Lumina sfanta de la Ierusalim

AlinB, n-am sa-ti raspund in totalitate, pentru ca am mai raspuns la multe din ideile cu care ai venit tu atunci cand le-au enuntat altii. Nu strica sa citesti in totalitate discutia in care postezi, chiar daca e lunga. Dar am sa te lamuresc aici:

În prealabil postat de AlinB

"2. Desigur, dar gresala dumneata e ca ai impresia ca eu, ca sceptic, trebuie sa demonstrez corectitudinea si seriozitatea controlorilor, cand, de fapt, cei care sustin inalta conduita morala a acestora trebuie sa faca dovada."

De cei ai impresia ca vreun ortodox ar vrea sa te convinga pe tine ca acela este un miracol autentic?
Miracolul este pentru cei dispusi sa creada.

De altfel nimeni nu cred ca ti-a demonstrat tie ca Dumnezeu chiar s-a intrupat din fecioara acum 2000 ani si a murit pentru pacatele tale si a inviat, nu-i asa

Vezi tu, sceptic sau crestin, omul de rand isi traieste viata intr-o oarecare normalitate. Sigur, se mai intampla treburi neprevazute, accidente, castiguri la loto si alte chestii similare, dar nimic care sa nu poata fi atribuit norocului sau ghinionului. Iar odata la foarte mult timp vine un crestin si spune: priviti, s-a intamplat o minune! S-a intamplat ceva ce este evident iesit din normalitatea in care ne traim vietile, s-a intamplat ceva incredibil, iesit din comun. Asta este definitia unei minuni.

Cand vii cu o astfel de afirmatie este de datoria ta sa demonstrezi spusele. Nu a celor care te contesta. Acum ai inteles cum sta treaba? Daca strig "Foc!" intr-o sala de cinema si nu se vede nici o flacara si nici nu miroase a fum, doi-trei vor iesi pe usa imediat, dar majoritatea vor astepta o confirmare vizuala sau olfactiva solida. E tot treaba lor sa demonstreze ca nu e nici un foc? Sau cel care striga trebuie sa-si si probeze afirmatiile? Responsabilitatea probarii afirmatiilor (cu atat mai mult in cazul afirmatiilor despre fenomene supranaturale) e o notiune de baza in argumentare...

Uite, pentru documentare, un articol relevant de pe Wikipedia despre burden of proof (in engleza, in romana nu exista inca articolul). Pe scurt, cand sustii ceva despre cineva, se presupune ca ai pe ce sa te bazezi, asa ca e datoria ta sa arati acele dovezi pe care le ai. Daca n-ai nici o dovada se considera ca minti.

Asa ca cei care sustin ca focul de la Ierusalim e sfant si nu arde trebuie sa aduca dovezi in sprijinul afirmatiilor lor. Pana acum n-am vazut nimic relevant, in afara de cateva filmulete pe YouTube unde oamenii dau cu flacara pe fata. Nici unul din ei nu sta cu flacara pe loc, nici unul nu o tine macar cinci secunde nemiscata asupra fetei.

[AlinB]

Nu stiu de ce ai impresia ca cineva ar avea obligatia sa te convinga de ceva dupa standardele impuse de tine.

Nici Dumnezeu nu e de parerea asta, noi de ce am fi?

Cunoasterea este o problema personala in primul rand, iar daca tu ai ales ca a ta sa se limiteze la anumite lucruri, este problema ta si numai a ta..

În prealabil postat de AlinB

Nu stiu de ce ai impresia ca cineva ar avea obligatia sa te convinga de ceva dupa standardele impuse de tine.

Nici Dumnezeu nu e de parerea asta, noi de ce am fi?

Cunoasterea este o problema personala in primul rand, iar daca tu ai ales ca a ta sa se limiteze la anumite lucruri, este problema ta si numai a ta..

Tocmai asta e problema, ca lumea crestin ortodoxa, desi isi bazeaza credinta in autenticitatea minunii Focului Sfant pe cuvantul unei persoane care e singurul presupus martor la miracol, se supara cand altii sunt sceptici. Eu asta fac, sunt sceptic, avand in vedere ca aprinderea miraculoasa are loc in spatele usilor inchise. Si culmea, tot eu sunt de vina ca am indoieli si tot eu trebuie sa demonstrez ca miracolul este fals, cand, de fapt, e de datoria lumii crestine sa aduca probe, daca vrea sa fie luata in serios de sceptici ca mine!

Daca lumea crestin ortodoxa este prea putin interesata sa fie luata in serios de sceptici ca mine, atunci aceste indoieli pe care le exprim nu muta nici un fir de par din loc. Ceea ce, evident, este fals, avand in vedere raspunsul aproape vioent pe care l-am primit in threadul asta doar pentru ca mi-am vociferat scepticismul.

[AlinB]

În prealabil postat de scrabble

Tocmai asta e problema, ca lumea crestin ortodoxa, desi isi bazeaza credinta in autenticitatea minunii Focului Sfant pe cuvantul unei persoane care e singurul presupus martor la miracol, se supara cand altii sunt sceptici. Eu asta fac, sunt sceptic, avand in vedere ca aprinderea miraculoasa are loc in spatele usilor inchise. Si culmea, tot eu sunt de vina ca am indoieli si tot eu trebuie sa demonstrez ca miracolul este fals, cand, de fapt, e de datoria lumii crestine sa aduca probe, daca vrea sa fie luata in serios de sceptici ca mine!

Daca lumea crestin ortodoxa este prea putin interesata sa fie luata in serios de sceptici ca mine, atunci aceste indoieli pe care le exprim nu muta nici un fir de par din loc. Ceea ce, evident, este fals, avand in vedere raspunsul aproape vioent pe care l-am primit in threadul asta doar pentru ca mi-am vociferat scepticismul.

Nu stiu cine ti-a spus tie "ca lumea crestin ortodoxa, desi isi bazeaza credinta in autenticitatea minunii Focului Sfant".

Cred ca e cea mai amuzanta afirmatie care am auzit-o din partea unui "agnostic" pana acum.

Acum am inteles care e premiza de la care pornesti in afirmatiile tale si este normal sa ajungi la concluzii gresite, cum ca lumea crestin ortodoxa ar fi obligata sa-ti ofere dovezi, miracole "certe" si alte povesti din astea.

Sigur ca esti luat in serios ca persoana, doar unele din afirmatiile tale sunt..amuzante, ca sa le zicem asa..

Eu nu ma zbarlesc, iti gasesc afirmatiile cam infantile si e normal avand in vedere logica pe care o folosesti si am aratat-o mai sus.
N-am facut altceva decat sa iti cer niste explicatii ca sa inteleg ce vrei de fapt iar prin mesajul de mai sus m-ai lamurit 100%, nu e nevoie de alte explicatii.

In ceea ce priveste reactiile "violente" ale altora, astea se datoreaza altor motive cum poate ar fi modul in care iti exprimi indoiala pe care unii pot sa-l gaseasca ofensator (eu n-am vazut dar nici n-am citit tot), faptul ca unii nu pot intelege ca sunt oameni care gandesc altfel decat ei, poate pornesc si de la ideea ca esti oarecum pornit pe rele, etc.

Dar asta nu inseamna ca cineva are obligativitatea sa-ti ofere certitudinile pe care le reclami, oricat de mult ai reusi sa-i iriti prin modul in care iti manifesti scepticismul, ceea ce nu e nici o performanta nici semnul unei inteligente superioare.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Nu stiu cine ti-a spus tie "ca lumea crestin ortodoxa, desi isi bazeaza credinta in autenticitatea minunii Focului Sfant".
[/b].[/i]

Stai, AlinB, nu a zis asa, a zis: 'Tocmai asta e problema, ca lumea crestin ortodoxa, desi isi bazeaza credinta in autenticitatea minunii Focului Sfant pe cuvantul unei persoane care e singurul presupus martor la miracol'

Iertati-ma ca ma bag, nu am citit toata discutia voastra.

Si eu cred ca nu incercarea de a dovedi miracolele il vor face pe un ateu sa creada. In unele cazuri un mioracol poate sa actioneze asa, insa trebuie sa i se intample persoanei respective, sa-l atinga pe el in suflet, sa il zdrucine.

[AlinB]

În prealabil postat de scrabble

AlinB, n-am sa-ti raspund in totalitate, pentru ca am mai raspuns la multe din ideile cu care ai venit tu atunci cand le-au enuntat altii. Nu strica sa citesti in totalitate discutia in care postezi, chiar daca e lunga. Dar am sa te lamuresc aici:

Vezi tu, sceptic sau crestin, omul de rand isi traieste viata intr-o oarecare normalitate. Sigur, se mai intampla treburi neprevazute, accidente, castiguri la loto si alte chestii similare, dar nimic care sa nu poata fi atribuit norocului sau ghinionului. Iar odata la foarte mult timp vine un crestin si spune: priviti, s-a intamplat o minune! S-a intamplat ceva ce este evident iesit din normalitatea in care ne traim vietile, s-a intamplat ceva incredibil, iesit din comun. Asta este definitia unei minuni.

Cand vii cu o astfel de afirmatie este de datoria ta sa demonstrezi spusele. Nu a celor care te contesta. Acum ai inteles cum sta treaba? Daca strig "Foc!" intr-o sala de cinema si nu se vede nici o flacara si nici nu miroase a fum, doi-trei vor iesi pe usa imediat, dar majoritatea vor astepta o confirmare vizuala sau olfactiva solida. E tot treaba lor sa demonstreze ca nu e nici un foc? Sau cel care striga trebuie sa-si si probeze afirmatiile? Responsabilitatea probarii afirmatiilor (cu atat mai mult in cazul afirmatiilor despre fenomene supranaturale) e o notiune de baza in argumentare...

Imi pare rau, nu am timpul necesar sa citesc TOATE mesajele tale ca sa-mi dau seama cum gandesti.
Citesc cateva pagini de la inceput si cateva de la sfarsit pe fiecare topic si cam atat desi probabil ar fi intr-adevar mai corect si eficient sa le citesc pe toate si desi bunavointa as avea, asa cum am spus timp nu.

Definitia pe care o dai miracolului este din perspectiva ta asupra vietii crestine, si fiind cea a unuia care nu traieste aceasta viata este una exterioara si din acest motiv si incomplenta.
Nu neg ca ea s-ar potrivi UNORA din cei care isi spun crestini, dar asta nu inseamna ca este definitia completa si atotcuprinzatoare a miracolului.

Miracolul este o chestiune personala in primul rand si desi poti da MARTURIE despre el, cel care il asculta nu-l va percepe niciodata ca atare, la fel ca tine sau poate chiar deloc.

Si cand spun "chestiune personala" ma refer la faptul ca nu are de a face doar cu lumea fizica, apropo de exemplul tau cu focul.
Explicatii alternative se pot gasi oricand daca esti determinat sa fii sceptic pana la capat.

Marturiile despre miracole pot convinge doar pe cei care au trait la randul lor un miracol la un moment dat si stiu ca astfel de lucruri SUNT POSIBILE.

Si repet ce am scris si ultima data, nimeni nu are obligatia sa te convinga in acest sens, nici macar Dumnezeu.

Asta nu inseamna ca daca vei cere cu adevarat de la Dumnezeu un semn, nu ti-l va da. Dar asta doar in anumite circumstante, cand intr-adevar vei avea nevoie de asa ceva.
Deocamdata simti doar nevoia de a-i contrazice pe altii si a le oferi explicatii alternative pentru ca la randul tau le-ai gasit "interesante" la un moment dat si probabil mai "sigure" decat indoielile care le presupune, la prima vedere, credinta.

În prealabil postat de AlinB

Imi pare rau, nu am timpul necesar sa citesc TOATE mesajele tale ca sa-mi dau seama cum gandesti.
Citesc cateva pagini de la inceput si cateva de la sfarsit pe fiecare topic si cam atat desi probabil ar fi intr-adevar mai corect si eficient sa le citesc pe toate si desi bunavointa as avea, asa cum am spus timp nu.

Definitia pe care o dai miracolului este din perspectiva ta asupra vietii crestine, si fiind cea a unuia care nu traieste aceasta viata este una exterioara si din acest motiv si incomplenta.
Nu neg ca ea s-ar potrivi UNORA din cei care isi spun crestini, dar asta nu inseamna ca este definitia completa si atotcuprinzatoare a miracolului.

Miracolul este o chestiune personala in primul rand si desi poti da MARTURIE despre el, cel care il asculta nu-l va percepe niciodata ca atare, la fel ca tine sau poate chiar deloc.

Si cand spun "chestiune personala" ma refer la faptul ca nu are de a face doar cu lumea fizica, apropo de exemplul tau cu focul.
Explicatii alternative se pot gasi oricand daca esti determinat sa fii sceptic pana la capat.

Marturiile despre miracole pot convinge doar pe cei care au trait la randul lor un miracol la un moment dat si stiu ca astfel de lucruri SUNT POSIBILE.

Si repet ce am scris si ultima data, nimeni nu are obligatia sa te convinga in acest sens, nici macar Dumnezeu.

Asta nu inseamna ca daca vei cere cu adevarat de la Dumnezeu un semn, nu ti-l va da. Dar asta doar in anumite circumstante, cand intr-adevar vei avea nevoie de asa ceva.
Deocamdata simti doar nevoia de a-i contrazice pe altii si a le oferi explicatii alternative pentru ca la randul tau le-ai gasit "interesante" la un moment dat si probabil mai "sigure" decat indoielile care le presupune, la prima vedere, credinta.

Nu-i nimic, sunt de ceva vreme pe acest forum si mi-am facut cunoscute multe idei si principii. Am avut dispute pe teme religioase cu multi si sincer sa fiu imi e lene sa dezbat din nou aceleasi argumente. Nu esti singurul cu sub 30 de mesaje care se zbarleste cand citeste ce scriu. Vrei raspunsuri? Cauta-le.