[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu vad nicio logica in ceea ce ati scris.
Mai intai spuneti ca Sfantul Vasile cel Mare nu e infailibil, aducand ca argument un citat din dvs, cu parerea dvs. Desi v-am spus mai subtil in primul mesaj ca parerea dvs. e fara valoare in comparatie cu sfintii.
Nu inteleg de ce imi spuneti parerea dvs. personala, care ar dovedi in opinia dvs. ca sfantul Vasile se inseala. Adica dvs. sunteti infailibil?

Doar stiti fosrte bine ca ceea ce sustin eu nu sunt parerile mele personale, ci dogma Bisericii, care invata ca Harul nu se pierde si nu poate fi retras, ca un preot odata hirotonit este "sacerdos in aeternum". Dar dupa logica dumneavoastra, nici ieromonahii de la Esphigmenou nu mai sunt preoti in momentul de fata, fiindca se afla in schisma....

În prealabil postat de catalin2

Asa cum arata si Sfantul Vasile cel Mare BC si-a pierdut harul, iar preotii catolici sunt doar laici care repeta ritualul fara sa aiba har.

Asta, intr-adevar, e cea mai tare. Sfantul Vasile cel Mare, traitor cu mai bine de jumatate de mileniu inainte de schisma, a aratat ca BC nu mai are har ?! Ma faceti sa rosesc. De rusinea dumneavoastra.

În prealabil postat de catalin2

Iar eu am dat doar pe sfantul care a punctat cel mai bine, dar toata Biserica din primul mileniu credea asta, ca in afara Bisericii nu exista har sau Taine. Dar sunt si citate din alti sfinti, de exemplu Sfantul Ioan Gura de Aur. ""Daca acestia din urma (ereticii n.n.) marturisesc dogme contrare alor noastre, trebuie sa nu mai avem cu ei nici o comuniune; dar daca ei cugeta la fel ca noi (schismaticii n.n.), atunci cu atat mai mult trebuie sa ne ferim de ei. De ce? Pentru ca ei sunt in patima iubirii de stapanire?! De ce imi spui - continua Sfantul Ioan Gura de Aur - "Ei au aceeasi credinta, ei sunt la fel de ortodocsi ca si noi". Daca e asa, atunci de ce ei nu sunt cu noi? Este un Domn, o credinta, un botez. Daca la ei este bine inseamna ca la noi este rau, daca la noi este bine inseamna ca la ei este rau. Spune-mi: oare este suficient ca ei isi spun ortodocsi, atunci cand la ei a disparut harul hirotoniei? Ce folos pot sa aiba toate celelalte (taine n.n.) daca nu s-a pastrat cea din urma".
Asta spune despre schismatici, iar pentru ortodocsi catolicii nu sunt doar schsmatici.
Sfantul Ciprian: "Celor care recunosc ca toti ereticii si schismaticii nu au pe Duhul Sfant si neputand sa dea pe Duhul Sfant totusi pot sa boteze, unora ca acestia le spunem ca cei care n-au pe Duhul Sfant nu pot nici a boteza. "
Canoane acum: Canonul 46 Apostolic: "Poruncim sa se cateriseasca episcopul sau pres-biterul care au primit (ca valid) botezul ori jertfa (euharistica) ereticilor. "
De asemenea, canoanele 47 si 68 Apostolice spun ca ereticii nu au Taine.
Canonul de la Sinodul din Cartagina, in 256: ""Iubitilor frati, fiind noi intruniti in sfat, am citit scrisorile trimise de la voi, in privinta celor care cred ca sunt Botezati de eretici, ori de schismatici, si vin la Catoliceasca Biserica, care una este, in care ne botezam si ne renastem... o impartasim voua, si adaugam, hotarand si acum tot ceea ce cu tarie si statornicie totdeauna tinem, ca nimeni nu se poate boteza afara de Catoliceasca Biserica; fiindca botezul este unul si se afla numai in Catoliceasca Biserica. "
Sinodul VI, canonul 95 spune ca arienii si catarii se primesc in Biserica prin Mirungere. catarii erau doar schismatici.
"Iar nestorienii si eutihienii si severienii, si cei veniti din erezii asemenea" erau primiti fara Mirungere, doar prin cainta. Desi erau eretici, iar catarii schismatici.
Acum daca imi spuneti ca parerea dvs. e mai corecta decat a sfintilor si sinoadelor e problema dvs.

Parerea mea este ca dumneavoastra va cantonati intr-o imensa contradictie si confuzie de ordin logic si eclesiologic. In primul rand, nu faceti distinctia intre parerile sfintilor si canoane, pe de o parte, care prin definitie nu exprima adevaruri de credinta, si dogme, pe de alta parte.

Ca urmare, va aflati in fata unui paradox pe care nu-l veti putea rezolva pana nu veti da cuvenita greutate distinctiei mai sus amintite: ereticii nu au har si Taine (afirmat la modul dogmatic, de adevar imuabil de credinta), iar Taina Botezului savarsita de un eretic nu e valida, deci omul nu e botezat - situatie in care nu puteti explica, comod, prin iconomie, faptul primirii in Biserica Ortodoxa a unor asemenea persoane fara Taina Botezului, pentru ca iconomia nu poate niciodata sa se substituie savarsirii valide a Tainelor. Pentru a iesi din acest paradox aveti mai multe cai:

1. Prima, gresita, pe care vad ca insistati, este aceea de a sustine ca iconomia poate compensa nevaliditatea unei Taine. Aceasta este o absurditate. In primul rand, pentru ca ar insemna ca iconomia sa lucreze in locul Duhului Sfant; in al doilea rand, pentru ca ar insemna sa lucreze retroactiv. In extremis, asta ar insemna ca, daca un prezumtiv nou Sinod Ecumenic al Bisericii Ortodoxe decide printr-un canon ca Cina Domnului, asa cum este savarsita de Martorii lui Iehova, poate fi acceptata ca valida, prin iconomie, toti biscuitii pe care i-au servit ei in ultima suta de ani se transforma, retroactiv, in Trupul Mantuitorului.

2. A doua, care v-ar duce la niste consecinte si mai absurde, ar fi sa acceptati ca in lipsa validitatii Tainelor si fata de neputinta iconomiei de a compensa aceasta nevaliditate, Sfantul Constantin cel Mare, cel asemenea cu Apostolii, nu a fost de fapt botezat, sau ca Papa nu e crestin, si ca in fond exista foarte multi ortodocsi care sunt ortodocsi, dar nu sunt botezati etc. etc. etc.

3. A treia, de bun simt, este sa acceptati ceea ce invata dogma Bisericii, si anume ca Botezul este valid daca a fost savarsit cu materia, intentia si formula corecta, si ca Sfintii Parinti despre care faceti vorbire trebuie sa fi fost in eroare, ceea ce nu le reduce nici din sfintenie nici din valoare.

Sigur, mai exista si varianta in care acceptam ca Sacramentul prin care devenim crestini poate fi tratat cu larghete, in genul "e botezat cine stabilim noi, iar regulile se schimba dupa cum ne convine", ceea ce va duce in apropierea neoprotestantilor care se joaca de-a botezul pentru a doua, treia sau n-a oara, care ba recunosc botezul ortodox, ba nu-l recunosc, dar banuiesc ca nu vreti sa coborati Taina Botezului la un asemenea nivel, si mai ales ca nu vreti sa o faceti sustinandu-va opinia cu citate patristice.