CREATIE sau EVOLUTIE?

[BogdanF2]

În prealabil postat de eclat_de_lune

Argumente?

Cred ca cine sustine o asemenea aberatie (evolutia) ar trebui sa argumenteze ca e adevarata.

Totusi, cel mai bun argument impotriva ei este ca exista nici macar o singur dovada ca s-a intamplat asa ceva, sau macar ca s-ar fi putut intampla.

Nu exista in lumea asta nici macar 10 fosile care puse una langa alta sa arate clar transformarea a ceva in altceva.

Probabilitatea aparitiei unei simple proteine este astronomica, imposibil de realizat chiar daca intregul Univers ar fi plin cu presupusa "supa pre-biotica".

Toate asa-zisele "dovezi" pentru evolutie sunt bune doar pentru cei care ori cred orbeste in evolutie, ori habar nu au de biologie. Dobandirea rezistentei la antibiotice a unor bacterii e un exemplu clar de involutie, nu de evolutie. Modificarea unor caracteristici ale unor animale in timp e un exemplu de recombinare genetica, in nici un caz de evolutie in adevaratul sens al cuvantului, adica de aparitia de sisteme functionale noi. Exemplele pot continua la nesfarsit.

Bogdan.

[cristi88]

@ bogdan ...
pe mine ma lasa fara replica

cum poti fi atat de sigur de cea ce spui?

cand noi de-abea de 20 ani am inceput sa citim adn-ul
sau ARNi , de abea in '98

dar de omul acesta ce zici ?
http://www.youtube.com/watch?v=nKZ-GjSaqgo craig ventor

[BogdanF2]

În prealabil postat de cristi88

@ bogdan ...
pe mine ma lasa fara replica

cum poti fi atat de sigur de cea ce spui?

cand noi de-abea de 20 ani am inceput sa citim adn-ul
sau ARNi , de abea in '98

dar de omul acesta ce zici ?
http://www.youtube.com/watch?v=nKZ-GjSaqgo craig ventor

Filmuletul ala e o gluma. Chiar daca ar reusi sa produca niste "organisme" sintetice, nu vad cum ar dovedi asta ca respectivele organisme ar fi putut aparea de la sine. Oamenii fabrica calculatoare de zeci de ani, insa asta nu e nici o dovada ca respectivele calculatoare s-ar putea vreodata construi singure.

Asa cum te uiti la o masina si esti sigur ca a fost facuta de cineva, ca nu s-a facut singura, tot asa cand te uiti la ceva mult mai complex decat o masina (viata) poti fi sigur ca nu a aparut de la sine.

Bogdan.

[cristi88]

@traditie

Ea se bazeaza pe asa-zise descoperiri si teorii acumulate de-a lungul timpului prin preluarea neverificata a 'descoperirilor' si teoriilor generatiilor anterioare. Nascut în societatea osificata ideologic si spalat pe creier de mic, omul nu are inspiratia sa puna sub semnul întrebarii aceasta traditie iar când atinge o vârsta la care maturitatea l-ar ajuta sa vada falsitatea acestor teorii, el respinge aceasta recunoastere de frica sa nu fie considerat nebun de cei cu o gândire comuna (asta mai ales în cazul oamenilor de stiinta, care si-ar pierde si slujba).

ok te cred.. dar te rog :
da exemple despre asa zise"descoperiri" minicinoase bazate pe teorillele generatiilor anterioare care nu se verifica si in prezent

@bogdan

care este definitia ta pentru organism,
dar pentru organsim sintetic

ai vre-o dovada pentru a putea face analogia calculator, sistem complex , proiectat de cineva, viata sistem complex => proiectat de cineva ?

ai auzit de self organized systems ?


evolutia e un fapt matematic
ai reproducere , variabilitate, selectie , intr-un mediu , (oricare ar fi acela )atunci
intodeauna ai evolutie

[BogdanF2]

În prealabil postat de cristi88

@traditie


ok te cred.. dar te rog :
da exemple despre asa zise"descoperiri" minicinoase bazate pe teorillele generatiilor anterioare care nu se verifica si in prezent

@bogdan

care este definitia ta pentru organism,
dar pentru organsim sintetic

ai vre-o dovada pentru a putea face analogia calculator, sistem complex , proiectat de cineva, viata sistem complex => proiectat de cineva ?

ai auzit de self organized systems ?


evolutia e un fapt matematic
ai reproducere , variabilitate, selectie , intr-un mediu , (oricare ar fi acela )atunci
intodeauna ai evolutie

Daca poti, iti recomand sa citesti "Essential Cell Biology", e un manual pentru studenti la universitati de biochimie din state. E o carte usor pro-evolutionista, insa iti va explica cat de complexa este pana si cea mai simpla celula. Odata ce ai inteles asta, imagineaza-ti cum a a aprut singura si de capul ei.

Inca odata, nu exista absoluti nici cea mai mica dovada ca respectiva evolutie s-ar fi intamplat vreodata. Exista zeci sau sute de fosti evolutionisti cu masterate si doctorate care au devenit creationisti cand au realizat ca totul nu este decat o credinta oarba.

Bogdan.

[Traditie1]

În prealabil postat de cristi88

@traditie


ok te cred.. dar te rog :
da exemple despre asa zise"descoperiri" minicinoase bazate pe teorillele generatiilor anterioare care nu se verifica si in prezent

Exemple?

Evolutionismul. Orice ateu nu pune sub semnul întrebarii aceasta teorie.

Alt exemplu? Asa-zisa stiinta psihiatrica, plus psihologia. Niste aberatii si minciuni.

[Krautrock]

În prealabil postat de BogdanF2

Cred ca cine sustine o asemenea aberatie (evolutia) ar trebui sa argumenteze ca e adevarata.

Atunci cand Darwin a publicat in 1859 cartea sa "Originea speciilor" s-a starnit un adevarat scandal in lumea stiintifica si mai ales in cercurile religioase. De ce? Deoarece aceasta carte aducea argumente puternice in favoarea evolutiei speciilor si submina foarte serios ideea ca ele fusesera create de Dumnezeu. Circul acesta pe care dumneavoastra il faceti in legatura cu evolutionismul s-a produs in comunitatea stiintifica cu multa vreme in urma, iar dumneavoastra veniti dupa un secol si jumatate sa demolati aceasta teorie pe care in tot acest interval nimeni n-a reusit s-o faca praf. Probabil ca peste vreun secol si ceva un ortodox precum dumneavoastra se va trezi sa combata si el la randul sau teoriile care apar in biologie la ora actuala cerand biologilor argumente pe care de mult ar fi putut sa le gaseasca singur.

În prealabil postat de Traditie1

Este ilogic sa crezi ca ceva apare din nimic sau exista din vesnicie fara a avea o explicatie a propriei existence. Singura Fiinta Care are o explicatie a propriei existente este Dumnezeu. Absolutul nu poate fi decât viu si personal.

In cazul acesta care este explicatia existentei lui Dumnezeu? Daca tot ati zis ca nimic nu apare din nimic sau exista din vesnicie fara a avea o explicatie a propriei existente, faceti macar atata lucru sa ne dati aceasta explicatie. De asemenea mai e un lucru pe care nu il pricepem. Spuneati ca absolutul nu poate fi decat viu si personal. Omul e viu si e de asemenea personal si cu toate acestea nu e absolut. Explicati-ne si treaba asta.

În prealabil postat de BogdanF2

Filmuletul ala e o gluma. Chiar daca ar reusi sa produca niste "organisme" sintetice, nu vad cum ar dovedi asta ca respectivele organisme ar fi putut aparea de la sine.

Filmuletul pe care dumneavoastra il numiti "o gluma" tocmai asta dovedeste: ca nu e imposibil ca organismele de acest tip sa apara de la sine. Ca e mai usor ca ele sa fie produse in mod artificial decat sa apara de la sine, e o chestiune de probabilitate si nu de posibilitate. A fi probabil si a fi posibil sunt chestiuni radical diferite. Complicata e logica asta...

În prealabil postat de cristi88

eu inteleg de ce voi nu intelegeti, de ex teoria evolutiei, si stiu ca "leacul" este o munca masiva perseverenta de documentare si intelegere ,care ar trebui sa dureze minim cativa ani , informatia se gaseste gratis si din plin , problema este filtrarea ei ... nu orice se gaseste pe internet este si valid stiintific

intradevar este mult mai greu dupa o anumita varsta sa inveti , sa aprofundezi lucruri noi
dar nu-i imposibil, trebuie doar sa doresti constant acest lucru

Domnule Cristi88, trebuie sa va combat un pic, desi in general sunt de acord cu lucrurile pe care le spuneti. Cei despre care afirmati ca nu inteleg teoria evolutiei, nu trebuie doar sa o priceapa, ci mai intai trebuie sa renunte la un intreg mod de gandire eronat. Deci vor trebui mai intai sa se dezvete. Or dezvatul e mult mai greu decat invatul, daca nu imposibil. Si ca sa ma refer la un lucru despre care vorbeam ceva mai sus, e nevoie, de exemplu sa renuntam la a mai conditiona existenta unui lucru de ceea ce se afla in mintea noastra. Colegul nostru Traditie1 spunea ca doar ceea ce are o explicatie a propriei existente poate sa apara din nimic sau sa existe din vesnicie (trec aici peste faptul ca Traditie1 a omis o a treia posibilitate). Sa luam ca exemplu realitatea observabila. De unde a aparut ea? Din nimic, a fost creata, sau exista pur si simplu? Atata vreme cat nu avem o explicatie nu putem opta pentru vreuna din aceste trei posibilitati. Traditie1 insa nu-si pune problema de a cauta o explicatie pentru existenta lui Dumnezeu, deoarece pentru el e logic ca Dumnezeu sa existe. As putea sa-l intreb, in ce sens e logic ca Dumnezeu sa existe? Pana acum teologii au conceput o multime de argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu si toate aceste argumente s-au dovedit a fi eronate. Prin urmare, din ceea ce stim pana acum, nu e deloc logic ca Dumnezeu sa existe. Macar pentru realitatea observabila avem dovezi observabile ca ea exista. Pentru Dumnezeu n-avem nici macar asa ceva. E insa greu sa te dezveti de un mod de a gandi in care folosesti erori de gandire.

În prealabil postat de Askeladd

Imi pare rau daca tu crezi ca astea sunt forme tranzitionale. Dai dovada de o ignoranta profunda despre procesul pe care il critici. Sincer, daca nu stii nici cele mai elementare chestii despre evolutie, las-o balta!

Teoria evolutiei nu pretinde ca au existat "fosile cu jumatate de aripa", deci te rog nu mai repeta aceasta falsitate.

Domnule Askeladd, dumneavoastra aveti impresia ca discutati aici cu oameni carora le pasa de textele de baza ale evolutionismului? Nu vedeti ca repeta la nesfarsit tot felul de clisee pe care le-au gasit prin cartile lor de propaganda religioasa si de creationism? Pentru a ataca evolutionismul, cartile lor trebuie sa arate ca evolutionismul sustine niste aberatii. Ca evolutionismul sustine intr-adevar asemenea aberatii, n-are nicio importanta. Important e ca el sa fie distrus. Religia in general nu suporta niciun tip de concurenta. Tot ceea ce n-are legatura cu ea e erezie.

În prealabil postat de scrabble

De ce n-ar fi evolutia o unealta a creatiei?

Pentru ca inca nu exista o teorie stiintifica despre creatie. N-avem decat o naratiune in Vechiul Testament si niste incercari ale teologilor de a dovedi ca ea e pe alocuri adevarata in sens literal si pe alocuri adevarata in sens simbolic. Si in plus mai avem unele texte precum "Enuma Elish", "Poemul lui Gilgamesh" si alte scrieri, unele mai vechi cu un mileniu decat Geneza, care prezinta atat asemanari, cat si diferente fata de textul biblic si care complica astfel si mai mult povestea. Teologii insa se feresc sa vorbeasca despre aceste texte sumeriene si babiloniene de teama ca lumea sa nu creada ca naratiunea din Geneza e o povestire la mana a doua, ceea ce nu e totusi cazul, insa cine stie... nu toti credinciosii sunt orientalisti...

În prealabil postat de heaven

Parerea mea este ca teoria evolutiei nu o exclude pe cea biblica.Dumnezeu a faurit lumea,insa nicaieri nu se specifica exact ce modalitate a ales.

Si ca sa intaresc cele zise mai sus, tocmai de aceea nu exista o teorie a creatiei pentru ca nicaieri nu se specifica modul in care Dumnezeu a faurit lumea. Si de asemenea tocmai de aceea teoria evolutiei nu exclude creationismul deoarece pur si simplu n-are ce sa excluda, creationismul nefiind teorie.

În prealabil postat de maria.egipteanca

Orice om are de ales, in ce va CREDE. Iar asa cum alegerea este intotdeauna personala, si credinta lui trebuie sa se bazeze pe ceva personal, ce tine de intimitatea lui personala, adica de sufletul lui.

Nici vorba! Daca un lucru se dovedeste a fi adevarat, nu mai depinde de toanele mele sa cred sau nu in el. Voi crede pur si simplu, iar daca nu cred, inseamna ca am probleme la cap. Nu pot sa cred decat in ceea ce e adevarat. Daca e insa sa aleg intre Coca-cola si Pepsi, intr-adevar optiunea mea personala are valoare. Nu insa si in cazul adevarului. Ma tem insa ca in religie omul nu alege intre adevaruri, ci intre diferite moduri de a se simti bine.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Deci: ium sau yum sau yvm sau yom = ZI sau prin extensie EON sau ERA (in engleza AGE) sau perioada de timp

Apropo de zilele creatiei, dumneavoastra sunteti de parere ca o "zi" e de fapt un "eon". Extensia asta e problema. Ati scos-o ca iluzionistul din palarie. Nu merge asa... textul e text, nu ne batem joc de el. Iata asadar un exemplu de interpretare simbolica (desi cred ca in acest punct e eronata) a povestii din Geneza. Asta sa fie marea teorie creationista? Hocus-pocus cu termenii ebraici?

În prealabil postat de Traditie1

Daca Dumnezeu e creat, înseamna ca exista alt creator si acela trebuie numit Dumnezeu. Nu ai logica. Si nu întelegi conceptul de absolut. Daca Dumnezeu e absolutul (si este) nu are cum sa evolueze. Si nici nu are cum sa fie limitat sau sa oboseasca.

Singura problema e ca trebuie sa dovedim ca fiinta aceasta absoluta, nelimitata si care nu evolueaza intr-adevar exista. E prezent aici "in nuce" argumentul ontologic ce a fost facut praf de Immanuel Kant in 1781. Se pare ca toata discutia despre "absolut" e o simpla discutie despre cuvinte si nu despre realitati. Dupa cum am mai spus, realitatea nu depinde neaparat de ceea ce e in mintea noastra.

În prealabil postat de tigerAvalo9

Teoria evolutiei a fost scoasa din scolile din America si Europa fiindca reprezinta o eroare sau o teorie gresita din punct de vedere religios si STIINTIFIC!

Basme, domnule TigerAvalo9. N-a fost scoasa. Dar daca repetam acest lucru de foarte multe ori, lumea va incepe sa creada. Inca o rotita din mecanismul acestei masinarii care e religia. Ca sa distrugi evolutionismul, spune despre el lucruri false.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Eu unul cred cu tarie ca fara Dumnezeu nu poate exista nimic,

Asa e bine, sa credem cu tarie, astfel incat nicio dovada sa nu ne poata schimba credinta. Credinta trebuie sa fie mai tare chiar decat adevarul.

În prealabil postat de Nevrednicul

Evolutionismul e o prostie si asta pt ca nu dovedeste cum a luat nastere prima celula.

Inca unul caruia i-a fost lene sa se informeze corect! Treaba lui Darwin nu era sa explice cum a luat nastere prima celula, insa teoria lui explica bine cum au evoluat celulele.

Iata inca o perla:

În prealabil postat de Nevrednicul

Inainte de a-L nega pe creator,explica-mi cine a facut celulele alea!!!

Daca nu credem ca exista cineva care a creat celulele alea, nu-i asa ca nu mai e nevoie sa explicam cine le-a creat? Ca daca am explica asta, inseamna ca am crede ca le-a facut cineva, ceea ce nu e cazul sa credem.

Gata, nu mai rezist sa citesc tot topicul!

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

Atunci cand Darwin a publicat in 1859 cartea sa "Originea speciilor" s-a starnit un adevarat scandal in lumea stiintifica si mai ales in cercurile religioase. De ce? Deoarece aceasta carte aducea argumente puternice in favoarea evolutiei speciilor si submina foarte serios ideea ca ele fusesera create de Dumnezeu. Circul acesta pe care dumneavoastra il faceti in legatura cu evolutionismul s-a produs in comunitatea stiintifica cu multa vreme in urma, iar dumneavoastra veniti dupa un secol si jumatate sa demolati aceasta teorie pe care in tot acest interval nimeni n-a reusit s-o faca praf. Probabil ca peste vreun secol si ceva un ortodox precum dumneavoastra se va trezi sa combata si el la randul sau teoriile care apar in biologie la ora actuala cerand biologilor argumente pe care de mult ar fi putut sa le gaseasca singur.



In cazul acesta care este explicatia existentei lui Dumnezeu? Daca tot ati zis ca nimic nu apare din nimic sau exista din vesnicie fara a avea o explicatie a propriei existente, faceti macar atata lucru sa ne dati aceasta explicatie. De asemenea mai e un lucru pe care nu il pricepem. Spuneati ca absolutul nu poate fi decat viu si personal. Omul e viu si e de asemenea personal si cu toate acestea nu e absolut. Explicati-ne si treaba asta.



Filmuletul pe care dumneavoastra il numiti "o gluma" tocmai asta dovedeste: ca nu e imposibil ca organismele de acest tip sa apara de la sine. Ca e mai usor ca ele sa fie produse in mod artificial decat sa apara de la sine, e o chestiune de probabilitate si nu de posibilitate. A fi probabil si a fi posibil sunt chestiuni radical diferite. Complicata e logica asta...



Domnule Cristi88, trebuie sa va combat un pic, desi in general sunt de acord cu lucrurile pe care le spuneti. Cei despre care afirmati ca nu inteleg teoria evolutiei, nu trebuie doar sa o priceapa, ci mai intai trebuie sa renunte la un intreg mod de gandire eronat. Deci vor trebui mai intai sa se dezvete. Or dezvatul e mult mai greu decat invatul, daca nu imposibil. Si ca sa ma refer la un lucru despre care vorbeam ceva mai sus, e nevoie, de exemplu sa renuntam la a mai conditiona existenta unui lucru de ceea ce se afla in mintea noastra. Colegul nostru Traditie1 spunea ca doar ceea ce are o explicatie a propriei existente poate sa apara din nimic sau sa existe din vesnicie (trec aici peste faptul ca Traditie1 a omis o a treia posibilitate). Sa luam ca exemplu realitatea observabila. De unde a aparut ea? Din nimic, a fost creata, sau exista pur si simplu? Atata vreme cat nu avem o explicatie nu putem opta pentru vreuna din aceste trei posibilitati. Traditie1 insa nu-si pune problema de a cauta o explicatie pentru existenta lui Dumnezeu, deoarece pentru el e logic ca Dumnezeu sa existe. As putea sa-l intreb, in ce sens e logic ca Dumnezeu sa existe? Pana acum teologii au conceput o multime de argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu si toate aceste argumente s-au dovedit a fi eronate. Prin urmare, din ceea ce stim pana acum, nu e deloc logic ca Dumnezeu sa existe. Macar pentru realitatea observabila avem dovezi observabile ca ea exista. Pentru Dumnezeu n-avem nici macar asa ceva. E insa greu sa te dezveti de un mod de a gandi in care folosesti erori de gandire.



Domnule Askeladd, dumneavoastra aveti impresia ca discutati aici cu oameni carora le pasa de textele de baza ale evolutionismului? Nu vedeti ca repeta la nesfarsit tot felul de clisee pe care le-au gasit prin cartile lor de propaganda religioasa si de creationism? Pentru a ataca evolutionismul, cartile lor trebuie sa arate ca evolutionismul sustine niste aberatii. Ca evolutionismul sustine intr-adevar asemenea aberatii, n-are nicio importanta. Important e ca el sa fie distrus. Religia in general nu suporta niciun tip de concurenta. Tot ceea ce n-are legatura cu ea e erezie.



Pentru ca inca nu exista o teorie stiintifica despre creatie. N-avem decat o naratiune in Vechiul Testament si niste incercari ale teologilor de a dovedi ca ea e pe alocuri adevarata in sens literal si pe alocuri adevarata in sens simbolic. Si in plus mai avem unele texte precum "Enuma Elish", "Poemul lui Gilgamesh" si alte scrieri, unele mai vechi cu un mileniu decat Geneza, care prezinta atat asemanari, cat si diferente fata de textul biblic si care complica astfel si mai mult povestea. Teologii insa se feresc sa vorbeasca despre aceste texte sumeriene si babiloniene de teama ca lumea sa nu creada ca naratiunea din Geneza e o povestire la mana a doua, ceea ce nu e totusi cazul, insa cine stie... nu toti credinciosii sunt orientalisti...



Si ca sa intaresc cele zise mai sus, tocmai de aceea nu exista o teorie a creatiei pentru ca nicaieri nu se specifica modul in care Dumnezeu a faurit lumea. Si de asemenea tocmai de aceea teoria evolutiei nu exclude creationismul deoarece pur si simplu n-are ce sa excluda, creationismul nefiind teorie.



Nici vorba! Daca un lucru se dovedeste a fi adevarat, nu mai depinde de toanele mele sa cred sau nu in el. Voi crede pur si simplu, iar daca nu cred, inseamna ca am probleme la cap. Nu pot sa cred decat in ceea ce e adevarat. Daca e insa sa aleg intre Coca-cola si Pepsi, intr-adevar optiunea mea personala are valoare. Nu insa si in cazul adevarului. Ma tem insa ca in religie omul nu alege intre adevaruri, ci intre diferite moduri de a se simti bine.



Apropo de zilele creatiei, dumneavoastra sunteti de parere ca o "zi" e de fapt un "eon". Extensia asta e problema. Ati scos-o ca iluzionistul din palarie. Nu merge asa... textul e text, nu ne batem joc de el. Iata asadar un exemplu de interpretare simbolica (desi cred ca in acest punct e eronata) a povestii din Geneza. Asta sa fie marea teorie creationista? Hocus-pocus cu termenii ebraici?



Singura problema e ca trebuie sa dovedim ca fiinta aceasta absoluta, nelimitata si care nu evolueaza intr-adevar exista. E prezent aici "in nuce" argumentul ontologic ce a fost facut praf de Immanuel Kant in 1781. Se pare ca toata discutia despre "absolut" e o simpla discutie despre cuvinte si nu despre realitati. Dupa cum am mai spus, realitatea nu depinde neaparat de ceea ce e in mintea noastra.



Basme, domnule TigerAvalo9. N-a fost scoasa. Dar daca repetam acest lucru de foarte multe ori, lumea va incepe sa creada. Inca o rotita din mecanismul acestei masinarii care e religia. Ca sa distrugi evolutionismul, spune despre el lucruri false.



Asa e bine, sa credem cu tarie, astfel incat nicio dovada sa nu ne poata schimba credinta. Credinta trebuie sa fie mai tare chiar decat adevarul.



Inca unul caruia i-a fost lene sa se informeze corect! Treaba lui Darwin nu era sa explice cum a luat nastere prima celula, insa teoria lui explica bine cum au evoluat celulele.

Iata inca o perla:



Daca nu credem ca exista cineva care a creat celulele alea, nu-i asa ca nu mai e nevoie sa explicam cine le-a creat? Ca daca am explica asta, inseamna ca am crede ca le-a facut cineva, ceea ce nu e cazul sa credem.

Gata, nu mai rezist sa citesc tot topicul!

Ce zice stiinta :infatuarea si snobismul e lucruri bune? Vreau studii please...

[Urbanophon]

Un cercetator studia puricele. A luat un purice si i-a zis : "Sari!" Iar puricele a sarit. Apoi i-a rupt picioarele si iar i-a zis: "Sari!" Puricele nu a mai sarit. Concluzia pe care a tras-o cercetatorul: "Daca ii rupi picioarele puricelui acesta nu mai aude."...

[stefan florin]

În prealabil postat de Urbanophon

Un cercetator studia puricele. A luat un purice si i-a zis : "Sari!" Iar puricele a sarit. Apoi i-a rupt picioarele si iar i-a zis: "Sari!" Puricele nu a mai sarit. Concluzia pe care a tras-o cercetatorul: "Daca ii rupi picioarele puricelui acesta nu mai aude."...

dar poate sa rada :)