Mantuirea in afara Bisericii

[Erethorn]

Această poveste cu mântuirea lui Traian are două mari neajunsuri:

1. În primul rând, prezintă imaginea unui dumnezeu nedrept (practic, recunoaşte că a mântuit pe cineva, deşi nu trebuia sau nu voia să facă acest lucru, pentru că solicită în mod expres ca acest lucru să nu se mai întâmple);

2. În al doilea rând, sabotează întregul eşafodaj logic (atenţie, logic, nu duhovnicesc) pe care se sprijină interpretările extremiste de genul celei a lui Cătălin2.

Introduce o contradicţie logică directă între ceea ce învaţă Catehismul şi ceea ce învaţă Sfinţii (în Catehism scrie că nimeni nu se poate mântui fără a fi membru al Bisericii, iar Cătălin2, culmea, consideră catehismul adevărat 100%).

Prezintă imaginea unui om mântuit fără niciun fel de merit, fără fapte, fără credinţă şi fără har, şi a unui dumnezeu care regretă că l-a mântuit (pentru că numai atunci când regreţi ceri să nu se mai repete ceea ce s-a întâmplat).

Pe scurt, nu este o poveste creştină.

[catalin2]

Usere Erethorn, nu exista contradictii in catehism, este exact ce scrie si in Sfanta Scriptura. Acelea doua sunt exceptii, iar exceptiile nu sunt reguli. Toti oamneii mor dar doi nu au murit, asta nu insemana ca nu toti mor, au fost doar doua exceptii, pentru ca Dumnezeu poate orice. Iar acei doi nu s-au mantuit in urma faptelor lor, ca de la asta pornise discutia, ci sfinti ai Bisericii s-au rugat pentru ei. Iar din raspunsul dat sf. Grigorie reiese ca nu e bineplacut ca cineva nebotezat sa ajunga in Rai.
Discutia despre dogma catolica nu pornise de la contradictia fata de cea de acum, ci am aratat ca si catolcii aveau aceeasi dogma. Chiar mai mult, la catolici era clarificata ca si dogma obligatorie, la ortodocsi nu stiu daca exista chiar o dogma special despre asta.
Cum vezi, iar m-ai acuzat gresit (ca intotdeauna pana acum am avut dreptate ca eu as fi sectar fata de ortodoxie, aceasta e chiar o invatatura ortodoxa, nu am spus ceva diferit, de la mine. Ar trebui sa incep sa spun acum ca sa recunosti ca ai gresit, sa iti ceri scuze, cum faci de obicei, dar nici gand sa fac asa ceva, as fi doar ridicol.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Iar din raspunsul dat sf. Grigorie reiese ca nu e bineplacut ca cineva nebotezat sa ajunga in Rai.

Deci, după părerea dumneavoastră, învăţătura Bisericii Ortodoxe ar fi că sufletul împăratului Traian se află în Rai, deşi acest lucru nu este bineplăcut (bineplăcut lui Dumnezeu, evident). Deci Dumnezeu face lucruri care nu îi sunt bineplăcute Lui. Şi vă mai miraţi când afirm că nu sunteţi ortodox (sau că, mă rog, nu prea înţelegeţi adevărata învăţătură ortodoxă).

Pe de altă parte, se pare că aveţi o imagine destul de confuză cu privire la legile logicii.

Un singur contra-exemplu este suficient pentru a anula o lege de ordin general.

Propoziţia "Niciun A nu este B" devine falsă în secunda în care acceptăm că "Un A este B". Prin urmare, în secunda în care acceptaţi prezenţa în Rai a unui Traian care nu face parte din Biserică, introduceţi o contradicţie directă cu Catehismul.

[catalin2]

Despre aceasta intamplare cu Sf. Grigorie si Traian ne spune sf. Ioan Damaschin: http://paginiortodoxe.tripod.com/vsm..._dialogul.html

"Se scrie şi aceasta pentru acest mare plăcut al lui Dumnezeu, că pe Traian, împăratul Romei (98-117), care a fost închinător la idoli, după mulţi ani de la moartea lui l-a izbăvit sfîntul din veşnicele munci cu rugăciunile sale. De acest lucru Sfîntul Ioan Damaschin, în cuvîntul său pentru cei adormiţi, scrie astfel: "Grigorie Dialogul, episcopul Romei celei vechi, precum ştiu toţi, era vestit întru sfinţenie şi înţelegere şi, cînd slujea, avea părtaş un înger din cer slujind împreună cu dînsul. Acesta, călătorind oarecînd pe podul cel de piatră şi stînd într-adins, a făcut rugăciune către Domnul cel iubitor de suflete pentru iertarea păcatelor lui Traian împăratul. Atunci, a auzit îndată glas de la Dumnezeu, zicînd: "Rugăciunea ta am auzit-o şi dau iertare lui Traian; iar tu să nu mai faci rugăciuni pentru păgîni".

[Erethorn]

Şi dacă scrie aşa Sf. Ioan Damaschinul, înseamnă că este adevărat 100%, sau că s-a întâmplat exact aşa cum relatează Sfântul ? Atenţie, foarte mare atenţie la nuanţe !

Întreb: Dacă a fost mântuit Traian, a fost botezat sau nu ?

Dacă a fost mântuit Traian, este sau nu membru al Bisericii ?

Dacă a fost mântuit Traian, s-a mântuit sau nu prin Harul lui Isus Cristos ?

Dacă a fost mântuit Traian, este acest lucru bineplăcut lui Dumnezeu ?

Haideţi, domnule Cătălin, nu vă fie frică să gândiţi singur !

[Mihai36]

Iisus nu a spus niciodata ca cine nu maninca pasca euharistica este osindit vesnic.
A spus ca sa bem si sa mincam asa pentru pomenire chiar daca in sensul mai profund al binecuvintarii oameii evident ca nu pot propasi spiritual fara aceste binecuvintari insa ele nu sint legate cu lanturi de o anumita practica liturgica .

Este vorba de o simbolistica care depaseste cu mult momentul Euharistic care poate sau nu fi insotit de binecuvintari de inaltare spirituala dupa cum este Voia Sa.

Nu este vorba de o hrana concreta ci de o hrana spirituala care este dincolo de pasca.
Este vorba si de hranirea spiritului cu binecuvintari dar si cu lucruri bune duhovnicesti fie ca vb de invataturi fie ca vb de conduita si traire.

Chiar daca si la alte neamuri mincarea si bautul cu caracter religios este si el prezent in specificul religiei respective , bucatele fiind la fel vazute ca find putatoare de binecuvintari venite in urma invocarii Creatorului.

Deci a spune ca doar crestinii au euharistie si taine si altii nu au si din acest motiv doar ei sint mintuiti este o tema falsa caci nu ele te mintuie ci binecuvintarile lui Dumnezeu venite din dragostea SA care nu este legata cu lanturi sau contractual de o anumita religie .Desi au si altii aceste taine dar in alte forme protocolare.
In definitiv nu forma si numele conteaza ci binecunintarea din spatele ei care poate veni in urma oricarei rugaciuni sau nazuinte curate sau chiar cadou asacum si viata o avem cadou si toate cite exista si care ne sint de folos.

[iuliu46]

În prealabil postat de Mihai36

Iisus nu a spus niciodata ca cine nu maninca pasca euharistica este osindit vesnic.
A spus ca sa bem si sa mincam asa pentru pomenire chiar daca in sensul mai profund al binecuvintarii oameii evident ca nu pot propasi spiritual fara aceste binecuvintari insa ele nu sint legate cu lanturi de o anumita practica liturgica .

Este vorba de o simbolistica care depaseste cu mult momentul Euharistic care poate sau nu fi insotit de binecuvintari de inaltare spirituala dupa cum este Voia Sa.

Nu este vorba de o hrana concreta ci de o hrana spirituala care este dincolo de pasca.
Este vorba si de hranirea spiritului cu binecuvintari dar si cu lucruri bune duhovnicesti fie ca vb de invataturi fie ca vb de conduita si traire.

Chiar daca si la alte neamuri mincarea si bautul cu caracter religios este si el prezent in specificul religiei respective , bucatele fiind la fel vazute ca find putatoare de binecuvintari venite in urma invocarii Creatorului.

Deci a spune ca doar crestinii au euharistie si taine si altii nu au si din acest motiv doar ei sint mintuiti este o tema falsa caci nu ele te mintuie ci binecuvintarile lui Dumnezeu venite din dragostea SA care nu este legata cu lanturi sau contractual de o anumita religie .Desi au si altii aceste taine dar in alte forme protocolare.
In definitiv nu forma si numele conteaza ci binecunintarea din spatele ei care poate veni in urma oricarei rugaciuni sau nazuinte curate sau chiar cadou asacum si viata o avem cadou si toate cite exista si care ne sint de folos.

Nu cumva se mantuie si cei care au o "relatie personala" cu Dumnezeu ?
Sant oameni care n-au nevoie de biserica ca "sa-L inteleaga " .Unii nu au nevoie nici de biblie .Pentru ca "Dumnezeu este Dragoste " nu poate el fi "cuprins intr-o carte scrisa de oameni ".
Uite aici :
"Let's look at some of the traits mankind holds. Mankind is controlling, ruling,blaming,judging,punishing, and hateful. Are these things in your Holy Book?? God is above such petty things. God has no Ego that gets in the way of so much in life. People say their Holy Book comes from God, however, clearly, mankind has a hand in all of them. After all, mankind is the one who actually wrote them."

faptul ca, de fiecare data, fratele Erethorn demosntreaza niste adevaruri, unele de bun-simt evident, si tot d-l Catalin2 se indarjeste sa eternizeze niste rani in pieptul firav al logicii. Acum, serios, nu vede chiar nimeni subiectivismul de-a dreptul politic si partinic implicit din ideologiile personale, unele de-a dreptul paracrestine, ale unor personalitati, unele chiar sfinti?! Se pare ca e o chestie de psihologia religiilor: doar pentru ca e asezat cuvantul "sfant" in fata numelui unei persoane, automat devine demn de incredere, mai ales in indrumarile implicite din opera sa scrisa si in efectele postume ale acelor indrumari. Si mai este psihologia organizatiei: cand zice cineva ceva care intareste pozitia organizatiei X, fie ea Biserica (de exemplu "doar ai nostri se mantuiesc", sau ceva de genul asta), sau oricare alta mai de anvegura, automat are loc o "strangere a randurilor" in plan mental, ceva precum "da, are dreptate, ai nostri au adevarul". Trebuie sa spun, cu tot regretul si raspunderea, ca etologia gaseste radacinile acestui comportament, de-a dreptul tribal, in lumea necuvantatoarelor. Cautati pe internet si/sau in bilioteci, si veti gasi; nu risc sa fac afirmati gratuite, care mi-ar putea atrage banarea.
Asa ca, d-le Catalin2, nu este, in nici un caz, un impuls cu intemeiere in credinta, ortodoxa sau nu, ceea ce aparati, aproape identificand frumoasa credinta a fratilor dvs. ortodocsi cu aceste deviatii regretabile, cu aceste tumori de subiectivism organizational.

[Mihai36]

La o adica din moment ce stim , simtim si proorocim doar in parte cine poate sti cu adevarat adevarul in aceasta privinta?

La urma urmei i se da din marele adevar doar atita cit poate primi fiecare.

Repet din punctul revelatiilor cunoscute de mine si al trairilor inclin sa cred ca Sf Ignatie a avut o opnie conforma cu trairea crestina si cu adevarul biblic izvorit dintr-un studiu temeinic mai cu seama al VT si nu doar al NT.

Fiinda lucrurile trebuie intelese intr-un mod unitar

In rest nu inteleg cu ce te face mai important in ochi lui Dumnezeu faptul de a participa la Euharistie sau a fi un oarecare crestin .

Nu sint convins de parerea apostolului care spune ca doar credinta in Iisus limitata la simpla credinta te face automat sa fii in lista celor alesi avind in vedere faptul ca el doar a interpretat civintul salvare al lui IIsus ca fiind salvarea cea deplina si nici nu a mentionat ca vechii sfinti ca este revelatie de la Domnul care ii spune sa spuna la rindul lui .

Deci in concluzie deocamdata sintem intr-u dialog al sirzilor .

desi credinta in Iisus exista si la alte ramuri religioase si acre ar putea afrma cit si diferite forme de taine .

Acum depinde doar cum interpretezi textul Primului Legamint si avertizarea lui Dumnezeu in legatura cu vina judecarii altora cu partinire din cauza uitarii acestuia.

Cea ce inseamna ca in adevarata lui interpretare nu-ti permite sa judeci neamurile cu partinire .

In VT judecata lui Dumnezeu se face fara partinire mentionindu-se ca toate popoarele astepta mintuirea Sa iar apoi deodata Iisus limiteaza juecata cu nepartinire doar asupra celor care cred in El...? Oare?

In acest fel Iisus a completat legea veche?? dind oportunitatea udecarii altora cu partinire? atnci ce rost mai are viata lor ? ste doar de decor? ce rost mai are nazuinta lor si trairea binelui si legii firi atit de apreciata de Domnul?
Adica daca o apreciaza o va respinge si va alege taman invers pacatosi credinciosi doar pt ca Iisus a spus ceva intr-un anume contezt pe care noi il generalizam?

Ioan Gura de aur spunea ca din 1000 de treoti doar unul singur va fi mintuit .. si atunci despre ce mintuire vorbim?

Nu cumva sint mai multe? nu cumva salvarea nu este una si aceasi ci se refera la lucruri diferite? si la osinde diferite? fiindca nu orice osinda este automat cea vesnica.

[ceiutu]

"rani in pieptul firav al logicii". Am parerea ca nu cu logica il intelegem pe Dumnezeu