Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

De aceea BC le cere credinciosilor sa nu aiba logica, sa creada fara sa cerceteze.

Cu ce ocazie a cerut BC "credincioşilor să nu aibe logică, să creadă fără să cerceteze" ? Dacă aveţi amabilitatea, vă rog să produceţi titlul documentului şi anul apariţiei.
Dacă nu puteţi şi veţi ajunge la concluzia că aşa un document, de fapt, nu există, niciodată nu este târziu să recunoaşteţi că aţi fost indus în eroare şi că iarăşi aţi răspândit o aiureală despre BC, dintre acelea pe care vă învaţă câte un pseudocălugăr Varzuvie de pe la câte un Petru Vodă sau Esfigmenou.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cu ce ocazie a cerut BC "credincioşilor să nu aibe logică, să creadă fără să cerceteze" ? Dacă aveţi amabilitatea, vă rog să produceţi titlul documentului şi anul apariţiei.
Dacă nu puteţi şi veţi ajunge la concluzia că aşa un document, de fapt, nu există, niciodată nu este târziu să recunoaşteţi că aţi fost indus în eroare şi că iarăşi aţi răspândit o aiureală despre BC, dintre acelea pe care vă învaţă câte un pseudocălugăr Varzuvie de pe la câte un Petru Vodă sau Esfigmenou.

Fiind doua conferinte pe aceesi tema, am dat un raspuns mai detaliat pe cealalta conferinta. Il scriu si aici. Adaugati aici si dezabaterea despre Filioque. Observati ca eu spun despre BC in sensul ierarhiei, nu despre credinciosii catolici, majoritate din ei cu bune intentii.
Asadar, daca un papa e eretic inseamna ca nu e infailibil in materie de credinta si morala. Cum ar putea fi si eretic si infailibil?
De fapt am si demonstrat ca nu exista infailbilitate papala, din cauza Sinodului din 879-880. BC stia asta si a ascuns deliberat ce s-a intamplat la acel sinod. Si desi s-a aratat adevarul in perioada interbelica, BC se face in continuare ca nu stie nimic, numarand sinodul anulat din 869-870 ca al VIII-lea sinod ecumenic.
Iata cum vede un sfant catolic primatul: Cardinalul Bellarmine, proclamat „sfânt” de către Biserica Catolică, zice următoarele într-un mod foarte firesc: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.
Si chiar asta s-a si intamplat cu cruciadele si inchizitia. Practic BC le ia credinciosilor liberul arbitru si posibilitatea de a cerceta. Si noi ortodocsii credem ceea ce a stabilit Biserica, dar pentru ca vedem ca toata invatatura e buna si nu exista nicio contradictie. In schimb putem sa-i criticam pe ierarhi daca gresesc. Si nu s-a intamplat de putine ori, chiar patriarhi la Constantinopol au fost eretici. Sau in cazul semnarii trecerii la catolicism de la Florenta.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Si noi ortodocsii credem ceea ce a stabilit Biserica, dar pentru ca vedem ca toata invatatura e buna si nu exista nicio contradictie.

Nu stiu daca realizati enormitatea celor pe care le-ati afirmat aici. Nu exista nici un "dar" dupa "cred" (decat la protestanti).

Dumneavoastra recunoasteti, practic, ca in BO criteriul ultim al Adevarului este aprecierea credinciosilor.

Dumneavoastra nu credeti in ceea ce spune Biserica pentru ca va incredeti in promisiunea Mantuitorului, ca Biserica Sa va fi infailibila, ci credeti doar in masura in care ati verificat daca invatatura Bisericii "e buna" si "nu are contradictii".

Cu alte cuvinte, puneti la incercare invataturile Bisericii, prin prisma propriilor dumneavoastra criterii (a nu se uita ca ceea ce pare "bun" credinciosilor s-ar putea sa nu fie tocmai bun din perspectiva lui Dumnezeu, iar ceea ce credinciosilor li se poate parea a fi o contradictie poate fi chiar Adevarul).

Si ce se intampla atunci cand credinciosilor manati de mandria draceasca care-i indeamna sa "verifice" invatatura Bisericii lui Cristos li se nazareste ca invatatura nu-i tocmai "buna", sau ca au aparut oarecari contradictii ? Va spun eu - Se intampla Slatioara, se intampla stilistii, se intampla puciosii, se intampla Cerularie, Luther si Calvin, penticostalii si martorii lui Iehova.

In incheiere va atrag atentia ca primul care s-a apucat sa "verifice" si sa caute "contradictii" in invatatura ce-i fusese transmisa a fost Adam, cu ajutorul celui rau: "V-a zis Dumnezeu ca asa si pe dincolo ? Da ! Pai stati mai sa vedeti, ca nu-i chiar asa...."

[AlinB]

Erethorn,

1. Citatul respectiv din Cardinalul Bellarmine este adevarat?

2. Esti de acord cu el?

În prealabil postat de AlinB

Erethorn,

1. Citatul respectiv din Cardinalul Bellarmine este adevarat?

2. Esti de acord cu el?

Ne aducem bine aminte de fosta semnatura a lui Erethorn, care era in totala concordanta cu citatul din Cardinalul Bellarmine.

[Mihnea Dragomir]

Dl Erethorn a explicat mai demult, într-o postare, ceea ce Sf Bellarmine a spus. Nu am vreme să caut acea postare, esenţialul l-am reţinut: este vorba că, ceea ce nouă ni se pare "păcat" ori "virtute", poate să nu fie aşa şi suntem chemaţi să dăm cea mai mare greutate celor rânduiţi deasupra noastră. Din cauza pornirii spre neascultare, care la rândul ei vine din mândrie, putem ceda tentaţiilor Înşelătorului şi să facem ceea ce el a făcut. Prea adesea văd lipsă de submisiune faţă de autoritatea care are competenţă în materie. "Iată ce a îndrăznit să spună ori să facă patriarhul X ori mitropolitul Y !" (Puneţi ce vreţi: Daniel, Laurenţiu Streza, etc). "Erezie !!!" "Lupii care ne sunt păstori au vândut ortodoxia!" "Au venit zilele din urmă, fraţilor !" Dar cine sunteţi dv, ca să spuneţi că mitropolitul e eretic, apostat, vândut ? Aveţi instrucţiunea teologică pe care el o are ? Aţi spus tot atâtea rugăciuni şi aţi ţinut tot atâta post cât a ţinut înalt preasfinţia sa ? Aveţi acelaşi nivel de informaţii despre Biserică, despre fiecare parohie ori preot pe care el o are ? Sunteţi în aceeaşi măsură interconectată cu ceilalţi arhipăstori, din ţara noastră ori de la Bisericile Ortodoxe surori cum este el ? Sunteţi înconjurată de tot atâţia specialişti în diverse domenii, gata să îl ajute, aşa cum este el ? Şi, mai mult decât orice, sunteţi, aşa cum este el, hirotonită la treapta deplinei preoţii, având harurile speciale necesare pentru a învăţa în Biserică şi a conduce poporul credincios spre mântuire ?

Iată, îmi aduc aminte, pe când eram tânăr şi neliniştit, eram şi eu la fel de nărăvaş în a găsi bube credinţei Bisericii şi obraz neted mie. Eu depăşisem chestia cu primatul papal, purgatoriul, etc. Dar mi se părea că Biserica Catolică e mult prea mariocentrică. Sf Fecioară în sus, Sf Fecioară în jos: apariţii, rozarii, etc, etc, care, îmi spuneam eu, îl detronează pe Cristos şi ne fac să uităm de cultul celorlalţi sfinţi. Cum de a putut să-i scape aşa ceva evident Papei, cardinalilor şi celorlalţi care învaţă în Biserică ? M-am dus la preotul meu să-i comunic marea mea descoperire: Biserica e prea mariocentrică, ar trebui să punem de o reformă. "Fiule", a spus Părintele. "Oare nu era şi la ortodocşi tot aşa ?" "Nu, padre, parcă nu era chiar aşa !" "Da, se poate să ai dreptate ! Trebuie să facem un studiu. Dar eu sunt bătrân şi bolnav ! Ia, te rog, cărţile asta şi asta, despre icoane ortodoxe făcătoare de minuni, şi vezi câte sunt consacrate Mariei şi câte celorlalţi sfinţi !" Aşa am făcut, m-am apucat de inventarul icoanelor ortodoxe făcătoare de minuni din România. Scorul meciului Sf Fecioară - Toţi ceilalţi sfinţi a fost ceva gen 49 : 1 (acel 1 fiind o icoană a Sf Nicolae).
"Vezi, fiule ? Deci, superioritatea Sf fecioare şi rolul ei preeminent de mijlocitoare nu e năzărire a Bisericii, este realitate obiectivă". Aşa se naşte credinţa şi tradiţia Bisericii: transmiţând realitatea obiectivă. Când episcopii noştri cred una, iar noi credem alta, probabilitatea ca noi să avem dreptate în timp ce ei greşesc e aşa de mică, încât o putem considera neglijabilă. Acesta e sensul celor spuse de Sf Bellarmine.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Erethorn,

1. Citatul respectiv din Cardinalul Bellarmine este adevarat?

2. Esti de acord cu el?

1. Nu stiu.

2. Da. Cititi din nou postarea mea de deasupra postarii dumneavoastra.

Ca sa nuantez.

Teoria cu "daca papa va zice sa faceti pacate" imi suna suspect de asemanator cu "argumentul" absurd pe care mi l-a servit un ateu: "Daca ai afla ca nu exista Dumnezeu, ce ai face ?"

Tocmai in aceasta consta esenta crestinismului apostolic, spre deosebire de protestantism: in credinta si ascultarea fata de autoritatea Bisericii. Credinta ca autoritatea Bisericii nu poate veni in contradictie cu invatatura Mantuitorului, pentru ca "portile iadului nu vor birui", si supunerea fata de cuvintele Mantuitorului: "cine pe voi va asculta, pe Mine ma asculta."

Catolicii sunt invatati sa nu puna la incercare invataturile Bisericii, ci sa se increada in ele. Ortodocsii nu sunt invatati la fel ?

Editare ulterioara: Achiesez la postarea anterioara, a domnului Dragomir, care a explicat mai bine si mai in detaliu decat mine.

[LapetiteMoc]

În prealabil postat de catalin2

le cere credinciosilor sa nu aiba logica, sa creada fara sa cerceteze.

Fara a apara catolicismul, fara partinire , deci. Consider ca problema mea este propria mantuire si nu am dreptul sa judec, sa comentez alegerile altora.

Revenind la "Crede si nu cerceta" (la care faci referire): este o fraza din perioada inchizitiei prin care biserica catolica mentinea poporul la distanta de Scripturi ca sa-si intareasca puterea in stat. Catolicii au revenit insa asupra acestei fraze mai tarziu (care nu exista nici in Biblie , nici in scrierile Sfintilor Parinti), si asadar nu mai actioneaza in virtutea acestei conceptii.

[AlinB]

În prealabil postat de LapetiteMoc

Catolicii au revenit insa asupra acestei fraze mai tarziu (care nu exista nici in Biblie , nici in scrierile Sfintilor Parinti), si asadar nu mai actioneaza in virtutea acestei conceptii.

Citeste mai sus. E dovada cea mai buna ca ei inca actioneaza si gandesc in virtutea acestei conceptii.
Ca nu mai au puterea sa o impuna prin constrangere fizica, este alta chestiune.

[AlinB]

Inteleg unde vor sa bata explicatiile, chestiunea este urmatoarea:

Reiau citatul:

"Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.

Deci daca timp de 1000 ani sa zicem Biserica a zis ca asta e bun si aia rau, si intr-o buna zi un episcop, fie el cu pozitie de frunte in Biserica, declara contrariul si are pretentia ca toata Biserica sa faca la fel, eu cred ca normal este ca oamenii (credinciosii) sa inceapa sa-si puna intrebari.

Sf. Scriptura vorbeste de infaibilitatea Bisericii, nu a unui individ singular din Biserica.
Asta este o inventie tardiva si paguboasa din dorinta de putere.

De asta si organizarea multicefala a BO este mai sanatoasa decat centralizarea romano-catolica avand in frunte un Papa considerat adhoc infailibil.

De exemplu daca Patrhiarhul Bulgariei + un oarecare Sinod local va declara intr-o buna zi unirea cu romano-catolicii, fara ca acestia sa revina in matca ortodoxiei iar celelalte BO vor condamna acest gest, direct sau indirect, lucrurile sunt simple pentru credinciosii ortodocsi bulgari: vor putea sa mearga in oricare din BO care au ramas in matca credintei ortodoxe si sa se impartaseasca acolo.

In schimb daca peste noapte Papa + cativa cardinali o vor face lata rau declarand morala cine stie ce aberatie, asa cum sunt semne de la declaratiile favorabile prezervativului cu care s-a luptat decenii, romano-catolicii nu vor avea decat doua optiuni:
1. Sa inghita gogoasa otravita si sa zica ca e de la Dumnezeu (moarte curata).
2. Sa admita ceea ce dintotdeuna au refuzat, ca BO sunt pastratoarele credintei crestine autentice si sa-si recunoasca eroarea de pana atunci.