[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Dupa cum ati observat, intru rar si nu caut polemici.

Îmi pare rău, n-am observat asta. Şi nu sunt singurul.

În prealabil postat de licorcrist

Dvs sustineti ca spuneti oricind adevarul cind afirmati anumite teze despre credinta

N-am susţinut niciodată aşa ceva. În general mă feresc de "teze" prefer să las Scriptura să le formuleze, şi apoi sunt şi eu om supus greşelilor...

În prealabil postat de licorcrist

si ca niciodata cind citati sau argumentati o teza cu ajutorul Scripturii nu exista posibilitatea de a spune ne-adevarul

Nici măcar asta n-am susţinut. Ba au fost câteva ocazii când am susţinut textual: "Dacă Hristos/apostolul Pavel minte, mint şi eu". Vă rog frumos nu-mi mai atribuiţi afirmaţii inexistente în postările mele.

În prealabil postat de licorcrist

bref orice afirmatie a unui NP este perfect intemeiata pe Scriptura. Am demonstrat ca nu e asa (teza Dvs ca trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste si pe copiii care mor nebotezati. Desi am cazut de acord ca Scriptura nu spune nimic explicit despre acesti copii, Dvs sustineati ca totusi este un adevar de credinta care se intemeiaza pe Scriptura ; eu am demonstrat ca era doar o teza de-a Dvs. In fine, am depasit acel punct).

V-am rugat şi data trecută să nu mai consideraţi concluziile dvs. ca fiind afirmaţii ale mele. Speram şi eu că am depăşit acel punct... n-ar fi păcat să transformăm în minciuni polemica aceasta decentă?

În prealabil postat de licorcrist

Deducem ca problema nu sunt citatele si argumentele, ci INTERPRETAREA lor. Si aici intervine conceptul de "loc hermeneutic": de pe care pozitie interpretam, ce asumptii initiale despre credinta avem, care sunt cele citeva teze tari care ne normeaza interpretarea versetelor si pe care nu le chestionam niciodata?

Sunt de acord cu ceea ce spuneţi. Chiar acesta este motivul pentru care -aşa cum remarca mai deunăzi un forumist- niciuna din părţi nu cedează un centimetru. Iar preconcepţiile favorizează o asemenea poziţie.

În prealabil postat de licorcrist

Inainte sa vorbim despre botez, inainte sa vorbim despre nasi, inainte sa vorbim despre viata de dupa moarte si sa ne acuzam reciproc ca nu interptetam "corect" aceleasi citate din Scripura, trebuie sa cadem de acord asupra PRINCIPIILOR interpretarii.

De acord. În schimb nu veţi fi dvs. de acord cu principiul interpretării Bibliei de către ea însăşi (Scriptura sui ipsius interpres), doar pentru faptul că e un principiu protestant. Şi iată cum ne învârtim în cerc din cauza propriilor noastre prejudecăţi.

În prealabil postat de licorcrist

Inainte de a discuta cu privire la botez, nasi, constiintizare, responsabilitate, trebuie sa chestionam principiul protestant al netransmisibilitatii credintei, pentru ca nu vad de ce l-am accepta pe nerasuflate.

Discuţia despre botez, naşi şi responsabilitate era în curs, niciunul dintre co-participanţii la discuţie (îmi cer iarăşi iertare, dar dvs. nu eraţi unul dintre ei) nu a dubitat, nu a chestionat principiul de care vorbiţi, personal nici n-am ştiut până acum că e un principiu protestant, în naivitatea mea credeam că e un principiu creştin. Dacă reclama vreunul din participanţii la dialog acest principiu ca nefiind creştin ori biblic, îl luam în discuţie...

În prealabil postat de licorcrist

Nu am condus preventiv, tocmai am oferit o mostra succinta de analiza a sociologiei protestantismului, a conditiilor de aparitie si ale implicatiei aparitiei lui ca ruptura de catolicism: "Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat".

Istoric, asa s-a intimplat: Luther intii s-a rupt pentru citeva teze pe care el le interpreta altfel, abia apoi s-a construit teologia protestanta, prin reinterpretarea invataturii in lumina tezelor de ruptura ale lui Luther.

Irelevant pentru neoprotestanţii de faţă. Majoritatea, dacă nu chiar toţi s-au "rupt" de Biserica Ortodoxă, nu de cea Protestantă ori Catolică.

În prealabil postat de licorcrist

Evident! Nici ca se putea ilustrare mai buna a tezei de fond: credinta este netransmisibila de la un om la altul.

Insa, sa nu ne amagim: acesta teza este o teza fundamentala a protestantismului. Exact ea trebuie chestionata. Citatul oferit nu este decit un citat circumstantial

M-aţi terminat cu "teza fundamentală a protestantismului"! Înţelegeţi că eu am prezentat versetul în calitate de principiu biblic, nu de teză protestantă. Puteţi respinge protestantismul cu tezele ei cu tot, însă vă puneţi într-o postură delicată respingând Scriptura:

"14. Dacă s-ar afla acolo cei trei bărbaţi: Noe, Daniel şi Iov, apoi aceştia, prin dreptatea lor, şi-ar scăpa numai viaţa lor, zice Domnul Dumnezeu.
16. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în el, precum este de adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa, iar ţara ar ajunge pustie.
18. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, tot aşa este de adevărat, zice Domnul, că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa.
20. Apoi Noe, Daniel şi Iov, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că n-ar scăpa nici fii, nici fiice; prin dreptatea lor ei şi-ar scăpa numai viaţa lor"." (Iezechiel 14)

Acest principiu este rostit de Însuşi Dumnezeu şi e repetat de patru ori sub prestare de jurământ! Ce exemplu mai edificator doriţi decât faptul că credinţa şi neprihănirea unor titani ai credinţei (nu a unor simpli naşi-oameni ca şi noi) nu este transmisibilă altor oameni?

În prealabil postat de licorcrist

pentru intarirea ei, daca eu va ofer un citat care arata ca credinta se transmite (se sfinteste barbatul necredincios prin femeia credincioasa)

1. Citatul la care vă referiţi (1 Cor.7,12-15) nu se ocupă cu "transmisibilitatea credinţei", ci cu o situaţie conjugală specifică (familii mixte credincios/necredincios). Are valoare de principiu creştin în acest domeniu.
2. Nu doar că nu e principiu de transmisibilitate a credinţei, dar "argumentul" dvs. indică contrariul: soţia credincioasă nu a putut "transmite credinţa", soţul ei fiind numit în continuare "necredincios".
3. Dacă are vreo importanţă pentru dvs., apostolul Pavel adaugă: "grăiesc eu, nu Domnul"(vers.12), pe când în principiul amintit de mine, se specifică de patru ori "zice Domnul".

În prealabil postat de licorcrist

imi veti replica, deja ati facut-o odata, ca aceasta transmisibilitate a credintei NU se aplica botezului.

O să vă surprindă dacă replica mea va fi contrară? Argumentul dvs. nu se aplică la "dogma transmisibilităţii credinţei", însă s-ar putea aplica la nebotezarea pruncilor (adică ironic, exact pentru ce m-aţi criticat atâtea pagini): "Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios. Altminterea, copiii voştri ar fi necuraţi, dar acum ei sunt sfinţi." (vers.14). Dacă copiii sunt sfinţi (sfinţiţi) doar printr-un singur părinte creştin (precum soţul necredincios este "sfinţit" prin soţia credincioasă), ar mai trebui să-şi facă probleme ambii părinţi creştini că copilul lor moare nebotezat? Nu trebuie să-mi răspundeţi, nu mai reluăm discuţia.

În prealabil postat de licorcrist

Ortodoxul si catolicul nu protesteaza impotriva nimanui, el nu are a se justifica pentru credinta sa, cu atit mai putin in fata unui NP.

Aveţi dreptate, ortodoxul în general nu protestează, el ia de bune toate câte le aude nefăcându-şi probleme că e tradiţie locală, ori "adevărata" Sfântă Tradiţie; că în Scriptură nu sunt exemple de prunci botezaţi (el îşi botează pruncii doar "ca să nu moară nebotezaţi"); că... Aceasta e situaţia majorităţii ortodoxe nepracticante (după statistica ortodocşilor, nu a "sectanţilor"), userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.