[AlinB]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc mult de raspunsuri :)
Cei care stiu sa deosebeasca duhurile, de unde stiu ca le deosebesc intr-adevar?

Ei nu stiu. Diferenta sta in ei insisi.

Daca "celui ce i se pare ca stie (cunoaste) ceva sa fie constient ca nu stie nimic, ca nu a cunoscut cum trebuie sa cunoasca" pai cum atunci spunem ca sfintii cunosc si Ortodoxia cunoaste? Cum mai putem face diferenta intre adevar si minciuna daca de fapt trebuie sa fim constienti ca nu stim nimic? Nu Domnul a spus ca Evanghelia trebuie vestita la toti oamenii inainte de revenirea Sa pentru ca acestia sa nu mai poata spune ca nu au stiut? Daca insa toti sunt constienti ca nu stiu nimic, ce rost mai au chiar si aceste discutii? Nu prea inteleg sensul acestei fraze.

Mai exact, diferenta o face asezarea sufleteasca.

Asa cum unul bolnav de mandrie si poate alte patimi poate sa-l invoce pe Dumnezeu crezand ca are dreptul la revelatii si miracole si daruri dar din cauza pacatoseniei sale ajunge in bratele diavolului.

Greu va afla ca nu este cine se crede ca este si nu are ceea ce crede ca are, oricate ar patimi gasind mereu scuze, dand vina pe altii, construindu-si o lume a lui, schizofrenica, in care singurul criteriu stabil este acela ca el este rege.
Poate chiar nu va afla niciodata pana nu e prea tarziu.

Pe de alta parte, cel care are acest discernamant, nu stie ca il are asa cum cel mandru crede ca il are, asezarea lui sufleteasca il pune pe drumul corect dpdv duhovnicesc.

Tot ceea ce el face este sa se smereasca pe sine, si atunci Dumnezeu priveste la smerenia lui si il pune pe un drum drept.
Atunci cand balonul egoului se da la o parte dintre om si Dumnezeu, Dumnezeu poate sa lucrez.
Altfel, nu poate decat sa mai intzepe balonul pe ici si colo.

Cat despre conlucrarea oamenilor cu Dumnezeu in stabilirea dogmelor, in ce fel este aceasta conlucrare? Pentru ca explicatiile ortodoxe se bazeaza tot pe ratiune. Si deciziile apostolilor la fel. Stiti de exemplu ca invatatura evreilor este ca toti non-evreii sa respecte doar legile lui Noe? Daca le cititi (este vorba despre poruncile primite de Noe dupa potop) o sa vedeti ca este ceea ce apostolii au decis sa ceara paganilor increstinati, deci Duhul Sfant nu le-a cerut apostolilor ceva nou ci in mod rational au aplicat ceea ce stiau deja. Altfel cum se explica faptul ca Dumnezeu nu a dat apostolilor toata invatatura care exista azi in Ortodoxie? Am auzit pareri cum ca apostolii ar fi primit toata invatatura ortodoxa de azi, dar in cazul asta Traditia ar fi fost transmisa integral in forma de astazi inca de la apostoli fara nici o adaugire pe parcurs ori nu este adevarat. Modul in care au convins unii sfinti (ca in exemplul dat cu Sf. Spiridon) nu este intalnit la apostoli. Ati dat exemplul minunii cu focul din Cer din Vechiul Testament, asemenea minuni ii cereau si evreii Domnului, dar stiti ca Domnul Iisus a raspuns ca acest neam nu va mai primi alte semne (in plus fata de ceea ce facea El deja) decat semnul mortii si invierii Sale. Neamul acesta la care facea referire Domnul sunt doar evreii din timpul Sau sau noi toti pana la revenirea Sa?
Sfantul Siluan Athonitul scria ca prin intermediul Duhului Sfant suntem in comuniune cu sfintii (nu retin exact modul in care s-a exprimat dar asta este ideea), insa in practica vad ca oamenii asimileaza invataturile sfintilor folosindu-se mai intai de ratiune. Ceea ce experimenteaza fiecare om nu poate fi comunicat si altuia decat tot prin ratiune, nimeni nu poate sa il faca pe un altul sa simta ceea ce simte si el. Evreii aveau intr-adevar conceptul de a trai chiar fara a intelege, iar intelegerea venea dupa traire. Asta ati afirmat si despre Ortodoxie? Pentru ca eu nu am observat ca Ortodoxia sa faca in practica abstractie de ratiune dimpotriva. Nu au impins ratiunea in extrema ca si catolicii, deacord, desi daca privim cum sunt acuzati de ortodocsi ca minunile lor nu sunt valide, asta contrazice faptul ca Ortodoxia nu s-ar baza pe ratiune din moment ce ortodocsii se sprijina pe argumente rationale pentru a-si sustine argumentele.
Un prieten tocmai mi-a imprumutat o carte numita: "Teologia patristica" scrisa de Protopresbyter Prof. Univ. Dr. Ioannis Romanides. Daca cititi pe net despre aceasta carte o sa vedeti ca afirma atat calea experimentala (a experientei omului cu Dumnezeu) cat si cea rationala.

Exista ratiune si ratiune, exista o ratiune luminata de Duhul Sfant si o falsa ratiune a omului cazut, intunecata, logica in aparenta dar gresita in profunzimea ei, pentru ca in loc sa fie luminata de Dumnezeu este intunecata de ambitii personale si patimi.

Ratiunea care isi afla locul in teologia Bisericii este din prima categorie.

Catolicii sunt acuzati de rationalism pentru ca sunt priviti din prisma teologilor lor, insa eu am prieteni catolici si la absolut toti am vazut exact contrariul: pentru ei este importanta relatia lor cu Dumnezeu, deci calea experimentala, si nicidecum calea rationala ca atare nu isi bat capul cu dogmele ci se rezuma la invataturile cu aplicabilitate practica in viata lor.

Acuzati de rationalism?
Sa zicem mai degraba de legalism daca ne referim la anumite aspecte teologice si daca vorbim de rationalism vorbim de unul de calitate inferiora (desi poate nu cel mai de jos) dat straduinta de a reduce totul la o matematica care nu este una duhovniceasca ci produsul unui soi de umanism cu pretentii duhovnicesti.

De ce la ei nu ar fi probare? De ce de exemplu dogma lor despre Imaculata conceptie nu ar fi probata de numeroasele minuni facute lor de Sfanta Fecioara si pe care multime de oameni le traiesc practic?

Un exemplu de rationament stupid - daca cineva spune ca Vasile e negru (si de fapt nu e) iar Vasile isi face o pomana cu el si-l ajuta la necaz, asta confirma faptul ca Vasile e negru?

Contra argumentul ortodox la aceasta dogma este unul pur rational, ca si in celelalte cazuri.

Da, dar este un rationament luminat. :)

In ce fel exista si un argument trait de tipul: "parutu-sa Duhului Sfant si noua"? Si apropos de aceasta exprimare, nu este singurul loc unde cuvantul folosit este acela de "parere". O dogma este o doar o parere sau o certitudine? In exprimarea de mai sus, "parutu-sa" exprima totusi o certitudine? Sau este in acord cu faptul ca trebuie sa credem despre noi ca nu stim de fapt nimic?

Este o problema de traducere :)

Despre milostenie: un om care face "milostenie" pentru a fi admirat este clar ca nu se foloseste pentru simplul fapt ca nu este milostiv ci fatarnic. Eu m-am referit strict la milostenia adevarata, adica cea facuta din mila, asa cum o arata cuvantul, iar pentru a putea avea mila, trebuie sa existe iubirea, nu se poate una fara alta. Iubirea este motorul iar mila este rezultatul. Cum a spus si Domnul citand din Vechiul Testament: "Mila voiesc si nu jertfa"

Exista mila si fara iubire. Mila poate fi si un sentiment reflex, fara profunzimi spirituale.
Saracul om..si trec mai departe.
Mi-e mila de o pisica, mai bine ajut pisica decat un om.
Ceva rar in ziua de azi? Nici vorba.
In definitiv, credinta sa ai ca faptele sunt zero = gandirea multor (neo)protestanti.