Autoritate sau ratiune?

[Zarathustra_revenind]

De ce crestinismul, defapt orice religie sau ideologie in general se bazeaza atat de mult pe autoritate? Defapt nu aceasta este intrebarea, intrebarea esentiala este de ce ar trebui sa ne construim conceptiile, viata si sa luam decizii tinand atat de mult cont de o serie de autoritati, fie ele laice sau religioase?
Nu este ratiunea umana suficienta pentru a traii o viata multumitoare? Daca nu este, atunci de ce ar fi autoritatea?

[Erethorn]

Cred ca, in mod inconstient, ai atins aici o problema si o motivatie fundamentala a ateilor.

Pe scurt, raspunsul (e mai detaliat pe celalalt topic) este ca realizam la un moment dat faptul ca nu suntem buricul pamantului.

[Zarathustra_revenind]

Pai nu suntem buricul pamantului, nici nu cred asta. Dar nu stiu cum de nu va dati seama dar faptul ca nu suntem buricul pamantului nu este o dovada ca Dumnezeu exista, ba chiar ar putea fi vazuta ca o dovada a inexistentei zeilor.
O sa ma explic cat mai simplu : tocmai pentru ca omul este limitat in gandire si cunoastere a inventat zeii si mai tarziu pe Dumnezeul crestin pentru a-si explica lucrurile pe care din cauza limitarii sale nu si le poate explica.

[Erethorn]

Si cum demonstrati stiintific aceasta asertiune ?


O precizare, nu mai venerati atat autoritatea, fie si a unor autori antici general recunoscuti. Asa este, ei sunt mult mai inteligent ca mine, dar aceasta inteligenta si eruditie de necontestat nu poate suplinii lipsa unor informatii pe care in prezent le detinem. Asta ca sa nu mai aveti impresia ca ma consider automat superior multor autori. Consider mai curand ca le lipseau anumite informatii, nu e o chestiune de cine e mai tare.

Multumesc de sfaturile sincere si dezinteresate, dar atat de prost informate... Nu venerez autoritatea. Il venerez pe Dumnezeu. Autoritatea Bisericii o accept, la fel cum accept si autoritatea stiintei, pentru ca atunci cand bag degetele in priza simt curentul electric, iar atunci cand ma rog il simt pe Dumnezeu.

In ceea ce priveste raportul cu autorii eruditi si inteligenti - va sfatuiesc sa va raportati la ei abia dupa ce ii veti citi.
A dezbate adevarul sau ne adevarul unei anumite dogme fara a citi un minim de teologie cu privire la dogma respectiva mi se pare hilar.

Am postat un link catre un document oficial al Bisericii Catolice, care dezbate exct aceasta problema a autoritatii. Este o lectura de jumatate de ora maxim.

Propun sa reluam discutia dupa ce va veti fi documentat.

La ce fel de autoritati te referi? Poti da exemple mai specifice?

[Zarathustra_revenind]

La autoritatea unor carti sfinte, la autoritatea pe care religia o pretinde asupra oamenilor, si as putea sa ma refer si la autoritatea pe care diverse ideologii au pretins-o, insa fiind un forum ortodox acestea din urma perzinta mai putin interes.

[eleonor_ro]

intrebati de ce trebuie sa ne bazam pe autoritati laice sau religioase de orice fel.

nu trebuie, dar vedeti daca puteti trai fara a va baza macar pe cele laice. e evident ca ne putem dispensa de autoritate (macar in imaginatie), dar aceasta libertate implica un risc: acela a trai in afara realitatii si, prin urmare, de a fi considerati in cel mai bun caz idealisti, iar in cel mai rau nebuni. daca va puteti oferi acest lux (caci libertatea e totdeauna un lux și un risc) go for it!

pe de alta parte daca nu vi-l puteti permite, caci ratiune nu vrea sa treaca drept ne-buna, poate veti admite ca orice om rational si cu bun simt se duce la autoritatea cea mai competenta intr-un domeniu (doctori, profesori, ingineri, etc.) daca are o problema pe care n-o poate rezolva. cum afla el ca acela e autoritatea CEA MAI ...: intreband, punandu-o la incercare, acceptand sfaturile lui si observand efectele (rezultatele). cred ca veti fi de acord ca acest lucru poate fi aplicat si in cazul religiei. toti cautam drept si stramb acelasi lucru (fiinta), dar nestiind ce cautam, bajbaim și il descriem atat de diferit ca ne temem sa nu ne inselam iarasi (pentru ca e mult mai probabil sa cautam gresit de 99 de ori decat sa nimerim din prima). si dupa atatea cautari aiurea si esecuri, unii abandonam, altii disperam, altii ne cautam surogate de "acel ceva/cineva" pe care-l cautam.
dar altii ajunsi la capatul puterilor si in disperare inteleg poate, intr-o strafulgerare ca totul e invers: ca nu noi cautam, ci ca suntem cautati, ca noi nu putem gasi ci trebuie sa ne lasam gasiti. dar aceasta nu se intampla decat daca si cand problema noasta devine una de viata si de moarte. pana atunci ne prefacem cu tupeu ca noi gandim, ca noi stim mai bine cum stau lucrurile cu noi insine si chiar cu Dumnezeu (in care recunoasteti singur prea multe contradictii./ culmea e ca mie tocmai asta mi se pare argumentul suprem al existentei unui Dumnezeu viu, nu dogma rece, ci fiinta vie, care azi se supara si maine se razgandeste si iarta/).

din punct de vedere logic cred ca sunteti de acord ca o persoana care afirma despre sine ca este: fiul lui Dumnezeu, lumina lumii, calea, adevarul si viata, painea care s-a pogorat din cer etc. este fie nebuna, fie exact ceea ce pretinde. cred ca niciun profet din nicio religie nu a indraznit sa spuna despre sine ceea ce spus Iisus. pe de alta parte atatia oameni care l-au urmat si si-au dat viata pentru invataturile Lui nu pot suferi toti de iluzie hipnotica, pentru ca daca ar fi asa inseamna totusi ca nebunul are o putere mai mare decat ratiunea poate accepta, daca peste veacuri oamenii se lasa arsi in smoala pentru El.
prin urmare cred ca pana la urma exista doar acestea doua: or Iisus a fost nebun si atunci nimic din ce a spus nu are valoare, iar ucenicii lui si miliarde de alti nebuni l-au urmat in moarte ca prostii, or este Fiul lui Dumnezeu si atunci e Ultima Autoritate si Singura.

iata aveti liberatea suprema: de a hotarî daca Dumnezeu exista si de ai nega sau accepta autoritatea.

iertati-ma daca am batut campii. e un prost obicei de al meu!

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de eleonor_ro

intrebati de ce trebuie sa ne bazam pe autoritati laice sau religioase de orice fel.

nu trebuie, dar vedeti daca puteti trai fara a va baza macar pe cele laice. e evident ca ne putem dispensa de autoritate (macar in imaginatie), dar aceasta libertate implica un risc: acela a trai in afara realitatii si, prin urmare, de a fi considerati in cel mai bun caz idealisti, iar in cel mai rau nebuni. daca va puteti oferi acest lux (caci libertatea e totdeauna un lux și un risc) go for it!

pe de alta parte daca nu vi-l puteti permite, caci ratiune nu vrea sa treaca drept ne-buna, poate veti admite ca orice om rational si cu bun simt se duce la autoritatea cea mai competenta intr-un domeniu (doctori, profesori, ingineri, etc.) daca are o problema pe care n-o poate rezolva. cum afla el ca acela e autoritatea CEA MAI ...: intreband, punandu-o la incercare, acceptand sfaturile lui si observand efectele (rezultatele). cred ca veti fi de acord ca acest lucru poate fi aplicat si in cazul religiei. toti cautam drept si stramb acelasi lucru (fiinta), dar nestiind ce cautam, bajbaim și il descriem atat de diferit ca ne temem sa nu ne inselam iarasi (pentru ca e mult mai probabil sa cautam gresit de 99 de ori decat sa nimerim din prima). si dupa atatea cautari aiurea si esecuri, unii abandonam, altii disperam, altii ne cautam surogate de "acel ceva/cineva" pe care-l cautam.
dar altii ajunsi la capatul puterilor si in disperare inteleg poate, intr-o strafulgerare ca totul e invers: ca nu noi cautam, ci ca suntem cautati, ca noi nu putem gasi ci trebuie sa ne lasam gasiti. dar aceasta nu se intampla decat daca si cand problema noasta devine una de viata si de moarte. pana atunci ne prefacem cu tupeu ca noi gandim, ca noi stim mai bine cum stau lucrurile cu noi insine si chiar cu Dumnezeu (in care recunoasteti singur prea multe contradictii./ culmea e ca mie tocmai asta mi se pare argumentul suprem al existentei unui Dumnezeu viu, nu dogma rece, ci fiinta vie, care azi se supara si maine se razgandeste si iarta/).

din punct de vedere logic cred ca sunteti de acord ca o persoana care afirma despre sine ca este: fiul lui Dumnezeu, lumina lumii, calea, adevarul si viata, painea care s-a pogorat din cer etc. este fie nebuna, fie exact ceea ce pretinde. cred ca niciun profet din nicio religie nu a indraznit sa spuna despre sine ceea ce spus Iisus. pe de alta parte atatia oameni care l-au urmat si si-au dat viata pentru invataturile Lui nu pot suferi toti de iluzie hipnotica, pentru ca daca ar fi asa inseamna totusi ca nebunul are o putere mai mare decat ratiunea poate accepta, daca peste veacuri oamenii se lasa arsi in smoala pentru El.
prin urmare cred ca pana la urma exista doar acestea doua: or Iisus a fost nebun si atunci nimic din ce a spus nu are valoare, iar ucenicii lui si miliarde de alti nebuni l-au urmat in moarte ca prostii, or este Fiul lui Dumnezeu si atunci e Ultima Autoritate si Singura.

iata aveti liberatea suprema: de a hotarî daca Dumnezeu exista si de ai nega sau accepta autoritatea.

iertati-ma daca am batut campii. e un prost obicei de al meu!

Cred ca am formulat cam gresit intrebarea, cel putin asta imi sugereaza raspunsul dumneavoastra. Inteleg ca vom accepta autoritatea bazata pe competenta, dar chiar si in cazul acestei autoritati, tot e nevoie sa avem chiar si noi o minima competenta pentru a putea sa apreciem daca respectiva autoritate chiar este competenta.
Ceea ce vroiam defapt sa intreb prin acest topic este de ce ar trebui sa privim cu atat de mult respect o autoritate? Respesctul pentru mine vine din competenta si se demonstreaza constant.
In ceea ce priveste autoritatea divina, sau a lui Isus ma tem ca nu aveti dreptate. Au existat in istorie destule cazuri de isterie in masa, cand la un moment dat oamenii s-au inselat in grup, de exemplu vanatorile de vrajitoare. Vreme de secole oamenii au crezut ca soarele se invarte in jurul pamantului, si asta credeau cam toti, ceea ce nu inseamna ca nu s-au inselat. Cu alte cuvinte faptul ca multi oameni cred un lucru nu demonstreaza ca acel lucru este adevarat. Ganditi-va numai ca sunt peste 1 miliard de musulmani care cred de peste un mileniu ca Mohamed este profetul lui alah care este adevaratul dumnezeu si tot asa. SI nu numai ca ei cred, dar mai sunt si gata sa moara pentru credinta lor sau chiar sa ucida unii din ei. La fel puteti face cu orice alta religie in afara crestinismului.
Inca ceva, reduceti totul la doar doua posibilitati, nu cred ca este cel mai nimerit lucru, in viata in general exista mai multe posibilitati, iar in cazul acesta pe langa posibilitatile enumerate de dumneavoastra mai este si aceea de a nu fi existat, sau de a fi vrut sa spuna defapt altceva si mesajul sa se fi transmis gresit. Nu pot sa ma pronunt eu, in ceea ce ma priveste nu am idee care din aceste posibilitati este defapt realitate, cu exceptia celei de a fi chiar fiul lui Dumnezeu posiblitate ce mi se pare prea putin verosimila.
P.S. Daca mie imi cereti cumva iertare nici nu imi dau seama pentru ce ar trebui defapt sa va iert. Discursul dumneavoastra este unul cu care sunt destul de obisnuit printre crestini. :)

[eleonor_ro]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Ceea ce vroiam defapt sa intreb prin acest topic este de ce ar trebui sa privim cu atat de mult respect o autoritate? Respesctul pentru mine vine din competenta si se demonstreaza constant.

Verbul a trebui implica, cred, o nuanta de autoritate deja, care este odioasa oricui (nimeni nu suporta sa i se spuna: trebuie sa faci aia sau asta, pentru ca acest cuvant este urmat de obicei de un altfel….) presupun ca din aceasta cauza impunerea unei autoritati careia ii datorati respect apriori, fara sa cercetati, sa probabati competenta ei vi se pare restrictiva pentru libertatea personala.

SI ESTE! Aveti dreptate! NU TREBUIE sa priviti cu respect nicio autoritate care nu v-a convins ca merita. Aveti libertatea sa va manifestati libertatea in ce chip doriti! Iar chipul sinceritatii cu sine este unul merituos.