Campania "Stop indoctrinarii religioase in scoli!"

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

nu te supara .... aiurezi ....

Adică probabilitatea unei situații în care se cunoaște cu certitudine X=1 nu e 1? :-)

Eu sunt convins că ai vrut tu sa întrebi ceva, dar felul în care ai formulat nu are sens. Dacă întrebai care-s șansele ca o femelă să nască 3 pui în condițiile în care știi ca la specia aia șansele sunt să nască câte 2 o dată, atunci avea sens.

Ai un metru pătrat de iarbă și alegi un fir de acolo. Care sunt șansele ca altcineva să ghicească pe care-l alegi? 1/nr de fire de acolo. Odată ce ai ales, întrebarea nu mai are sens pentru că e post-factuală. Probabilitatea se definește raportat la evenimente viitoare; ceea ce s-a întâmplat este un dat și are probabilitate 1, orice lucru contrar realități este contra-factual și are probabilitate 0.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

am inteles, vrei sa trecem peste..

Nu neapărat. Prefer să nu divagăm.

Dar tu esti de acord ca si larvele le-a facut cineva? ca nu puteau sa apara din neant?

Da, mama lor. Știu că nu e răspunsul pe care-l aștepți, dar nu văd în lanțul de nașteri nici o întrerupere, fiecare are „o mamă”.

Oricum, nu văd relevanța. Era vorba de selecție naturală, iar asta are loc odată ce există viață.

[ZergAteu]

În prealabil postat de cocorel

pai nu mereu o prinde leul pe cea ranita.Mai se sacrifica si cate una performanta ca sa salveze puiul sau leul are deja burta mare de la una performanta si o iarta pe urmatoarea ranita.Prea simplista teoria asta plus ca daca ar functiona toate speciile ar trebui sa fie ultra super performante deja dupa atata timp de evolutie.Ori oameni si animale mai slabi fizic si psihic decat acum nu prea am vazut in trecut.

Aici e vorba de șanse. În general, cele rănite au șanse mai mici. Nu înseamnă că mereu cele rănite sunt omorâte, că doar leul nu e om să vâneze „din plăcere”.

Legat de autosacrificiu pentru pui, aici există mecanismul de limitare, că dacă puii sunt prea mici, sacrificiul e inutil, șansele ca puii să supraviețuiască sunt foarte mici, leul nefiind singura cauză de moarte. Dacă puii-s suficienți de mari, atunci nu știu dacă mama mai face sacrificiul sau dacă mai are sens. În orice caz, antilopa care aleagă cel mai slab din grupul proxim leului e cea mai vulnerabilă, indiferent de motivul vitezei reduse. Uneori e neșansă când indivizii sunt nesemnificativ de apropiați, deci un proces aleator, dar alteori ține de un dezavantaj individual, deci factor de selecție.

Nu speciile nu sunt infinit mai performante pentru că există factori limitatori, de cele mai multe ori necesarul de energie. Dacă ai mușchi mai masivi ei consumă energie mai multă, deci trebuie să te hrănești mai mult că mori de foame. Dacă ai creier mare, cum e la om, trebuie să-l răcești eficient, că altfel mori. Exemplele pot continua.

În prealabil postat de ZergAteu

Adică probabilitatea unei situații în care se cunoaște cu certitudine X=1 nu e 1? :-)

Eu sunt convins că ai vrut tu sa întrebi ceva, dar felul în care ai formulat nu are sens. Dacă întrebai care-s șansele ca o femelă să nască 3 pui în condițiile în care știi ca la specia aia șansele sunt să nască câte 2 o dată, atunci avea sens.

Ai un metru pătrat de iarbă și alegi un fir de acolo. Care sunt șansele ca altcineva să ghicească pe care-l alegi? 1/nr de fire de acolo. Odată ce ai ales, întrebarea nu mai are sens pentru că e post-factuală. Probabilitatea se definește raportat la evenimente viitoare; ceea ce s-a întâmplat este un dat și are probabilitate 1, orice lucru contrar realități este contra-factual și are probabilitate 0.

te stiu, ai mai avut un cont mai demult nu? .... stai sa-mi aduc aminte ccum se numea...

În prealabil postat de ZergAteu

Da, mama lor. Știu că nu e răspunsul pe care-l aștepți, dar nu văd în lanțul de nașteri nici o întrerupere, fiecare are „o mamă”.

Oricum, nu văd relevanța. Era vorba de selecție naturală, iar asta are loc odată ce există viață.

eu cred ca supra supra apreciati selectia naturala.

În prealabil postat de ZergAteu

Ia spune-mi dintre un individ care ajunge la maxim 2,05m înălțime să ia fructe și unul care ajunge la maxim 1,95m înălțime, care are șanse să supraviețuiască mâncând fructul de la 2m înălțime? După ce moare individul scund, să te vad cum îi spui tu că nu contează diferența de 10cm dintre ei. Poate-l și ajuți să se reproducă pentru ca trișorul ăla de 2,05m să nu își impună noile trăsături în noile generații. Succes.

Dar astfel presupui ca mutatiile nu mai sunt aleatoare, ci au un scop.
si totusi, din moment ce specia respectiva nu putea sa ajunga la hrana, murea, nu mai avea milioane de ani in care sa evolueze special sa prinda fructele.

În prealabil postat de ZergAteu

Greșit. Se elimină mutațiile nefavorabile, cele favorabile se acumulează, iar cele neutre tind să dispară de la sine pentru că nu intră în ecuație în mod semnificativ, adică au efect 0.

Adaptarea e alternativa la moarte.

dar totusi procesul aceste se intampla aleator si lent, in mii-mil de ani.

În prealabil postat de ZergAteu

Păi dacă-s condiții identice de unde vrei să apară selecție? Selecția apare când sunt presiuni externe. Știi tu, prădători, secetă, boli, inundații, hrană puțină, de-astea.

pai daca nu mai aveau conditii de viata, mureau, daca n-aveau hrana, mureau, nu mai aveau timp pentru un proces complet aleator si lent.

si mai cred ca mergeti prea departe, deja cu mamifere si pradatori, dar pana acolo erau niste molecule fara viata... si chiar trecand si peste asta,( ca evolutia nu se leaga de cum a aparut viata), erau bacterii, nu aveau pradatori...erau ele si natura... si daca mutatiile sunt defecte la copierea ADN ului, nu puteau sa creeze ceva nou mai bun, ci ceva incomplet. Ca sa nu mai zic ca nu putea sa apara ADN-ul de nicaieri.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Dar astfel presupui ca mutatiile nu mai sunt aleatoare, ci au un scop.

Nu am spus asta, așa crezi tu pentru răspunzi teleologic la întrebarea „de ce”.

Există vreun scop pentru care unul e mai înalt ca celălalt? Nu, evident că nu. Există o cauză? Evident, da. Iar cauza e genetică. Iar materialul genetic se moștenește. În cazul cui? La ăia de ajung sa se reproducă pentru că n-au murit de foame sau de prădători, iar înălțimea aia care e în mod aleatoriu mai mare l-a favorizat.

si totusi, din moment ce specia respectiva nu putea sa ajunga la hrana, murea, nu mai avea milioane de ani in care sa evolueze special sa prinda fructele

Specia nu apare din neant. Speciile sunt formate din indivizi, indivizi care trăiesc în populații, iar populațiile sunt într-un mediu. Dacă acel mediu se schimbă, diferențele aleatoare dintre indivizi devin determinante în supraviețuire.

Aceste favorizări se pare ca se petrec în sunt în episoade. Apoi noua populație/noile generații sunt adaptate la noile schimbări.

pai daca nu mai aveau conditii de viata, mureau, daca n-aveau hrana, mureau, nu mai aveau timp pentru un proces complet aleator si lent.

Am mai spus, dacă condițiile se schimbă alternativele sunt, în ordinea frecvenței: migrarea către alte habitate, moartea întregii populații și supraviețuirea celor care sunt întâmplător un pic mai bine decât media adaptați la noile condiții. Restul mor.

si mai cred ca mergeti prea departe, deja cu mamifere si pradatori, dar pana acolo erau niste molecule fara viata...

Și acolo există competiție pentru nutrienți, pericole externe naturale. Același principiu se aplică. Nu contează natura factorului de selecție, moartea unora și supraviețuirea altora e la fel de reală și posibilă. Nu contează dacă bacteria moare de foame sau dacă a căzut o ploaie acidă care i-a corodat celula.

si chiar trecand si peste asta,( ca evolutia nu se leaga de cum a aparut viata), erau bacterii, nu aveau pradatori...erau ele si natura... si daca mutatiile sunt defecte la copierea ADN ului, nu puteau sa creeze ceva nou mai bun, ci ceva incomplet. Ca sa nu mai zic ca nu putea sa apara ADN-ul de nicaieri.

După cum ai spus mai devreme, cele mai multe mutații sunt neutre. Apariția ADN-ului e o chestie pe care nu o cunosc în detaliu (nu-s biolog), dar se pare că precursorul este ceva de genul ARN-ului, dar, totuși formele complexe actuale nu-s deloc la fel ca precursorii lor. De exemplu, se pare că primele forme de membrană celulară erau formate din acizi grași, acizi grași care se organizează în mod natural în forme sferice, permițând izolarea aminoacizilor și proteinelor autoreplicante într-o formatiune care le proteja de mediul exterior.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

te stiu, ai mai avut un cont mai demult nu? .... stai sa-mi aduc aminte ccum se numea...

Nu. Nu am mai avut cont. Am încercat o dată să-mi fac, dar apoi am abandonat.

În prealabil postat de ZergAteu

La ăia de ajung sa se reproducă pentru că n-au murit de foame sau de prădători, iar înălțimea aia care e în mod aleatoriu mai mare l-a favorizat.

dar pana sa apara unul mai inalt, cum se hraneau daca erau asa inadaptati? ca o mutatie nu putea sa apara la mai multi indivizi in acelasi timp, si daca supravietuieste numa unul inalt, cu cine se reproducea? Mi se pare ca se generalizeaza in mod vag. suna foarte bine in teorie, dar practic nu avea timp o specie pentru un proces aleator, pentru o mutatie benefica cu sanse infime. daca acum venea seceta, nu aveau timp sa se adapteze in milioane de ani la aceste schimbari .

În prealabil postat de ZergAteu

După cum ai spus mai devreme, cele mai multe mutații sunt neutre.
Apariția ADN-ului e o chestie pe care nu o cunosc în detaliu (nu-s biolog), dar se pare că precursorul este ceva de genul ARN-ului

ba cele mai multe sunt negative, si adn-ul e format din proteine care nu se puteau organiza singure.

În prealabil postat de cocorel

Prea simplista teoria asta plus ca daca ar functiona toate speciile ar trebui sa fie ultra super performante deja dupa atata timp de evolutie.

Chiar este curios, de ce antilopele nu si-au dezvoltat sisteme de aparare impotriva leilor, de ce inca sunt vanate si mancate?