Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?

[iana]

În prealabil postat de Marius22

Ma pot gandi la Dumnezeu in calitate de Creator si Proniator al lumii, fapt ce face ca nimic sa nu fie lipsit de randuiala. Nu mi-L pot infatisa insa sub chipul unui "regizor" care scrie scenarii si dicteaza roluri, iar pe om sub chipul unui actor, a unui simplu executant.

...sau a unui pion pe o tabla de sah

[Tangun]

Este adevarat ca manipularea face parte din inconstienta spirituala dar la fel de adevarat este ca numai inconstienta poate fi folosita si manipulata. Inconstienta spirituala se supune acestei legi - bipolaritatea si dualitatea. Asa se poate naste ceea ce am putea numi "predestinare", dar intr-un sens mai profund, nu este decat un fel de prizonierat al acestei dualitati care inseamna inconstienta spirituala.

La nivel spiritual, libertatea de a alege are un inteles diferit de cel uzual. Alegerea implica constiinta - un grad inalt de constiinta. Fara ea, nu ai posibilitatea de a alege, decat la o scara joasa -un dute, vino mental. Altfel spus, alegi fortat sa gandesti, sa simti, sa actionezi in anumite feluri, in functie de conditionarea mentala.

În prealabil postat de iana

"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui." Sfantul Ioan Damaschin

Doamna,sincer nu inteleg.O sa incerc sa rezum.Cel de Sus stie totul dinainte,predestineza anumite aspecte si lasa libere alte aspecte.Deci sunt aspecte predestinate si sunt aspecte lasate libere.Dupa aceea se spune ca EL prestie dar predestinarea ar rezulta din prestiinta.Prin prestiinta a judecat deja totul mai dinainte.Ca sa inteleg exact: prin prestiinta a stiut totul,a judecat totul,unele le-a lasat libere(care ar tine de liberul arbitru)si altele care nu tin de om le-a predestinat.Deci,conform acestui citat,exista si predestinare si liber arbitru.Problema este sfera de aplicabilitate,nu existenta,Sfantul confirma existenta predestinarii.

Intrebari:
1.Ce intelegea Sfantul Ioan Damaschin prin prestiinta si predestinare.M-ar interesa definitia exacta in conceptia dansului.Ca sa inteleg cu ce sens folosea notiunile respctive.Cum inteleg eu notiunile acum,dupa secole de dezbateri si controverse este inutil.Ca sa-i inteleg gandirea trebuie sa inteleg la ce se gandea el,atunci,cand a folosit acesti termeni.Altfel intelegerea semnificatiei poate fi corupta si modificata extrem de usor.Este ca si cum as rupe gandirea Apostolului Pavel din contextul ei,asa cum a avut-o el si as explica doar prin ce inteleg eu.Complet inutil daca caut sursa notiunii.
2.As dori exemple de lucruri predestinate care nu intra in puterea umana.Ca sa imi dau seama ce efect au asupra omului raportat la viziunea din citatul de mai sus.
3.Ce inseamna porunca prestiutoare si care este diferenta fata de predestinare care implica tot elementul ,,a hotari".Eu inteleg asa din cele spuse:Prestiinta prin porunca ei da nastere la predestinare care la randul ei este stiinta si hotarirea mai dinainte.La fel si prestiinta,este tot stiinta mai dinainte.Porunca prestiutoare,daca se bazeaza pe prestiinta,si are ca efect predestinarea,cu ce se deosebeste de predestinare?
4.Daca Cel de Sus ,,prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul"si tot EL,prin porunca prestiintei poate aplica predestinarea,nu este acesta un exemplu de suveranitate absoluta a Celui de Sus?
5.As dori,cu multumiri,un pasaj biblic care sa sustina ideea: ,,Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu".
6.Lucrurile predestinate includ,in viziunea Sfantului Ioan Damaschin,si persoane sau orice altceva in afara de persoane?

Cu multumiri pentru eventualele clarificari care ma intereseaza extrem de mult.Nu ma deranjeaza sa raspunda si alte persoane ca sa inteleg mai bine.Iarasi cu multumiri.Am Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin in fata asa ca puteti apela si la trimiteri ca sa inteleg mai bine.

[iana]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Doamna,sincer nu inteleg.O sa incerc sa rezum.Cel de Sus stie totul dinainte,predestineza anumite aspecte si lasa libere alte aspecte.Deci sunt aspecte predestinate si sunt aspecte lasate libere.Dupa aceea se spune ca EL prestie dar predestinarea ar rezulta din prestiinta.Prin prestiinta a judecat deja totul mai dinainte.Ca sa inteleg exact: prin prestiinta a stiut totul,a judecat totul,unele le-a lasat libere(care ar tine de liberul arbitru)si altele care nu tin de om le-a predestinat.Deci,conform acestui citat,exista si predestinare si liber arbitru.Problema este sfera de aplicabilitate,nu existenta,Sfantul confirma existenta predestinarii.

Intrebari:
1.Ce intelegea Sfantul Ioan Damaschin prin prestiinta si predestinare.M-ar interesa definitia exacta in conceptia dansului.Ca sa inteleg cu ce sens folosea notiunile respctive.Cum inteleg eu notiunile acum,dupa secole de dezbateri si controverse este inutil.Ca sa-i inteleg gandirea trebuie sa inteleg la ce se gandea el,atunci,cand a folosit cest termeni.Altfel intelegerea semnificatiei poate fi corupta si modificata extrem de usor.
2.As dori exemple de lucruri predestinate care nu intra in puterea umana.Ca sa imi dau seama ce efect au asupra omului raportat la viziunea din citatul de mai sus.
3.Ce inseamna porunca prestiutoare si care este diferenta fata de predestinare care implica tot elementul ,,a hotari".Eu inteleg asa din cele spuse:Prestiinta prin porunca ei da nastere la predestinare care la randul ei este stiinta si hotarirea mai dinainte.La fel si prestiinta,este tot stiinta mai dinainte.Porunca prestiutoare,daca se bazeaza pe prestiinta,si are ca efect predestinarea,cu ce se deosebeste de predestinare?
4.Daca Cel de Sus ,,prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul"si tot EL,prin porunca prestiintei poate aplica predestinarea,nu este acesta un exemplu de suveranitate absoluta a Celui de Sus?
5.As dori,cu multumiri,un pasaj biblic care sa sustina ideea: ,,Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu".
6.Lucrurile predestinate includ,in viziunea Sfantului Ioan Damaschin,si persoane sau orice altceva in afara de persoane?

Cu multumiri pentru eventualele carificari care ma intereseaza extrem de mult.Nu ma deranjeaza sa raspunda si alte persoane ca sa inteleg mai bine.Iarasi cu multumiri.

1.A predestinat mersul evenimentelor majore – Facerea lumii, Intruparea Sa, dar nu predestineaza vietile oamenilor.
2.Raspunsul e mai sus.
3.Porunca prestiutoare este, de exemplu, „sa-i facem [omului] ajutor potrivit pentru el”. Nu este predestinare.
4.A judecat = a deliberat, a analizat
5. Biblia are aceeasi valoare in traditia ortodoxa ca si scrierile Sfintilor Parinti. Si unele si altele au fost inspirate de Duhul Sfant. Biserica a facut biblia, nu biblia a făcut Biserica.
6.Raspunsul la intrebarea nr.1.

În prealabil postat de iana

1.A predestinat mersul evenimentelor majore – Facerea lumii, Intruparea Sa, dar nu predestineaza vietile oamenilor.
2.Raspunsul e mai sus.
3.Porunca prestiutoare este, de exemplu, „sa-i facem [omului] ajutor potrivit pentru el”. Nu este predestinare.
4.A judecat = a deliberat, a analizat
5. Biblia are aceeasi valoare in traditia ortodoxa ca si scrierile Sfintilor Parinti. Si unele si altele au fost inspirate de Duhul Sfant. Biserica a facut Biblia, nu Biblia a făcut Biserica.
6.Raspunsul la intrebarea nr.1.

Nu prea este doamna cum spuneti.Cel putin asa cred eu, nu trebuie sa fim neaparat de acord si nici nu tin sa-mi impun punctul de vedere sau sa incep o polemica(inutila).Prestiinta nu include elementul actiune in senul hotaririi din ce stiu.Sau include?Predestinarea este prestiinta+actiune in sensul hotaririi.Daca la prestiinta adaugati actiune(porunca prestiutoare) si rezulta predestinare..diferenta este?

Nu m-ati lamurit cu ce intelegea Sfantul Damaschin.Am inteles ce ganditi dvs dar ma interesa ce intelegea dansul cand a folosit termenii.Nu as folosi in locul dvs notiunea de ,,a facut" cand este vorba de Sfanta Scriptura.Fiind de inspirata de Duhul Sfant nu are drepturi de autori printre oameni.Daca merg pe logica lui ,,a facut" va reamintesc ca Vechiul Testament nu a fost scris de crestini.Stiu conceptia ortodoxa cu privire la Traditie si Scriptura.In detaliu.

Daca as fi ipocrit v-as spune ca am cerut un citat biblic ca sa respect cele spuse chiar de catre Santul Ioan Damaschin:

,,Asadar nu este cu putinta sa spunem ceva despre Dumnezeu si ,in general,sa intelegem altceva decat cele care,in chip dumnezeiesc,ni s-au vestit sau ni s-au revelat prin cuvintele dumnezeiesti ale Vechiului si Noului Testament" (Dogmatica,Capitolul II).

Cu raspunsurile la 1 si 3,daca as fi impartial :) ,as fi inclinat sa fiu de acord.La 4 am mari dubii pentru ca,in general,Cel de Sus,cand analizeaza ceva si decide ceva,intr-un fel sau altul.Nu se rezuma doar la analiza.Cel putin asa rezulta din Biblie.A delibera implica,in general,in sens juridic,un element al nehotaririi,al nevoii de aprofundare.Cel de Sus nu este nu este nici nehotarit si nu are nevoie de aprofundare.Oricum astept,cand va permite timpul,clarificarile cu privire la Sfantul Ioan Damaschin.Ma intereseza in detaliu viziunea dansului pentru ca,pe multe aspecte,a fost cu mult inaintea timpului sau.Va multumesc pentru efort si precizari.

PS:daca explicatiile dvs sunt reprezinta chiar punctul de vedere al Sfantului v-as ruga,cu respect,sa-mi indicati sursa exacta ca sa pot aprofunda si eu.Iarasi cu multumiri.

[luciand]

Sir Paul Dirac, marele fizician, laureat al premiului Nobel pt. fizică în 1933 (împreună cu Schrodinger), urmaş a lui Newton la catedra de la Cambridge, spunea odată:
"Fiecare om are un orizont. La unii oameni, orizontul se îngustează atât de mult, încât el devine un punct. Atunci acel om zice: Iată punctul meu de vedere!"

[delia31]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Intrebari:
1.Ce intelegea Sfantul Ioan Damaschin prin prestiinta si predestinare.M-ar interesa definitia exacta in conceptia dansului.Ca sa inteleg cu ce sens folosea notiunile respctive.Cum inteleg eu notiunile acum,dupa secole de dezbateri si controverse este inutil.Ca sa-i inteleg gandirea trebuie sa inteleg la ce se gandea el,atunci,cand a folosit acesti termeni.Altfel intelegerea semnificatiei poate fi corupta si modificata extrem de usor.Este ca si cum as rupe gandirea Apostolului Pavel din contextul ei,asa cum a avut-o el si as explica doar prin ce inteleg eu.Complet inutil daca caut sursa notiunii.

Scot, pai daca ai Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul,uita-te in cap XXI
sau citeste aici:

Despre prestiinta lui Dumnezeu

"Dumnezeu, din pricina bunatatii Sale, aduce cele ce sunt de la neexistenta la existenta. El cunoaste mai dinainte pe cele ce vor fi. Daca cei pacatosi
n-aveau sa existe si nici n-aveau sa fie rai, atunci nici n-ar fi fost cunoscuti de mai inainte.

Cunostintele sunt in legatura cu existentele, iar precunostintele sunt in legatura cu cele ce vor fi. (la fraza asta as vrea si eu niste lamuriri suplimentare)

In primul loc este existenta si apoi existenta buna sau existenta rea. Dar daca Dumnezeu ar fi oprit sa existe aceia care aveau sa existe in virtutea bunatatii lui Dumnezeu si care aveau sa fie rai din pricina propriei lor vointe, atunci raul ar fi biruit bunatatea lui Dumnezeu. Prin urmare Dumnezeu face bune pe toate cate le face; dar fiecare ajunge bun sau rau prin propria lui alegere. Si daca Domnul a spus: "ca era mai bine omului aceluia sa nu se fi nascut"( Matei XIV, 21.), nu a spus-o blamand propria Lui creatura, ci blamand rautatea, care s-a produs in creatura Lui, prin propria ei alegere si lenevire. Caci lenevirea propriei vointe a facut pentru el nefolositoare facerea de bine a lui Dumnezeu. "

si daca ai si Dogmatica Pr. Staniloae, vezi in vol. 1, pag. 248

În prealabil postat de luciand

Sir Paul Dirac, marele fizician, laureat al premiului Nobel pt. fizică în 1933 (împreună cu Schrodinger), urmaş a lui Newton la catedra de la Cambridge, spunea odată:"Fiecare om are un orizont. La unii oameni, orizontul se îngustează atât de mult, încât el devine un punct. Atunci acel om zice: Iată punctul meu de vedere!"

Si uite asa ma trezesc cu un citat al unui englez :) intr-o discutie in care nu era vorba despre ei.Nu stiu ce opinie avea Dirac despre Sf.Damaschin dar cu siguranta i-ar fi placut sa citeasca o carte numite ,,Despre dreapta credinta".Gasea acolo defintiile lui, daca nu ma insel:) Cu privire la liberul arbitru.Oricum,ca sa nu fiu singura oaie neagra a formului,cu aspect punctiform :) va aduc la cunostiinta ca neurologii au si ei o opinie:,,Rezultatele mai multor decenii de experimente şi cercetare în domeniul neurobiologiei au dus recent la concluzia că în procesul luării unei decizii, creierul nostru ia propria decizie, înainte şi independent de voinţa noastră conştientă".Tot articolul aici .

Noroc ca in lupta cu arianismul Atanasie Cel Mare a spart blocajul antic,fortat de imprejurari,cu privire la Intruparea Logosului.Altfel cine stie la ce concluzii mai ajungeau oamenii de stiinta moderni si aiuritii ca mine :)

În prealabil postat de delia31

Scot, pai daca ai Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul,uita-te in cap XXI
sau citeste aici:

Despre prestiinta lui Dumnezeu

"Dumnezeu, din pricina bunatatii Sale, aduce cele ce sunt de la neexistenta la existenta. El cunoaste mai dinainte pe cele ce vor fi. Daca cei pacatosi
n-aveau sa existe si nici n-aveau sa fie rai, atunci nici n-ar fi fost cunoscuti de mai inainte.

Cunostintele sunt in legatura cu existentele, iar precunostintele sunt in legatura cu cele ce vor fi. (la fraza asta as vrea si eu niste lamuriri suplimentare)

In primul loc este existenta si apoi existenta buna sau existenta rea. Dar daca Dumnezeu ar fi oprit sa existe aceia care aveau sa existe in virtutea bunatatii lui Dumnezeu si care aveau sa fie rai din pricina propriei lor vointe, atunci raul ar fi biruit bunatatea lui Dumnezeu. Prin urmare Dumnezeu face bune pe toate cate le face; dar fiecare ajunge bun sau rau prin propria lui alegere. Si daca Domnul a spus: "ca era mai bine omului aceluia sa nu se fi nascut"( Matei XIV, 21.), nu a spus-o blamand propria Lui creatura, ci blamand rautatea, care s-a produs in creatura Lui, prin propria ei alegere si lenevire. Caci lenevirea propriei vointe a facut pentru el nefolositoare facerea de bine a lui Dumnezeu. "

si daca ai si Dogmatica Pr. Staniloae, vezi in vol. 1, pag. 248

Am inteles Delia ce spui tu,nu am inteles ce nu intelegi nici tu,ramin cu neclaritatea ref la prestiinta+actiune prestiutoare rezulta predestinare dar actiunea prima nu este predestinare.Da mai,acela era citatul,ca tot vorbisem de Iuda in Evanghelia dupa Matei :) Poate fi interpretat in sensul de prestiinta,daca ma sfortez(mai ca as spune ca as mai avea exemple :) chiar as face o pledoarie in acest sens da sunt lenes cum a spus Sfantul Damaschin.Si subiectiv,hihi :) Dogmatica Pr Staniloaie am comandat-o dupa ce Eugen7 a dat citate din ea.Trebuie sa imi vina alaturi de urmatoarele carti,saptamina asta.Uite asa studiez eu credinta ortodoxa fortat de imprejurari :)

[delia31]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Intrebari:
3.Ce inseamna porunca prestiutoare si care este diferenta fata de predestinare care implica tot elementul ,,a hotari".Eu inteleg asa din cele spuse:Prestiinta prin porunca ei da nastere la predestinare care la randul ei este stiinta si hotarirea mai dinainte.La fel si prestiinta,este tot stiinta mai dinainte.Porunca prestiutoare,daca se bazeaza pe prestiinta,si are ca efect predestinarea,cu ce se deosebeste de predestinare?

As pune si eu o intrebare, pornind de la intrebarea nr.3

Eu personal nu prea agreez termenul „prestiinta”, in sensul ca implica o cunoasterea de dinainte. Insa cum la Dumnezeu nu exista „inainte”, „acum” si „pe urma”, prefer sa zic ca „Dumnezeu stie din vesnicie” .

Cand ne referim ca Dumnezeu stie din vesnicie ce se intampla in lumea supusa timpului, nu trebuie sa uitam ca e vorba de 2 planuri. Unul e planul eternitatii iar celalalt e planul timpului. Dumnezeu e in planul eternitatii fara
sa fie limitat de ceva si il transcende, iar omul isi parcurge existenta in cel de-al doilea plan, cel al timpului (simplist vorbind ca oricum chestiunea e mai complexa).

In planul eternitatii, al vesniciei lui Dumnezeu nu exista un trecut, un prezent si un viitor conform perceptiei umane. Nu as sti sa exprim asta, incerc totusi o exprimare in sensul unui "prezent etern".
De la inceputul lumii pana dincolo de apocalipsa, la Dumnezeu nu exista „a fost”, „este” si „urmeaza sa fie”. Din punctul asta de vedere, pt. El chiar si apocalipsa s-a intamplat deja.

Intrebare:
Daca Dumnezeu stie din planul Lui, cel al vesniciei tot ceea ce tine de planul supus timpului, inclusiv cele ce inca nu s-au petrecut pt. ca noi le parcurgem cu incetinitorul, si deci ele se vor petrece asa cum sunt din vesnicie in mintea Lui, asa cum le prevede El, nu inseamna asta ca faptele, asa zis libere ale omului ar fi deja predeterminate?
Si asta ce inseamna? Ca libertatea omului nu este posibila si e doar o iluzie de vreme ce Dumnezeu ne predetermina actiunile.

Ceea ce nu corespunde deloc cu conceptia ortodoxa despre libertate omului si mantuirea lui prin conlucrare de bunavoie cu Dumnezeu.