[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar daca o iei asa, multe lucruri din viata contrazic ceea ce tu numesti duhul Evangheliei. Sa luam de exemplu HIV/SIDA: cat de crud trebuie sa fie Dumnezeu ca sa ingaduie ca cineva sa se imbolnaveasca de o asa o boala fara sa fie vinovat. De exemplu copilul care se naste infectat de HIV de la mama sa, care da, poate a fost sau nu a fost de o promiscuitate exemplara. Copilul e nevinovat. Si totusi a mostenit boala mamei. Nu urmarea bolii, ci chiar boala. Si indirect poate si boala tatalui care a luat-o de la eu stiu cine, total necunoscut. Daca o iei cum spui tu, in directia asta Dumnezeu este de nerecunoscut. Dar noi stim ca pacatul este un lucru urat de Dummenzeu. Mai stim ca pacatul nu ne afecteaza doar pe noi, ci cand pacatuim pacatuim impotriva noastra, a celor din jur si lui Dumnezeu. Datorita pacatelor noastre Dumnezeu a stat chinuit pe cruce, noi ne putem imbolnavi fizic si/sau sufleteste, si printre altele mai ranim si pe altii in proces. Asta o stim din Sf. Scriptura si nu numai, si nu este cruzimea lui Dumnezeu, ci este dreptatea Lui. Si totusi, pentru toata lumea exista mantuire, si asta este dragostea lui Dumnezeu.

Vorbim despre lucruri la nivele diferite. Sigur ca exista ceea ce se numeste 'problema teleologica' a raului in lume, si mai ales a suferintei nevinovatilor. De ex. un bebelus mosteneste sida de la parinti, sau tendinta spre sau boli generate de alcoolismul parintilor. Asta este insa o alta problema, pentru ca se refera la suferinta temporara a omului in aceasta lume.
Ce spuneam eu este insa ca nu putem sa privim ca fiind compatibile dragostea lui Dumnezeu pentru om, tot ce a facut ca sa il mantuie, si tot ce am invatat ca face, cu ideea ca El ar crea milioane si milioane de fiinte care nu ar avea nici de ales, absolut de loc, daca vor sa vina catre El sau nu - le-ar crea direct pentru iadul vesnic, asta din cauza ca au parinti prea rai sau idioti sau iresponsabili.
Sigur ca invatam ca nimeni nu se mantuie singur, ca suntem uniti toti prin firea umana si nu vreau sa cred ca am cazut in individualism aici. Recunosc aceasta legatura a firii intre oameni si ca fiecare avem o responsabilitate imensa, pentru ca putem contribui la pierderea altora. Dar nu cred ca poate fi compatibila cu credinta crestina ideea ca putem noi singuri avea o influenta absoluta asupra sortii cuiva.

În prealabil postat de Noesisaa

Ce se intampla cu acei copii morti nebotzati, nu avem cum sti. Poate se bucura chiar de vederea beatica a sfintilor celor mai mari. Poate nu. Poate are Dumnezeu un loc si pentru ei pe undeva, ne putem ruga pentru ei, etc. Dar credinta, as indrazni sa spun, de aproape 2000 de ani a Bisericii, este ca nu este bine ca un copil sa moara nebotezat fiindca nu ajunge in Rai. Apoi daca citesti texte liturgice, ai sa gasesti alte dovezi ale acestei viziuni asupra problemei. De ce anume se fac exorcizarile inainte de botez? De ce anume este certat si alungat diavolul pentru a face loc lui Hristos? Fiindca din cele mai vechi timpuri s-a crezut ca un om nebotezat este foarte susceptibil la lucrarea diavolului. De ce? Din cauza pacatului original.

Sigur, Biserica nu a spus uin nici o dogma ca acei copii vor ajunge sigur in rai.
Dar nici nu a spus ca vor ajunge sigur in iad.
Diversi parinti au presupus diverse lucruri sau au avut diverse viziuni, care nu spun acelasi lucru (nici chiar cele citate mai sus sau pe alte fire), si exista si parerea sfantului Grigore de Nyssa (care desigur, a avut si pareri personale care nu aui fost retinute de catre Biserica, ca cea a unei fel de apocatastaza)ca acesti copii nici nu s epoate pune problema ca nu vor ajunge in rai.

Faptul ca Biserica, nu de 2000 de ani totusi, ci de vreo 1600 de ani, practica botezul copiilor nou nascuti si practica si exorcismele asupra lor, nu dovedeste de loc ca a hotarat sa o faca pentru ca ar crede cu tarie ca un copil mort nebotezat ar ajunge in iad. Sunt si alte motive:
- exorcismele: diavolul are stapanire asupra omului cat se afla in lume, il duce in ispita; copilul este pregatit pentru aceste ispite inca de la botez, chiar daca ele nu vin de la inceput.
- botezul de mici: pentru ca, societatea devenind crestina, nu mai exista la inceput pericolul apostaziei, deci nu isi mai luau raspunderea de a pune pe cineva in situatia de a apostazia cand va fi mare; si pentru ca este firesc sa vrei sa-ti vezi copilul incepand viata in Biserica, de la inceput.
- botezul de urgenta: pentru ca intr-adevar exista teama de ce se va intampla cu acesti copii, pentru ca da, Biserica nu a spus categoric, nu poate sa spuna, ce se va intampla cu ei; si atunci, 'safety first'!

În prealabil postat de Noesisaa

Cred din tot sufletul ca Dumnezeu este bun si drept. Dar El este bun si drept pe termenii lui, nu dupa cum credem noi ca ar trebui sa fie El drept si bun.

Asta da, sigur, dar sunt niste limite in care putem intelege si noi bunatatea Lui.
Nu poate rautatea pura in punctul nostru de veder sa fie bunatate pura din punctul Lui, totusi.

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar cine stabileste care este doctrina ortodoxa? Care anume este doctrina ortodoxa? Eu vad din ceea ce am invatat, dinc ceea ce am auzit la biserica si din ceea ce am citit in textele liturgice, ca alta este credinta Bisericii. Si parerea mea este ca nu se poate sa existe efect fara cauza. Deci mostenesti slabiciunea firii, dar asa, fara motiv, fiindca tu personal nu esti vinovat de pacatul original. Hmmm. Si mai ciudat este ca slabiciunea firii ramane, chiar si dupa botez. Deci...Si apoi noi stim ca ceea ce umbreste ochii duhovnicesti este pacatul, in general, chiar si dupa botez. Deci pentru a avea aceasta umbrire a ochilor duhovnicesti trebuie sa existe si pacatul...nu?

Cine stabileste? Ceea ce au scris parintii rasariteni, in rezumat.
Se poate citi ori direct la ei, ori la cei care i-au sintetizat in decursul secolului 20: Lerchet, Meyendorff, Staniloae, Lossky, Florensky si altii.
Eu nu vad in textele liturgice nimic din care sa reiasa ca pacatul originar este ca o vina care ne trulite in iad din start, daca nu am apucat sa facem pacate personale noi insine, adica daca nu am avut sansa sa facem lucruri care sa ne indeparteaze concret de Dumnezeu.
Pacatul sigur ca exista.. dar pentru persoane mature.

În prealabil postat de Noesisaa

Nu. Cred doar ca intelegerea noastra a Sf. Duh a evoluat.

Da, sigur ca a evoluat, dar eu raman la ideea ca Sfantul Duh nu ar fi lasat crestinii timp de 4 secole din neintelegere a Lui sa trimita la iad milioane de copii nou nascuti.