Papalitatea

[Eugen7]

În prealabil postat de Erethorn

Va rog sa observati ca Papa nu este si nu a fost niciodata intitulat "episcop universal". El este episcopul Romei, si in conducerea episcopala a unei alte dieceze nu are autoritate episcopala.

Papa are "infailibilitate papala" in toata Biserica Romano-Catolica si are "primatul papal" intre toti episcopii Bisericii Romano-Catolice.

Titlul "patriarh ecumenic (universal)" este doar un titlu onorific (primus inter pares) si nu confera nici un privilegiu: dogmatic sau de alta natura episcopului constantinopolului care detine acest titlu.

In Biserica Ortodoxa toti episcopii sunt egali (mai ales in Sfintele Sinoade), indiferent de episcopia pe care o pastoresc si de titulatura folosita.

Reamintesc ca multi Sfinti Parinti au scris in contextul luptei interne pentru suprematie a episcopilor in Biserica. Este binecunoscuta lupta intre Episcopul Alexandriei si cel al Constantinopolului.

Lupta pentru suprematie intre episcopul Romei, papa si cel al Constantinopolului (ecumenic) s-a accentuat dupa ce au ramas sigurii poli de putere in Biserica, adica in jurul anului 1054 cand atat Alexandria, Antiohia dar si toate marile episcopii si centre teologie ortodoxe erau deja sub stapanire musulmana sau urmau sa cada.
De remarcat totusi ca unitata Bisericii a fost mentinuta in primul mileniu (exceptand schismele ce apareau in urma Sfintelor Sinoade Ecumenice) in ciuda tuturor luptelor pentru putere.

Alexandria a cazut in mainile arabilor in 642.
Antiohia a fost pierduta definitiv de bizantini in 1071 in urma bataliei de la Manzikert.

Astfel incercarile pseudo-teologilor romano-catolici de a folosti tendetios citate patristice rupte din context, pentru a sustine primatul papal (si eventual "infailibilitatea papala") este total inadecvata ba chiar jenanta.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Pentru domnul Catalin, in legatura cu Sf. Grigorie cel Mare si primatul papal:

http://credo.stormloader.com/Ecumenic/gregory.htm

Sfantul Grigorie a sustinut primatul papal. Celebrele scrisori in care il ataca pe Patriarhul Constantinopolului se explica foarte simplu, cu conditia sa nu cadem in greseala de a nu interpreta corect termenii folositi si insemnatatea lor eclesiologica:

Ceea ce a contestat Sf. Grigorie era asumarea de catre un episcop a titulaturii de "universal" (de fapt, este vorba de traducerea in latina a termenului grecesc "ecumenic")

Care este problema pe care, corect, o identifica Sf. Grigorie? Ca, daca un episcop se intituleaza "universal", decurge logic ca el este episcop peste toata Biserica, ceea ce anuleaza automat demnitatea episcopala a tuturor celorlalti episcopi. Practic, in momentul in care avem un "episcop universal", ceilalti episcopi inceteaza sa mai existe.

Va rog sa observati ca Papa nu este si nu a fost niciodata intitulat "episcop universal". El este episcopul Romei, si in conducerea episcopala a unei alte dieceze nu are autoritate episcopala.

Asta poate fi luata doar ca o incercare disperata a teologilor catolici de a ii convinge pe credinciosii catolici ca nu e ceea ce vad. Pentru asta inventeaza o explicatie ilara pentru oricine care citeste acele scrisori.
Adica faptul ca patriarh universal ar insemna nu mai mare peste ceilalti patriarhi, ci singurul episcop! Si saracul patriarh ar fi trebuit sa mearga prin tot imperiul sa hirotoneasca preoti, pentru ca nu mai exista alt episcop, fiind singurul.
Ce e fara sens explicatia reiese chiar din primul citat dat de mine, din acea scrisoare: sf. Grigorie spune ca "acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al carui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu."
Bineinteles ca Sf. Grigorie nu credea ca la Calcedon Sinodul ar fi hotarat sa fie doar un singur episcop, al Romei.
Dimpotriva, spune ca cel ce isi va lua titlul de "universal", adica mai mare decat ceilalti patriarhi face ca si episopii sa fie diminuati in tarie. Mai departe spune ca toti patriarhii sunt egali intre ei, niciunul nu e mai presus. Si toti sunt episcopi de fapt.
"universal" inseamna conducator,seful celorlalti. De aceea spune patriarh universal, nu episcop universal. Sf. Grigorie spune clar ca Sf. Petru nu era mai mare decat ceilalti. Daca el credea ca acolo piatra e Petru este altceva, din moment ce el spune ca Sf. Petru nu era mai mare decat ceilalti, nu era "universal". "ecumenic" s-a dat doar administrativ, ca daca era o neintelegere intre patriarhi sa apeleze la un altul.

Primatul papal spune ca Sf. Petru era conducatorul celorlalti, mai mare decat ceilalti, investit cu o atributie deosebita de Iisus fata de ceilalti Apostoli. De aceea papa este mai mare decat ceilalti episcopi, este "universal", intrun cuvant.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Sf. Grigorie spune clar ca Sf. Petru nu era mai mare decat ceilalti.

"Who does not know that the holy Church is founded on the solidity of the Chief Apostle, whose name expressed his firmness, being called Peter from Petra (Rock)?...Though there were many Apostles, only the See of the Prince of the Apostles...received supreme authority in virtue of its very principate." (Letter to the Patriarch Eulogius of Alexandria, Ep. 7)

Citatul de mai sus este din Sf. Grigorie cel Mare.

Sf. Grigorie il numeste pe Petru "Printul Apostolilor" si dumneavoastra pretindeti ca "Sf. Grigorie spune clar ca Sf. Petru nu era mai mare decat ceilalti". ???!!!!!

Sf. Grigorie spune ca Biserica este fondata pe soliditatea Primului dintre Apostoli, ca "Scaunul Printului Apostolilor (scaunul Romei) a primit autoritate suprema in virtutea principatului acestuia (a lui Petru)", iar dumneavoastra pretindeti ca Sf. Grigorie nu sustine primatul papal ?!!!

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

"Who does not know that the holy Church is founded on the solidity of the Chief Apostle, whose name expressed his firmness, being called Peter from Petra (Rock)?...Though there were many Apostles, only the See of the Prince of the Apostles...received supreme authority in virtue of its very principate." (Letter to the Patriarch Eulogius of Alexandria, Ep. 7)

Citatul de mai sus este din Sf. Grigorie cel Mare.

Sf. Grigorie il numeste pe Petru "Printul Apostolilor" si dumneavoastra pretindeti ca "Sf. Grigorie spune clar ca Sf. Petru nu era mai mare decat ceilalti". ???!!!!!

Sf. Grigorie spune ca Biserica este fondata pe soliditatea Primului dintre Apostoli, ca "Scaunul Printului Apostolilor (scaunul Romei) a primit autoritate suprema in virtutea principatului acestuia (a lui Petru)", iar dumneavoastra pretindeti ca Sf. Grigorie nu sustine primatul papal ?!!!

Eu ma refeream la citatele date de mine. Citatul dat de dvs. l-am cautat si nu l-am gasit niciunde, m-am uitat in toate epistolele catre patrairhul Alexandriei (sau episcopul). Aici sunt toate: http://christianbookshelf.org/gregor...eat/index.html
Daca il gasiti sa imi spuneti, sa vad in ce context e spus.
Am intalnit de mai multe ori citate false date din surse catolice, poate e unul din ele. In schimb am intalnit scrisoarea unde ii spune patriarhului Alexandriei sa nu ii spuna papa universal, pentru ca e la fel cu toti ceilalti patriarhi, asadar asta e adevarul.
Mai ales ca sfantul s-ar contrazice cu cu celelalte spuse de el. Iata ca spune ca Sf. Petru nu e mai mare decat ceilalti Apostoli. Dar iar incepem cu repetarea de zece ori a citatelor.
"In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: Ce veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finala daca prin titlul de universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi nici unul dintre ei n-a voit sa fie universal (...). "

Deci sf. Grigorie spune ca niciun Apostol nu a fost conducator. Si scrie special si de Sf. Petru.

Sf. Grigorie daca ar fi sustinut primatul s-ar fi anatemizat de unul singur: Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun - fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai presus decât ceilalti".

Aceasta e parerea despre cel ce se numeste patriarh universal sau episcop universal. (mai mare fata de patriarhi sau episcopi).

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Eu ma refeream la citatele date de mine. Citatul dat de dvs. l-am cautat si nu l-am gasit niciunde, m-am uitat in toate epistolele catre patrairhul Alexandriei (sau episcopul).

Ar fi fost suficient sa va marginiti la aceasta solicitare. Iata, epistola este aici:

http://christianbookshelf.org/gregor...ius_bishop.htm

În prealabil postat de catalin2

Am intalnit de mai multe ori citate false date din surse catolice, poate e unul din ele.

Dupa cum spuneam, era suficient sa va marginiti la a cere indrumari. Acuzatia de minciuna nu va face cinste.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Ar fi fost suficient sa va marginiti la aceasta solicitare. Iata, epistola este aici:
http://christianbookshelf.org/gregor...ius_bishop.htm

Dupa cum spuneam, era suficient sa va marginiti la a cere indrumari. Acuzatia de minciuna nu va face cinste.

Chiar in dimineata aceasta am gasit epistola si cand am vrut sa scriu mesajul am vazut ca ati postat inainte.
Cum era de asteptat, pe langa faptul ca in link-ul precedent era putin schimbat citatul (corupt), e si scos total din context. Sf. Grigorie spune exact invers, ca nu e un primat la Roma. E amuzant, argumentatia teologilor catolici pentru sustinerea primatului se bazeaza pe o scrisoare in care sf. Grigorie spune explicit ca nu exista un primat al episcopului Romei. Din ce am cercetat eu aproape toate argumentatiile catolice sunt asa, neexistand dovezi care sa sustina erorile lor au doar citate scoase din contex, carora le dau o interpretare complet fantezista, unele sunt si modificate, etc.
Si saracii catolici obisnuiti trebuie sa creada in aceste neadevaruri neconditionat, pentru ca papa are infailibilitate si le crede inseamna ca sunt adevarate, nu-l pot contrazice pe papa sau BC. Iar cei ce vor sa-si apere credinta catolica trebue sa se foloseasca tot de aceste surse inventate de teologii catolici.

Iata de fapt ce scrie in scrisoare. Sf. Grigorie cel Mare ii raspune patriarhului Alexandriei care ii scrisese ca episcopul Romei sta pe Scaunul lui Petru, Printul Apostolilor.
Ce-i raspunde Sf. Grigorie? Ca el nu are niciun merit in plus fata de alti patriarhi, pentru ca inca trei episcopi sunt urmasi ai Sf. Petru, adica episcopii Antiohiei si probabil Alexandria, unde a fost ucenicul sf. Petru. "Since then it is the See of one, and one See, over which by Divine authority three bishops now preside, whatever good I hear of you, this I impute to myself."
La citatul acesta chiar explica la notele explicative ca e vorba de cele trei episcopate: Roma, Antiohia si Alexandria. "yet with regard to the principality itself the See of the Prince of the apostles alone has grown strong in authority, which in three places is the See of one."

Observam ca sfantul are si cateva neintelegeri si interpretari personale, perfect explicabile.
1. Cum scria si in link nu stie ca titlul de "patriarh universal" nu era acela de sef peste patriarhi si episcopi, ci imparatul il daduse patriarhului Constantinopoului pentru ca se afla in capitala Imperiului (din care facea parte si Roma, care nu era capitala). Era un titlu onorific, nu de superioritate fata de ceilalti patriarhi.
De altfel Patriarhul Ioan, careia ii este adresata scrisoarea este Sf. Ioan Postitorul, sfant in BO. Nu stiu daca este sfant si in BC.
2. Am explicat ca la Sindul de la Calcedon si Romei si Constantinopoului i s-au dat puteti egale, nu doar Romei. Iar acel titlu nu era de patriarh universal, ci de intaietate in deciziil administrative, "primul intre egali".
3. Vedem ca Sf. Grigorie are o interpretare personala a pasajului cu "tu esti Petru", considerand ca piatra e sf. Petru. Este contrazis de Sf. Ioan Gura de Aur si de ceilalti sfinti care au comentata pasajul si au spus ca e vorba de marturia sf. Petru, "tu esti Fiul lui Dumnezeu".
Nu are importanta din moment ce oricum il considera pe Sf. Petru egal celorlalti Apostoli.
Ca si la sf. Ioan Hrisostom, Apostolii Petru, Pavel si Ioan (uneori si Iacov) erau vazuti ca un fel de varfuri ale Apostolilor, care ieseau in evidenta, desi ii considerau pe toti Apostolii la fel, fara sda aiba vreunul o putere mai mare.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

e si scos total din context.... E amuzant, argumentatia teologilor catolici pentru sustinerea primatului ...
Din ce am cercetat eu aproape toate argumentatiile catolice sunt asa, neexistand dovezi care sa sustina erorile lor au doar citate scoase din contex, carora le dau o interpretare complet fantezista, unele sunt si modificate, etc.
Si saracii catolici obisnuiti trebuie sa creada in aceste neadevaruri neconditionat, pentru ca papa are infailibilitate si le crede inseamna ca sunt adevarate, nu-l pot contrazice pe papa sau BC. Iar cei ce vor sa-si apere credinta catolica trebue sa se foloseasca tot de aceste surse inventate de teologii catolici.

Asa e. Sfanta Scriptura este fara echivoc. Dupa cum spune Sfantul Petru, noi trebuie sa ascultam de Cuvantului lui Dumnezeu si nu de tot felul de inventii pseudo-teologice sau interpretari tendentioase (rastalmacite sau rupte din context) atat ale Sfintei Scripturi cat si ale scrierilor Sfintilor Parinti.

Sfantul Pavel spune foarte clar ca in Biserica nu trebuie sa se faca diferente dupa TRUP caci toti suntem ai lui Hristos Iisus. In Corint aparuse aceasta dezbinare in Biserica si Sfantul Pavel o trateaza fara echivoc odata pentru totdeauna.

Hristos da harul Sfintilor Apostoli si episcopilor si preotilor. Toti acestia slujesc lui Hristos spre slava LUI! Toti suntem ai lui Hristos.

"mi-a venit ştire că la voi sunt certuri;
12. Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!
13. Oare s-a împărţit Hristos? Nu cumva s-a răstignit Pavel pentru voi? Sau fost-aţi botezaţi în numele lui Pavel? I Corninteni cap 1

3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi?
4. Căci, când zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteţi oameni trupeşti?
5. Dar ce este Apollo? Şi ce este Pavel? Slujitori prin care aţi crezut voi şi după cum i-a dat Domnul fiecăruia.
6. Eu am sădit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a făcut să crească.
7. Astfel nici cel ce sădeşte nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.
8. Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una şi fiecare îşi va lua plata după osteneala sa.
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos. I Corinteni cap 3"

Constat ca discutia pe acest topic a devenit sterila. Si la nivel oficial in privinta primatului papal este tot "un dialog al surzilor".

Doamne ajuta. Har si pace.

[bogdan81]

Pai da, catolicii au falsificat multe citate din sf. parinti ca sa sustina ceea ce biserica a invatat totdeauna, egalitatea apostolilor intre ei.
Ca au fost 12 apostoli, cu Pavel 13, si nu doar unul singur, Petru, apostol universal.

[bogdan81]

Am vrut sa spun ca catolicii au vrut sa nege ceea ce biserica a invatat mereu.
Ca daca ar fi doar Petru chintesenta bisericii si traditia ei, asa cum spun catolicii, ceilalti apostoli ar fi doar de umplutura. Ceea ce cred ca nimeni nu poate sustine in mod serios.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Am vrut sa spun ca catolicii au vrut sa nege ceea ce biserica a invatat mereu.
Ca daca ar fi doar Petru chintesenta bisericii si traditia ei, asa cum spun catolicii, ceilalti apostoli ar fi doar de umplutura. Ceea ce cred ca nimeni nu poate sustine in mod serios.

Afirmatiile dumneavoastra sunt pline de neadevaruri. Astfel:

Catolicii nu afirma ca Petru ar fi "chintesenta" Bisericii.

De asemenea, catolicii nu afirma ca Petru ar fi "traditia" Bisericii.

Mai documentati-va (catehismul Bisericii Catolice este disponibil in limba romana la o simpla cautare pe google) inainte de a va avanta in polemici.