si de har , insa harul exista si in iad , e prezent peste tot , pana si in fundul iadului ; ba mai mult : iadul nu este altceva decat tot harul lui Dumnezeu , insa e un har respins , nu acceptat ; in cealalta lume , nu mai este ca aici , acolo harul e ca lumina soarelui din aceasta lume , ca mancarea si bautura si ca aerul : acolo harul dumnezeiesc este atata de presant , incat daca il respingi ( din pricina patimilor acumulate ) te chinui ; acolo , fara har , e ca si cum ai trai aici pe pamant fara lumina complet , fara mancare , apa si aer : deci te-ai chinui si ai muri ... asa si dincolo , cine respinge harul e ca si mort , e un suflet mort si se chinuie ; iar harul , dincolo este atata de presant , incat daca il respingi te chinui , de aia sfintii parinti au definit iadul ca fiind biciul iubirii lui Dumnezeu : ei au zis ca iadul este iubirea lui Dumnezeu fata de pacatosi , iubire pe care ei o insa o resping ; ori , iubirea liu Dumnezeu e tocmai harul ... deci harul este prezent si in fundul iadului , ba mai mult , chinurile din iad sunt tocmai din pricina respingerii harului care este prezent in fundul iadului la fel de mult ca si in rai ...

Ceea ce spui tu nu-i tot un fel de apocastaza, o erezie? Eu n-am nimic impotriva ca toti oamenii sa se mintuiasca, numai ca ne place sa-l vedem pe Dumnezeu ca Dragoste si Mila, cu Har nesfirsit si pretutindeni (chiar si-n iad dupa spusele tale), dar uitam sa ne aducem aminte ca Dumnezeu inseamna si Dreptate. Din ce spui tu reiese ca exista doua feluri de mintuire: una in trup, omeneasca, si o alta in afara trupului, dupa moarte. Ce-a de-a doua mie mi se pare incomparabil mai facila, fiind lipsit de toate ispitele carnii si cu o intelegere mult mai mare a Lumii Nevazutelor. Daca as putea sa aleg intre cele doua, ce-ti inchipui ca as face? Si daca toti am avea sansa sa alegem, nu mai vad care ar fi rostul vietii, cu consecinte immediate in ce priveste intelepcinea lui Dumnezeu, pentru ca tot efortul Creatiei si incarnarea Logosului devin gratuite. Insa Mintuitorul a spus: “Eu sint Calea, Adevarul si Viata”. Prin exemplul Sau inteleg ca eu trebuie sa-mi lucrez mintuirea in trup si pe acest Pamint.

Nu stiu daca comparatia pe care o faci cu diavolii e si corecta. Mai intii, diavolii nu sufera inca (ba as zice ca zburda bucurindu-se de libertate aprope deplina pina la sfirsitul lumii), apoi, ei sint finite spirituale (intregi), in timp ce sufletele celor morti sint incatusate, deja in suferinta, doar entitati spirituale, pentru ca omul nu e complet decit in trup. Nu cred ca ar putea exista un suflet care sa poata si sa nu vrea sa se scoata de acolo. Si de-aici ajungem din nou la apocastaza. De ce? Pentru ca asa ne convine sa-l intelegem pe Dumnezeu, numai Dragoste si Mila (uitind ca inseamna si Dreptate) …

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ceea ce spui tu nu-i tot un fel de apocastaza, o erezie? Eu n-am nimic impotriva ca toti oamenii sa se mintuiasca, numai ca ne place sa-l vedem pe Dumnezeu ca Dragoste si Mila, cu Har nesfirsit si pretutindeni (chiar si-n iad dupa spusele tale), dar uitam sa ne aducem aminte ca Dumnezeu inseamna si Dreptate. Din ce spui tu reiese ca exista doua feluri de mintuire: una in trup, omeneasca, si o alta in afara trupului, dupa moarte. Ce-a de-a doua mie mi se pare incomparabil mai facila, fiind lipsit de toate ispitele carnii si cu o intelegere mult mai mare a Lumii Nevazutelor. Daca as putea sa aleg intre cele doua, ce-ti inchipui ca as face? Si daca toti am avea sansa sa alegem, nu mai vad care ar fi rostul vietii, cu consecinte immediate in ce priveste intelepcinea lui Dumnezeu, pentru ca tot efortul Creatiei si incarnarea Logosului devin gratuite. Insa Mintuitorul a spus: “Eu sint Calea, Adevarul si Viata”. Prin exemplul Sau inteleg ca eu trebuie sa-mi lucrez mintuirea in trup si pe acest Pamint.

Nu stiu daca comparatia pe care o faci cu diavolii e si corecta. Mai intii, diavolii nu sufera inca (ba as zice ca zburda bucurindu-se de libertate aprope deplina pina la sfirsitul lumii), apoi, ei sint finite spirituale (intregi), in timp ce sufletele celor morti sint incatusate, deja in suferinta, doar entitati spirituale, pentru ca omul nu e complet decit in trup. Nu cred ca ar putea exista un suflet care sa poata si sa nu vrea sa se scoata de acolo. Si de-aici ajungem din nou la apocastaza. De ce? Pentru ca asa ne convine sa-l intelegem pe Dumnezeu, numai Dragoste si Mila (uitind ca inseamna si Dreptate) …

Uite, de data asta sunt de acord cu tine, cred.

Biserica ne spune ca pocainta dupa moarte nu mai e posibila.

Este o taina ce se petrece dupa moarte, pana la urma.. Dumnezeu este mare. Putem SPERA sau DORI ca Dumnezeu va face tot posibilul sa ii mai intoarca pe toti, putem spera, cum spera si sf. Grigorie de Nyssa (care a avut o teorie aproape de apocatastaza, expus de ex. in Despre inviere), ca se vor mantui toti pana la urma, dar nu putem sa o afirmam sus si tare.