filioque

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Din punctul de vedere al doctrinei BO (sau mai bine zis din ceea ce am inteles eu din ea), acest pasaj este corect. Insa acest pasaj este in contradictie cu celalalt pasaj care a fost dat ca citat din catehismul BC si care afirma contrariul.

Doctrina BO despre purcederea Duhului Sfant este considerata sau nu erezie de catre BC?

Multumesc de raspuns.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Eu n-am dat nici o interpretare. Am copiat doar un citat. Iar interpretarea mea este: nu sinteti nici teolog si nici purtator de cuvint al BOR ca sa dati verdicte, oricit de multe ar fi link-urile la care faceti trimitere (ce ma amuza cel mai mult e cind dati trimiteri la propriile dumneavoastra postari). Pina sa vorbim cu atita siguranta despre un lucru de neinteles si de necuprins, cum e Sfinta Treime, avem de vorbit/meditat/luptat cu lucruri mult mai pamintesti si mai importante, cum ar fi, de exemplu, ce-am putea face noi ca sa fim placuti Sfintei Treimi.

Desigur, in conceptia dvs. eu sau alti ortodocsi nu trebuie sa spunem nimic despre invatatura ortodoxa pe forumul ortodox, ca sa poata sa ne spuna catolicii invatatura adevarata. Si din prea multa obiectivitate nici nu ati observat ca de fapt userul MihaiG ne invata dogma ortodoxa, ce spune BO, ce trebuie sa credem, etc. Deci eu nu ar trebui sa spun nimic, dar catolicii pot spune inclusiv despre dogma ortodoxa, desi nici nu stiu despre ce vorbesc. Mai lipsea acum Theodor sa vina sa spuna cat e de obiectiv e si cat de corecti, minunati si intelepti sunt userii catolici, toti trebuie sa luam exemplu de la ei.
Spuneti ca n-ati dat nicio interpretare, dar apoi explicati ce interpretare era, desi era evident. Ironia cu citarea mesajelor puteti sa o pastrati pentru dvs., le dau pentru ca sa nu scriu de zece ori acelasi mesaj, mai ales ca de multe ori vorbesc cu aceleasi persoane care nu inteleg nici a zecea oara.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aici aveţi o eroare de logică fundamentală.

Nu ati inteles si nici nu ma asteptam la asta, v-am si spus. Faceti o confuzie crezand ca teologia poate fi la fel ca filozofia. Adica doar constructii logice bazate pe rationamente proprii. La fel ca orice domeniu si teologia necesita niste cunostinte pe baza carora se discuta, nu doar pe logica. Exceptie fac sfintii, care primesc si altfel informatiile, dar si ei citeau tot timpul. In orice domeniu e la fel, nu doar in teologie.
Din cauza asta purtam degeaba discutii fara rost, dvs. neintelegand cateodata baza teoretica ce sta la baza argumentelor. Le puteti gasi foarte repede pe net, orice informatie, puteti incepe de exemplu cu catehismul catolic (ca sa nu spun ortodox).
In legatura cu mesajul, l-am scris lung pentru ca am dat toate detaliile, dar cum dvs. nu aveti acea baza teoretica (in mare parte) nici nu intelegeti ce am vrut sa spun. Nu spun ca eu as fi vreun invatat, doar am citit aceste informatii in timp si unde nu stiu caut imediat pe net.
Asadar, nu am spus ca ar fi fost erezia Filioque inainte de sinodul II (daca la el faceti referire, pentru ca si sinodul 879 tot la Constantinopol a fost). Am spus ca aceasta invatatura gresita contrazice o invatatura a sinodului introdusa si in Crez. "de la Tatal purcede" este opusul lui "de la Tatal si Fiul purcede", este o invatatura care modifica Crezul. Si am spus ca aceasta invatatura nu mai este analizata inca o data din moment ce a fost analizata o data.
Iar eu am spus de toate sinoadele, orice invatatura care contrazice ce au hotarat sinoadele sau invatatura revelata este erezie.
Apoi puneti niste intrebari care arata ca nu ati inteles ce am explicat si nu ati inteles rolul sinoadelor ecumenice. Sinodul se intrunea cand aparea o erezie care contesta invatatura adevarata, relevata. Invatatura exista, este cea revelata, nu a fost stabilita la sinoade.
Bineinteles ca sinoadele pan-ortodoxe sunt tot sinoade, BC era in afara BO, nu mai aveau cum sa aiba sinoade cu cei din afara Bisericii. Si sinoadele locale au aceeasi importanta, toate daca afirma invatatura ortodoxa. Altfel sunt condamnate, asa cum s-a intamplat chiar si cu sinoade considerate ecumenice (sinodul 869 de exemplu si altele). Altfel toate sunt valabile, niciunul nu afirma o invatatura straina. Dar eu v-am si scris ca sinodul 879 a condamnat Filioque, unde au fost si catolicii si este aprobat de papa Ioan VIII. Tocmai de aceea l-au si sters catolicii atatea sute de ani, pentru ca a hotarat ce nu convenea.
Infailibilitatea Bisericii nu tine doar de Sinoade, asta poate e la catolici (unde sinoadele sunt infailibile odata aprobate de papa). Infailibilitatea Bisericii tine de toata invatatura ortodoxa, si cred ca si la catolici e la fel.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Am spus ca aceasta invatatura gresita contrazice o invatatura a sinodului introdusa si in Crez. "de la Tatal purcede" este opusul lui "de la Tatal si Fiul purcede", este o invatatura care modifica Crezul.

Păi noi am mai avut discuţia asta.

Singura variantă în care filioque este "opusul" (adică, în termeni mai riguroşi, este în contradicţie cu) "de la Tatăl purcede" este aceea în care interpretăm "de la Tatăl purcede" în sensul "numai de la Tatăl purcede".

Ori, dumneavoastră afirmaţi că ortodocşii nu au modificat Crezul prin introducerea unei noi interpretări, respectiv "numai de la Tatăl purcede".

Atunci trebuie să vă hotărâţi: Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

[MihaiG]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns.

Insa acest pasaj este in contradictie cu celalalt pasaj care a fost dat ca citat din catehismul BC si care afirma contrariul.

Haideţi să lămurim mai exact unde vedeţi contradicţia, pentru că ea nu există de fapt. La ce pasaj din catehism faceţi trimitere ?

Catehismul se poate găsi aici: www.catehism.ro

[DragosP]

În prealabil postat de MihaiG

Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

E o vorbă, fără nici o legătură directă cu subiectul, ci doar cu atitudinea unora: fie eşti prost, fie te faci.

[MihaiG]

În prealabil postat de DragosP

E o vorbă, fără nici o legătură directă cu subiectul, ci doar cu atitudinea unora: fie eşti prost, fie te faci.

...fără nici o legătură directă cu subiectul, sau cu bunul simţ....

[DragosP]

Ce-mi place mie când începe lumea să se dea martirizată. Curat Băsescu, nu alta!

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Contradictia la care ma refer este cea din postarea anterioara, o redau aici:

Din explicatiile adaugate nu imi este foarte clar daca la catolici Fiul este sau nu cauza/origine a Duhului Sfant, am impresia ca citatele date se contrazic pentru ca,

din acest paragraf:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

reiese clar ca Fiul nu este originea/cauza Duhului Sfant ci cuvantul purcedere are aici al doilea sens, cel de pornire, manifestare etc.


------

in timp ce din acest citat:

"Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie.."

reiese exact contrariul, si Fiul este origine a Duhului Sfant.

----------------

Despre primul paragraf mi s-a spus aici ca este de la Sf. Maxim Marturisitorul, iar al doilea paragraf a fost dat ca fiind din catehismul catolic. Cele doua paragrafe se contrazic in mod evident, unul zice ca Duhul Sfant nu isi are originea si in Fiul iar celalalt spune ca Duhul Sfant isi trage esenta si de la Fiul. Eu nu am verificat daca al doilea paragraf este intr-adevar din catehismul catolic, dvs. spuneti ca nu? O sa citesc si la linkul dat de dvs.

Multumesc de raspuns.

[Adrianna]

Uitati de la linkul recomandat de dvs.:

245. Credinţa apostolică despre Duhul Sfânt a fost mărturisită de cel de-al doilea Conciliu ecumenic ţinut în anul 381 la Constantinopol: "Credem în Duhul Sfânt, Domnul şi de viaţă Dătătorul, care de la Tatăl purcede50". Prin aceasta Biserica îl recunoaşte pe Tatăl ca "izvorul şi originea a toată dumnezeirea51". Originea veşnică a Duhului Sfânt nu este totuşi fără legătură cu aceea a Fiului: "Duhul Sfânt, cea de-a Treia Persoană a Sfintei Treimi, este Dumnezeu, unul şi egal cu Tatăl şi cu Fiul, de aceeaşi substanţă şi de aceeaşi natură. (...) Cu toate acestea, nu spunem că El este numai Duhul Tatălui, ci Duhul Tatălui şi al Fiului în acelaşi timp52". Crezul Bisericii, exprimat de Conciliul de la Constantinopol, mărturiseşte: "Care împreună cu Tatăl şi cu Fiul este adorat şi preamărit53".

246. Tradiţia latină a Crezului mărturiseşte că Duhul Sfânt "purcede de la Tatăl şi de la Fiul [Filioque]". Conciliul de la Florenţa, din 1439, explicitează: "Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie... Şi pentru că tot ce este al Tatălui Tatăl însuşi l-a dăruit Fiului său unic născându-l, cu excepţia paternităţii sale, şi această purcedere a Duhului Sfânt şi de la Fiul El o deţine din veşnicie de la Tatăl său care l-a născut din veşnicie54".

247. Afirmarea lui Filioque nu figura în simbolul mărturisit în 381 la Constantinopol. Însă, urmând o veche tradiţie latină şi alexandrină, Sfântul Papă Leon îl mărturisise deja în mod dogmatic încă din 447 55, chiar înainte ca Roma să fi cunoscut şi să fi primit, în 451, la Conciliul din Calcedon, Simbolul din 381. Folosirea acestei formule în Crez a intrat treptat în liturgia latină (între secolele VIII şi XI). Introducerea lui Filioque în Simbolul de la Niceea-Constantinopol de către liturgia latină constituie totuşi, până astăzi, un punct de divergenţă cu Bisericile ortodoxe.

248. Tradiţia orientală exprimă în primul rând caracterul de origine primară a Tatălui în raport cu Duhul Sfânt. Mărturisind că Duhul Sfânt "purcede de la Tatăl" (In 15, 26), ea afirmă că acesta purcede de la Tatăl prin Fiul56. Tradiţia occidentală exprimă în primul rând comuniunea consubstanţială între Tatăl şi Fiul, spunând că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul (Filioque). Ea spune acest lucru "în mod legitim şi logic57", căci ordinea veşnică a Persoanelor divine în comuniunea lor consubstanţială implică faptul că Tatăl, ca "început fără de început58", este originea primară a Duhului Sfânt dar, totodată, ca Tată al Fiului unul-născut, El este împreună cu Acesta "Principiul unic de la care purcede Duhul Sfânt59". Această legitimă complementaritate, dacă nu este înăsprită, nu afectează identitatea credinţei în realitatea aceluiaşi mister mărturisit.

------------

Deci ceea ce se afirma aici este in contradictie cu pasajul din Sf. Maxim Marturisitorul care afirma ca Duhul Sfant nu isi are originea si in Fiul in timp ce in acest catehism, Duhul Sfant isi trage esenta si de la Fiul. Dupa logica adusa aici conform careia esenta comuna a celor trei Persoane ar justifica originea Duhului Sfant si din Fiul, tot prin aceeasi logica, Fiul ar putea fi nascut si din Duhul Sfant. Ar fi corecta o astfel de afirmatie?

Multumesc de raspuns.