Potopul- mit sau adevar?
 

Conform Bibliei acum cateva mii de ani tot pamantul a fost inundat de ape ca urmare a faptului ca Dumnezeu s-a suparat pe oameni ca erau rai si a luat decizia de a extermina toate fiintele vii, cu cateva exceptii, dintre oameni fiind vorba de doar 8.
Sunt curios cum priviti aceasta povestire biblica, ca un mit sau ca un adevar?
Eu as aduce o serie de obiectii privind posibilitatea ca acest eveniment sa fie real. Principalele obiectii se refera la descoperirile arheologice ce nu confirma un astfel de potop global acum 4000-5000 de ani. Plus ca e greu de crezut ca populatia lumii ar fi putut intr-un timp relativ scurt sa creasca de la 8 oameni la cat este in prezent.
Trecem peste moralitatea unei astfel de actiuni caci Dumnezeu se presupune ca a creat lumea si implicit oamenii, ca cunoaste tot ce poate fi cunoscut, deci ar fi putut sa anticipeze ca se va ajunge la un astfel de eveniment.
Alte probleme ar fi in ceea ce priveste pestii. Poate ca stiti ca exista pesti de apa dulce si pesti de apa sarata, si fiecare specie poate supravietuii doar in mediul sau. In cazul unui potop global s-ar presupune ca apele se amesteca si e cam greu de inteles cum ar fi putut supravietuii pestii. Sau poate Noe avea si acvarii pe arca,asta nu ni se spune.
Apoi la cate specii exista pe pamant e greu de crezut ca ele ar fi incaput pe arca, pentru ca vorbim de cel putin cateva sute de mii, desi nici macar acum nu este cunoscut numarul lor exact. Si nu uitati ca aceste specii ar fi trebuit sa fie si hranite nu doar adapostite pe arca.
Arheologii au descoperit ca civilizatia egipteana dateaza cam de acum 4500 de ani, si e cam greu de crezut, ca la mai putin de un mileniu dupa presupusul potop global s-ar fi putut dezvolta atat de repede o civilizatie precum aceasta.
Sunt multe alte probleme legate de acest mit, as dori sa imi raspundeti, poate cat mai repede pentru ca stiu ca va fi solicitata din nou banarea mea. In special domnul Scotian are o simpatie deosebita pentru postarile mele si nu ma indoiesc ca nu va pierde ocazia de a isi etala din nou pseudocultura propunandu-mi eventual sa fiu macar un fel de ateu socialist de stanga ceva mai apropiat de Cioran daca se poate. Tin sa precizez ca nu am nici o simpatie pentru socialism si nu vad ce este atat de interesant in a ne construi o cultura bazata pe povesti fara corespondenta in realitate. Cu alte cuvinte, domnul Scotian vorbeste foarte adanc si amplu despre hainele cele mai frumoase ale imparatului gol.
Acesta nu este insa un concurs de cultura, doresc mai curand sa va intrebati cinstit asupra veridicitatii povestirilor biblice cantarind rational si cautand sa aflati cu sinceritate adevarul. Iar daca adevarul este ca aceste povestiri sunt adevarate, poate nu ar strica sa o si demonstrati, avand in vedere ca par foarte putin verosimile, ar fi de dorit sa aduceti niste dovezi in sprijinul afirmatiei biblice cum ca a existat un astfel de potop global (atentie, global si nu local).
Pana la urmatoarea banare o zi cat mai buna va doresc!

Nu inteleg de ar trebui sa aducem argumente pentru a incerca sa convingem pe cineva care se declara de neconvins.

Innainte de a intra mai departe in subiect, ar fi frumos daca ai spune, cu mana pe inima, care este scopul pentru care ai postat aceasta chestiune:

1. Propaganda pentru dogma atee, sau

2. Dorinta sincera de a afla adevarul, ceea ce presupune ca acorzi cel putin o sansa variantei ca relatarea biblica sa aiba intr-adevar o semnificatie reala.

Sunt multe alte probleme legate de acest mit

Sunt intr-adevar multe probleme, dar atata timp cat pleci de la premisa ferma ca este vorba de un mit, nu vad ce rost are discutia.

Propaganda atee nu prea stiu ce inseamna. Ateism in cazul meu inseamna ca nu cred in Dumnezeu, nu ca am nu stiu ce ideologie pe care sa o propovaduiesc.
Dorinta de a afla adevarul este motivul principal. Totusi ati putea va rog sa imi raspundeti la intrebari? Ca altfel presupun ca nu am ce adevar sa aflu daca ocoliti subiectul.

Eu nu inteleg de ce are vreo importanta dorinta mea ferma sau nu. Adica daca exista dovezi, de ce le ascundeti de mine? Sincer acum. Parca detineti niste dovezi imbatabile dar nu vreti sa mi le aratati. Curaj, vreau sa le vad :)

Am sa plec atunci de la premisa ca sunteti cu adevarat deschis la minte si acceptati posibilitatea de a nu avea dreptate. E un bun punct de inceput.

On topic. Nu faceti greseala de a impune interpretarea dumneavoastra textului biblic.

Ceea ce spune Biblia este ca, la un moment dat, Dumnezeu a hotarat sa pedepseasca pe protoparintii nostrii pentru ca nu respectau cuvantul Sau, iar aceasta pedeapsa a fost perceputa, de catre ei, si de catre autorul cartii Genezei, in forma unui potop universal.

Cartea Genezei nu este nici istorica, nici stiintifica, pentru bunul motiv ca la data la care a fost scrisa nici istoria, nici stiintele exacte nu existau. A incerca sa interpretezi Geneza in cheie istorica pentru a proba astfel "neadevarul Bibliei" este, grosso modo, ca si cum ai explica ca stiinta a dovedit ca sediul sentimentelor nu este in inima, ci in creier, si prin urmare prietena ta care iti spune "te iubesc din inima" este o proasta si o mincinoasa.

Totusi nu inteleg. Poate imi explicati cum adica a fost perceputa de catre ei in forma unui potop global? Iertati-ma dar pareti cinstit cam ambigu? Adica nu imi e clar daca au trait asta sau nu.
Prietena care imi spune ca ma iubeste din toata inima foloseste o metafora. Deci sediul emotiilor ramane in creier, dar ea nu e proasta,e doar romantica si putin poeta :). Pe cale de consecinta sa inteleg ca limbajul biblic este metaforic daca stiinta nu confirma scrierile sale? Va intreb, nu dau cu parul.

Biblia nu este o carte.

Biblia este o colectie de carti, scrise de-a lungul istoriei, de catre multi autori diferiti.

Unele dintre aceste carti au caracter predominant istoric, altele, teologic, altele, poetic, altele, mitologic, etc.

Chiar daca ne rezumam la evanghelii, e usor de observat ca, in privinta continutului, Ioan contine in primul rand teologie, in vreme ce Marcu contine mai multa istorie.

Evident ca nu putem interpreta toata Biblia ca fiind istorie stiintifica.

Criteriul fundamental nu este insa, in nici un caz, cercetarea stiintifica moderna. Spre exemplu, stiinta nu va reusi niciodata nici sa confirme si nici sa infirme Invierea.

Ma simt onorat sa fiu citat fie si indirect
 

Aveti o logica interesanta.Stramba dar interesanta.Eu v-am propus sa va documentati pt a evita incultura de care dati dovada.Ma intereseaza prea putin ce fel de ateu sunteti(sau orice alta specie de acest tip).Expresia dvs ,,socialist de stanga"este etalonul culturii dvs.V-as recomanda sa va documentati despre Zola si ,,Afacerea Dreyfuss" dar nici macar nu vreau sa-mi imaginez la ce concluzii veti ajunge.Si asa urla istoria ,,J'accuse" de cand ati dat cu paru in clasificarea partidelor de stanga.Nici macar nu v-am propus sa va apropiati de Cioran.Credeti-ma pe cuvant:nu veti reusi in viata asta.Cat despre rege gol>va pot spune orice dar voi primi drept raspuns tacerea sau in cel mai bun caz un ecou.Nu regele este gol drag interlocutor ci discursul dvs.
V-as recomanda pt incept Iosif Flavius>,,Antichitati iudaice"pag 18-19.Este un loc decent dpdv cultural de unde va puteti incepe investigatia.Puteti,pe acesta cale,sa verificati si episodul Ninive(va suna cunoscut numele?)>descoperirea unor tablitele de lut(30.000) care au apartinut biblioteci imparatului Asurbanibal>scriere cuneiforma bre. Pe cateva dintre aceste tablite se fac referiri la Potop.Directe si clare.Oups>mai spun si altii despre el nu numai Biblia.Veti fi surprins/a de cate surse veti gasi daca veti pune mina pe carte in loc sa fiti pe sistem ,,Pica para malaiata in gura lu Natafleata".
V-as mai recomanda dar vreau sa vad putina bunavointa din partea dvs si putina transpiratie virtuala inainte sa puneti intrebari la care v-ati putea raspunde simplu>aveti un mouse in fata>click pe ,,soricel">click pe google>tastati ce trebuie si lectura placuta.V-as mai lasa o stire ,,recenta"de prin anul 2000>
http://www.iol.co.za/index.php?set_i...8787420149B251
Pe cuvant de onoare>se spune inclusiv despre faza cu pestii de apa dulce/apa sarata.

Putina bunavointa domnule/doamna.Este o metoda mai corecta decat ipocrizia de care dati dovada.Stiti de ce spun asta?Pt ca stiti ca sunt cercetari in derulare(va luminez daca doriti dar contra-cost de data asta)si dvs cereti o concluzie definitiva desi nici macar oamenii de stiinta nu au ajuns la una.Va spun public ca mi-as dori(totusi)sa mai postati.Este o placere sa va citesc.

Ateu socialist de stanga a fost o greseala din graba pe care mi-o asum, dar sa nu ocolim subiectul.
In ce priveste scrierile diverselor civilizatii privind potopul acestea nu pot constitui dovezi directe pentru a sustine ca este de netagaduit existenta lui. Din simplul motiv ca pot fi si ele legende daca nu mituri, legende ce au ca sambure de adevar o inundatie locala petrecuta acum cateva mii de ani.
Observ domnule Scotian ca aveti un mod subtil de a ataca persoanele cu ale caror pareri nu sunteti de acord facand apel la diversi autori mai multi sau mai putini consacrati. Totusi avand in vedere subiectul propus ce relevanta are afacerea Dreyfus, iertata fie-mi ignoranta? Ca vad ca evitati cu maxima eleganta sa oferiti macar un minim de dovezi cat de cat directe privind un potop global. Inundatiile locale nu sunt dovezi pentru un potop global iar sursele mai mult sau mai putin istorice ce sustin ca ar fi avut loc un potop nu sunt atat de demne de incredere din simplul motiv ca era greu pentru oamenii acelor vremuri sa aprecieze daca toata planeta este inundata. O inundatie cat o parte a unui continent ar fi putut prea usor sa treaca drept potop global.
Iar pentru faza cu pesti de apa dulce/apa sarata puteti face un experiment cu un peste de apa dulce si pus intr-un acvariu cu apa sarata,sau invers, nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant.
Iar pentru Erethorn, stiu ca Biblia este o colectie de carti, de multe ori chiar am afirmat eu asta, dar totusi ce criterii obiective folositi pentru a testa veridicitatea scrierilor cu caracter teologic? Cum evitati sa ajungeti intr-un nesfarsit joc al interpretarilor si sa gasiti adevarul intr-o colectie de carti atat de diversificata precum Biblia?
Pentru ca ma iertati, dar sentimentele si senzatiile personale nu le-as considera criterii obiective totusi...

Traditia si Magisteriumul Bisericii.

Si cine si cum au stabilit aceasta Traditie si acest Magisterium? Ei ce criterii au folosit pentru a le stabilii?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Tradition

http://en.wikipedia.org/wiki/Magisterium

http://www.vatican.va/archive/hist_c...verbum_en.html

Recomand sa cititi, in primul rand, constitutia dogmatica Dei Verbum, unul dintre documentele conciliare ale Vatican II. Va raspunde multora dintre intrebarile dumneavoastra.

Cred ca problema ar merita un topic separat. Totusi ce va pot spune este ca nu inteleg un lucru : de ce considerati atat de importanta autoritatea, indiferent a cui? Nu o vedeti si ca pe o limitare a libertatii?
Sau ca sa ma exprim mai clar, de ce atribuiti vreun rol autoritatii in evaluarea lucrurilor? As prefera sa imi raspundeti chiar dumneavoastra nu sa imi dati trimiteri pentru ca momentan timpul chiar nu imi permite sa citesc texte lungi (cat o sa jubileze Scotianul, tocmai am recunoscut ca-s incult :)) ), plus ca as prefera sa aflu cum ganditi dumneavoastra, nu cum au gandit altii.

Pentru ca, dragul meu, vine un moment in viata (de obicei il numim maturitate spirituala, sau intelectuala, take your pick) cand trebuie sa recunoastem ca exista si criterii extrinseci propriei noastre persoane, ca nu suntem buricul pamantului.

In posturile tale revine tot la cinci minute stiinta. Stiinta a dovedit, stiinta a descoperit, stiinta a aratat.

Oare asta nu arata ca recunosti autoritatea stiintei dpdv al cunoasterii realitatii create? Daca ar fi sa judeci pana la capat in temeiul logicii "nu-mi place autoritatea pt. ca imi limiteaza libertatea", ar trebui sa spui profesorului de chimie care tocmai iti explica structura moleculei de apa ceva de genul "ia mai lasa-ma frate, ce, imi spui tu mie cum stau lucrurile ?! Imi limitezi libertatea de a crede ce vreau eu despre apa ?! Pai eu am chef sa cred ca molecula de apa are cinci atomi de hidrogen. De ce imi iei dreptul de a crede asta ?"

De ce atunci, din punct de vedere moral sau religios, sa nu accept autoritatea ?

P.S. Acceptarea autoritatii nu inseamna limitarea libertatii. Sunt liber sa accept sau nu, in orice moment. Acceptarea autoritatii, pe baza unei alegeri constiente, inseamna manifestarea libertatii. Chiar si in exemplul de mai sus, profesorul ar trebui sa-i replice elevului - "ai tot dreptul sa crezi ca molecula de apa are oricati atomi de hidrogen, sau chiar de seleniu, dar nu te astepta sa iei 10 la chimie sau sa-ti reuseasca vreun experiment".

Este o diferenta cred eu totusi. Ceea ce imi explica un om de stiinta are o noima, are logica, inteleg si accept trecand prin filtrul ratiunii. Exista cu alte cuvinte o coerenta si veridicitate pe care in cazul religiei nu o gasesc.
In stiinta orice teorie trebuie demonstrata, ceea ce in religie nu se intampla. Cu alte cuvinte stiinta este mai obiectiva decat religia. Nu ''cred'' in stiinta, o inteleg si o apreciez pentru ca functioneaza si are logica.
In religie nimic nu trebuie demonstrat si totul poate fi interpretat pana la urma. Eu propun sa ne mutam insa pe celalt topic deschis ca aici era totusi vorba despre potop :)

Este teribil daca va simtiti atacat/a de citate/referinte din/la diversi autori antici(mai putin cunoscuti poate pt dvs).Dreyfuss avea legatura din persectiva impartirii dpdv politic dar daca v-ati asumat eroarea nu insist.Concluziile dvs,desi interesante,se pot completa(spre verificare)cu W. F.Libby>,,Radiocarbon Dating" J.Pritchard(Princeton University Press)>,, Ancient Near Eastern Texts Related to the Old Testament" G.Roux>,,Ancient Iraq" W. F.Saggs>,,The Greatness That Was Babylon">Daca va framinta intrebarea ce naiba au astia cu Irakul si ce treaba are asta cu potopul>cititi..Biblia.>Muntele Ararat.E prin zona respectiva.Acu mai ramine sa stabilim ce cauta pe acolo echipe de arheologi inclusiv din China,ce au spus cei din guvernul Turciei,ce treaba are UNESCO in afacerea asta si de ce v-am recomandat(Libby)o carte despre testele cu Carbon-14.Daca veti studia aceste aspecte(ma cam indoiesc dar sincer va acord prezumtia de nevinovatie)putem incepe o discutie interesanta.
Promit ca data viitoare sa dau citate din ,,Tineretul ateist"..
Va repet>neclaritatile dvs au fost analizate si in trecut.Eu nu va cer decat sa va informati direct de la sursa in loc sa ma puneti pe mine sa dau copy/paste.Asta ma cam pune pe ganduri>vine un ateu,pune o intrebare,toti se chinuie sa-i raspunda,apare alt ateu,pune aceiasi intrebare,nu cauta sa vada daca nu cumva s-au mai purtat discutii pe acesta tema oriunde in Univers,iar se chinuie unii sa-i raspunda,etc.
Mai nou nici autorii antici nu sunt buni.V-am recomandat alte titluri.Pe aici le-am mai recomandat si altor atei alte carti.Nici macar unul nu a venit sa-mi spuna,,Bai baiatule,am citit cartea si acu hai sa analizam".
In acest caz,cand omul nu vrea nici macar sa verifice din mai multe surse>eu ce sa fac?Sa va conving de ce nu doriti sa credeti?Asta ar fi chiar stupid.Spun asta pt ca inca vad in fata ochilor postul dvs cu ,,triburi"si Biblia cand citatul era din Noul Testament..etc.Ar trebui sa va asumati si aceea eroare.
V-am mai spus:ateii din trecut erau foarte bine documentati,se discutau probleme de finete a interpretarii,loviturile si apararile erau elegante,sobre si documentate.Acum este o lupta cu ciomege.V-as da eu un subiect care sa va puna minte pe bigudiuri da va promit ca va spun dupa ce imi confirmati public ca ati citit, da capo al fine ,macar o carte dintre cele mentionate.Ca sa am si eu o garantie ca nu va bateti joc.Altfel va las sa admirati peretii si va doresc succes in lupta dvs cu Divinitatea.Precizez ca existenta Sa nu depinde de noi.Pe cuvant de onoare.Da nu va spun asta decat cand ajungem la autorii antici si apoi la Sfinti Parinti.O sa vedeti de ce.
Va propun sa incepem cu Biblia.Varianta ortodoxa ca sa fie toata lumea ,,pe receptie".Dupa ce o cititi va sfatuiesc sa mergeti la un preot ca sa aflati punctul lui de vedere.Apoi la un om de stiinta ca sa aflati punctul lui de vedere.Sau la cine vreti.Strangeti toate datele si apoi le analizam public.Vin si eu cu ce am strans in multi,multi ani de colindat prin lume.

Nu va pot propune ceva mai bun de atat.Asta este propunerea mea.Take it or leave it.Va citesc raspunsul mai tarziu.Nu mi-am facut un scop in viata sa lamuresc atei acolo unde ei ii inchid usa-n nas lui Dumnezeu.De aceea am postat acel citat din convorbirile Tutea-Cioran.V-am lasat carti,un link si ceva indicii.Banuiesc ca pt dvs nu sunt argumente.V-am propus si o metoda care sa includa o dezbatere publica.V-am propus sa aducem opinii ale unor oameni mult mai instruiti.Eu,spre diferenta de dvs,nu imi permit sa emit judecati despre autori antici la nivelul carora cu greu m-as putea ridica.

Nu va ironizez domnule/doamna.Am fost extrem de direct cu dvs.Atat si nimic mai mult.Daca renuntam la sinceritate vom fi precum diversi oameni ai cavernelor care au spart barierele civilizatiei si-au s-au trezit in lumina istoriei fara sa stie de ce.Nu am spus eu asta ci un ,,clasic in viata".

Va salut.

O precizare, nu mai venerati atat autoritatea, fie si a unor autori antici general recunoscuti. Asa este, ei sunt mult mai inteligent ca mine, dar aceasta inteligenta si eruditie de necontestat nu poate suplinii lipsa unor informatii pe care in prezent le detinem. Asta ca sa nu mai aveti impresia ca ma consider automat superior multor autori. Consider mai curand ca le lipseau anumite informatii, nu e o chestiune de cine e mai tare.

Nu exista nici o diferenta. Si ceea ce spune teologul are o noima, are o logica, si eu inteleg si accept trecand prin filtrul ratiunii. Iar acele aspecte pe care, sincer vorbind, nu le inteleg, le accept in temeiul respectului pe care il acord autoritatii.

Valabil si din punct de vedere teologic, si din punct de vedere stiintific. Dumneavoastra sper ca nu pretindeti ca intelegeti toata stiinta moderna ?

va raspund pe topicul cu autoritatea

S-au gasit referiri la potop la multe popoare din trecut din toata lumea, din toate continentele, chiar necrestini.

Si inundatii au mai fost in istorie, plus ca oamenii au si migrat si puteau sa raspandeasca legendele. Tot nu e o dovada ca a fost un potop global acum cateva mii de ani. Sunt prea multe probleme cu speciile de animale prea numeroase, cu pestii aia de apa dulce si sarata, si chiar cu oamenii, e cam putin probabil ca intregul fond genetic al omenirii sa provina doar de la 8 oameni, nu mai vorbim de 2. Asta contrazice cam tot ce stim despre genetica si reproducere in prezent. Nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant, cautati pe net sau ganditi-va numai la faptul ca exista 4 tipuri de sange si o multime de rase de oameni.

Este greu sa ne dam seama cat de exact sunt relatate intamplarile din Biblie.Dar poate nu ne intereseaza aspectul acesta si vrem sa citim printre randuri pildele care ne hranesc sufletul.Cel putin eu asta fac.Nu ma intereseaza incadrarea exacta in spatiu timp si nici posibilitatea (in cazul potopului) de a se fi intamplat la o scara mult mai mica.Trairile au fost clar aceleasi.Personal cred ca este o poveste transmisa din generatie in generatie despre inundarea bazinului Marii Negre si rescrisa mult mai tarziu in Biblie.Repet este o parere personala.Nu inteleg de ce multe persoane de pe acest forum care se declara atei se lovesc de latura exacta a textului sfant.Aceasta nu exista.Iar credinta nu vine din dovada logica si proba celor spuse..Nu suntem la ora de fizica sau matematica..Nu incercam sa convingem pe cineva cu argumentele la vedere si etalate pe masa.Trebuie sa credem si sa simtim ca asa stau lucrurile..atat.Iar credinta vine din suflet ...Cautand corelarea exacta a datelor istorice stiintifice cu textul Biblic nu vom afla esenta crestinismului nici-odata si nici dovada lui din contra vom continua la nesfarsit dilema.Nu o vad dar rezolvarea este clar alta.

dar gandeste-te din pct de vedere evolutionist, ca presupun ca p asta il crezi, cati oameni crezi ca existau la inceput? nu puteau sa iasa mai multi, si barbat si femeie, din familii diferite, in acelasi timp, la fel de evoluati si apoi sa fie si fertili si sa se si reproduca si sa faca si copii sanatosi, si ei sa aibe cu cine sa se reproduca,cu cineva evoluat ca ei, si sa "evolueze in continuare. Nu e mai ciudat ca intregul fond genetic al omenirii sa provina din primate?

Da, ma gandesc si din punct de vedere evolutionist. Si nu, din punct de vedere evolutionist nu erau numai 2 oameni :)
Dar nu e ciudat ca potrivit Dex-ului si manualului de biologie omul chiar este o primata si acum? evident una superioara.
PRIMÁT2 ~e n. 1) la pl. Ordin de mamifere superioare cu cea mai mare dezvoltare a creierului (reprezentanți: maimuțele și omul). 2) Animal din acest ordin. /<fr. primate

Totusi nu prea inteleg ce vreti sa spuneti defapt. Adica inteleg ca nu luati in serios teoria evolutiei ce practic explica cum se poate ajunge ca dintr-o forma de viata simpla sa avem ceva complex prin mutatie genetica in decursul a milioane de ani si sub influenta a diversi factori, prin mecanismul numit selectie natura.Dar ce propuneti in loc?

Stiu domnule ca sunt si metafore in Biblie( ca asta inteleg din faptul ca nu va intereseaza incadrarile prea exacte), defapt pentru mine e cam o carte de metafore, si Dumnezeu e metafora suprema :)
Eu sunt curios care credeti dumneavoastra ca este esenta crestinismului, ca am cunoscut si eu o astfel de ''esenta'' si nu e atat de grozava .

Decat sa ne dam noi cu parerea si sa o dam cu oistea in gard, mai bine mergem direct la sursa.

"Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi".

Cel putin acest pasaj nu ridica probleme de interpretare metaforica.

Pai e cam putin adaptabil la realitate si asta o spun fara rea vointa. Nu ai cum sa iubesti practic in felul acesta decat cu riscul major de a deveni o tinta a multor oameni lipsiti de scrupule. Asta referitor la iubirea de aproape impartita in mod egal tuturor daca inteleg corect.Toti suntem egoisti si nu e neaparat rau asta, daca nu am fi egoisti de loc cum am mai supravietuii defapt?Paradoxal mie mi se pare ca empatia (sau daca vreti iubirea de aproape) pleaca din egoism, ca sa te poti abtine sa faci rau cuiva sau ca sa il ajuti trebuie sa te poti imagina in locul lui, si cum esti egoist si nu iti place sa suferi, ai putea face un efort ca sa nu sufere nici omul respectiv. :)
Iar despre a iubii pe Dumnezeu, trebuie sa am macar o dovada ca si exista.

Ai dreptate, chiar si zilele astea a avut loc in Franta un potop. ;)
Lasand gluma la o parte, exista vreo dovada ca aceste potopuri de care vorbesti au avut loc in acelasi timp?

Pt domnul Ciprian
 

O sa-mi permit sa adaug si eu ceva la acesta idee a dvs. In Sfanta Evanghelie dupa Marcu 13:31 Mantuitorul ne spune clar:,,Cerul şi pământul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece." Acest aspect este intarit si in 2 Timotei 3:15-17>,,Şi fiindcă de mic copil cunoşti Sfintele Scripturi, care pot să te înţelepţească spre mântuire, prin credinţa cea întru Hristos Iisus.Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate,Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit pentru orice lucru bun."
Dar oare de ce trebuie sa le cunoastem inca de mici? Ne este spus in Evrei 4:12-13>,,Căci cuvântul lui Dumnezeu e viu şi lucrător şi mai ascuţit decât orice sabie cu două tăişuri, şi pătrunde până la despărţitura sufletului şi duhului, dintre încheieturi şi măduvă, şi destoinic este să judece simţirile şi cugetările inimii,Şi nu este nici o făptură ascunsă înaintea Lui, ci toate sunt goale şi descoperite, pentru ochii Celui în faţa Căruia noi vom da socoteală." Ce putem descoperi daca ne uitam cu atentie?De ex informatii care pot fi analizate si astazi din punct de vedere>medical(Leviticul 17:11), meteorologic si hidrologic(Ecclesiastul 1:6-7) sau din punct de vedere ornitologic(Iov 39:26-30). Iar concluzia o putem citi in Coloseni 1:16-17.Iar in 2Petru 1:21 ni-se spune clar si raspicat> ,,Pentru că niciodată proorocia nu s-a făcut din voia omului, ci oamenii cei sfinţi ai lui Dumnezeu au grăit, purtaţi fiind de Duhul Sfânt."
Si Mantuitorul ne-a spus la fel de clar>,,Să nu socotiţi că am venit să stric Legea sau proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc.Căci adevărat zic vouă: Înainte de a trece cerul şi pământul, o iotă sau o cirtă din Lege nu va trece, până ce se vor face toate."(Matei 5:17-18)
Concluzia de final o voi spune cu ajutorul celei de-a doua Epistole catre Timotei a Sfantului Apostol Pavel>,,Sileşte-te să te arăţi încercat, înaintea lui Dumnezeu lucrător cu faţa curată, drept învăţând cuvântul adevărului"(2Timotei 2:15)

In hoc signo vinces.

eu propun sa ne gandim un pic...
Dar cati crezi tu ca erau? ca se intampla sa evolueze unul, nu mai multi in acelasi timp, adica sa fi existat aceeasi intamplare spontana de evolutie la mai multe familii de primate si au facut dintr-o data 1000 de oameni... tu cum vezi lucrurile? sau cum ti s-a explicat tie? nicaieri nu spune cum au aparut de fapt, ci numai ca au aparut.

Pai nu erau numai doi, evident ca nu am de unde sa stiu un numar ca erau atat sau atatia. Nu puteau sa fie insa asa de putini din cauza riscurilor genetice ce apar in astfel de cazuri.
In ceea ce priveste aparitia vietii si evolutia lucrurile au cam fost in felul urmator din ce am mai citit si eu, ca nu sunt expert in evolutie : intamplarea a facut sa apara viata, dar nu tot intamplarea a facut ca viata sa evolueze.
In cazul aparitiei vietii avem o intamplarea aparent imposibila, dar facuta posibila datorita imensitatii universului (vorbim de sute de miliarde de stele la fiecare galaxie, iar galaxiile sunt si ele cam tot atatea) a timpului foarte lung de la aparitia sa (vorbim de miliarde de ani) precum si a faptului ca era suficient sa apara o forma de viata foarte simpla iar aceasta sa evolueze.
In cazul evolutiei nu mai avem insa o intamplare aparent imposibila, odata aparuta cea mai simpla forma de viata ea incepe sa evolueze. Ca sa intelegeti mecanismul ganditi-va la un fulg de nea. Acesta privit la microscop este destul de complex pe langa faptul ca este de o frumusete deosebita. El apare in mod natural insa, exista o tendinta naturala prin care diverse lucruri iau o anumita forma. Stropii de ploaie iau forma pe care o iau tot in mod natural. La fel este si cu viata, numai ca de data asta vorbim in termeni ceva mai complecsi, odata aparuta tendinta ei este sa evolueze. Ganditi-va in termeni genetici mai curand, nu in termeni curenti. Nu se transforma oaia in lup, ci moleculele de ADN sufera diverse mutatii de-a lungul timpului ce duc la aparitia de noi specii din altele ( mai exact dintr-o singura specie pot aparea mai multe, este ca un drum ce se bifurca).
Evolutia se produce prin mutatie genetica si este influentata de diversi factori ce actioneaza in cadrul selectiei naturale. Ea se desfasoara in timp indelungat si duce la forme din ce in ce mai complexe de viata in mod normal ( in mod anormal ar insemna conditii tot mai nefavorabile vietii in asa fel incat doar formele cele mai simple de viata sa poata supravietuii)
Evolutia este un fapt general recunoscut in mediul academic si exista multe probe in favoarea sa. Pe langa arhiva fosilifera existenta (care nu ar avea nici macar cum sa fie suta la suta completa pentru simplul motiv ca e nevoie de conditii destul de speciale ca sa avem fosile de la fiecare specie ce a existat in decursul istoriei planetei) mai avem dovezi si mai solide din genetica. Este vorba despre dovezi genetice de exemplu existenta retrovirusilor. Am sa va prezint si cate ceva despre acestia :

8% din genomul uman este alcătuit din viruşi care odată i-au atacat pe strămoşii noştri. Viruşii au pierdut. Ceea ce a rămas este echivalentul unor trofee expuse, similare insectelor păstrate în chihlimbar genomic. Fosile de ADN.
Miile de Retroviruşi Endogeni Umani (Human Endogenous Retroviruses - HERV) schiţează o istorie de aproximativ 550 de milioane de ani de evoluţie a vertebratelor. Cel mai bine păstrat, HERV-K113 probabil a venit mai devreme de 200.000 de ani, cu mult după ce oamenii şi cimpanzeii au pornit-o pe căi diferite.
Retroviruşii diferă de viruşii normali prin faptul că se infiltrează în genele animalelor pe care le infectează. Devin rezidenţi permanenţi ai gazdei. Viruşii convenţionali precum cei care provoacă pojar, gripă şi răceli nu fac asta.
Miile de Retroviruşi Endogeni din genomul uman par să fie defecţi, inactivaţi de mutaţii care au avut loc după ce invazia iniţială a avut succes. Nu mai sunt capabili să fie transcrişi din ADN-ul gazdei şi să infecteze alte celule ci sunt pur şi simplu copiaţi la grămadă împreună cu restul ADN-ului. Din mulţi au rămas doar fragmente. Majoritatea se află în părţi ale cromozomilor dintre gene, unde nu fac nimic.
Importanţa HERV în evoluţie e urmatoarea: ei sunt distribuiţi în genomurile speciilor existente fix aşa cum a prezis teoria evoluţiei:
-Avem retroviruşi comuni cu alte specii până în momentul în care s-au separat ramurile evolutive.
-Avem retroviruşi diferiţi de alte specii din acel moment încoace.
Articolul in engleza il gasiti aici : http://www.mymed.ro/agendamedicament...tibiotice.html

La asta se mai adauga si faptul cunoscut de mai toata lumea ca in timp bacteriile devin rezistente la antibiotice. Un articol medical pe aceasta tema gasiti aici (asta si pentru cei care nu gasesc niciodata vreo dovada in favoarea evolutiei) : http://www.mymed.ro/agendamedicament...tibiotice.html
Evolutia este asadar raspunsul stiintific pe care il detinem pentru aparitia omului iar abiogeneza pentru aparitia vietii. Eu v-am prezentat cat de cat pe scurt cam cum vad lucrurile, am adus si cateva surse pentru a va arata ca nu inventez eu acum.
In speranta ca informatiile prezentate prezinta interes astept raspunsul dumneavoastra.

nu prea, eu nu am intrebat asta, nu despre asta vorbeam, ai schimbat complet subiectul. nu inteleg ce legatura au fulgii de nea, virusii, nr-ul galaxiilor, cu cati oameni au aparut intr-un moment al timpului asta de miliarde de ani...
pe viitor, incearca sa vb despre subiect, si lasa saracii virusi in pace.
Nu tot mediul academic recunoaste evolutia, sunt multi care se opun,au teorii diferite, chiar si in cadrul evolutionismului sunt teorii contradictorii.
Fosile exista foarte putine, si in nici un caz nu arata verigi sau legaturi intre specii, cu atat mai putin intre oameni. daca nu exista destule fosile, atunci de ce se sustine ca au existat?
Sunt curioasa ce fel de fenomen poate detemina o maimuta sa mearga in 2 picioare, cum a invatat ea, gandeste-te asa, incetisor, cum a facut ea? cum de i-a crescut creierul, adica imagineaza-ti o maimutica care traia ea foarte linistita in copacei dupa mancare, ce motive avea ea sa se gandeasca intr-o zi ca nu-i destul, ea vrea sa se ridice p 2 picioare! copacei existau, nu era asfalt ca acum, nu defrisa nimeni paduri, mancare avea, era si ea fericita.

Apoi nu orice mutatie genetica e benefica, si in manualele de biologie se spune ca mutatiile genetice sunt daunatoare. cancerul e o mutatie genetica,tumorile pe creier,bolile psihice, de exemplu. daca ai cauta in medicina, ai vedea cate si cate boli grave sunt produse din cauza acestor mutatii, sau a altor modificari ale structurii de adn,cromozomi,gene."Gena este purtatoarea informatiei unei anumite trasaturi structurale sau functionale ale unui organism. Daca gena este alterata structural ea va da nastere unui produs defect, care nu isi va indeplini eficient functia.";"Fibroza chistica= este o anomalie mostenita care este determinata de modificarea (mutatia) genei care cauzeaza fibroza chistica. Aceasta este o boala cronica, progresiva, in care mucusul devine vascos, aderent si uscat. Mucusul se acumuleaza si blocheaza pasajele din diferite organe, in special la nivelul plamanilor si pancreasului. La nivelul plamanilor, mucusul poate determina probleme respiratorii severe si aparitia unor afectiuni pulmonare. La nivelul pancreasului, mucusul cauzeaza afectare digestiva si malnutritie, care pot determina afectarea cresterii si dezvoltarii normale."; "Descoperirile arata ca anumite defecte in codul genetic anterior asociate cu schizofrenia au fost asociate si cu autismul si retardul mintal. S-a demonstrat ca mutatiile care duc la bolile psihice sunt multiple, se petrec rar si pot interactiona cauzand diferite boli psihice. Mutatiile se manifesta prin portiuni destul de mari din ADN care sunt sterse sau apar in dublu exemplar in anumite puncte ale codului genetic. "; " Trombofilia reprezinta o conditie ereditara sau dobandita asociata cu o predispozitie individuala fata de evenimente trombotice.
Principalele manifestari clinice generate de trombofilie sunt: boala tromboembolica, avorturile recurente de cauza incerta, complicatii ale sarcinii (preeclampsie, retard de crestere intrauterina, apoplexia uteroplacentara, moartea fatului in uter, nastere prematura), sindroamele coronariene acute (angina instabila, infarct miocardic), necroza aseptica de cap femural.
Trombofilia trebuie suspectata in urmatoarele situatii clinice: evenimente trombotice survenite la pacienti tineri (<50 ani), tromboze recurente, antecedente familiale de afectiuni tromboembolice, complicatii multiple ale sarcinii, tromboze venoase in teritorii anatomice “neobisnuite”: vena porta, vene hepatice, mezenterice, cerebrale, etc.
Pana la 70% dintre pacientii diagnosticati cu o forma de trombofilie prezinta unul sau mai multe defecte genetice majore. " ; " Astfel, au fost identificate mutatii/anomalii ale unei gene denumite P2RY5. Aceasta gena este implicata in formarea unor proteine, un receptor cu rol activ in cresterea firului de par. Pe baza acestor descoperiri, in viitor se pot elabora tratamente impotriva caderii parului."; " Mutatia genetica provoaca boala cardiaca prin producerea unei tensiuni arteriale crescute, a unor niveluri sangvine crescute de LDL- colesterol si diabet, toti acestia fiind factori de risc pentru boala cardiaca. Boala arteriala coronara este principala cauza de deces in intreaga lume."
etc, etc, etc...

si deci zici ca se produce prin mutatie genetica, bun, atunci cati se nasteau??? se nastea unul singur! cum de ar fi existat exact aceeasi "mutatie" genetica, concomitent la mai multe primate, incat sa iasa mai multi oameni cu acelasi adn, sa se reproduca si copiii sa aibe adn-ul lor? asta intreb eu.

Nu a existat aceeasi mutatie concomitent neaparat,dar odata aparuta o mutatie favorabila aceasta s-a raspandit in fondul genetic datorita avantajelor oferite.
Nu am zis ca toate mutatiile genetice sunt favorabile, speram sa nu insinuati asa ceva. Este suficient ca un numar mic de mutatii favorabile sa apara si oferind un avanataj fata de ceilalti indivizi ai speciei respective sa prospere. Puteti sa enumerati si sute de mutatii negative daca doriti ca nu despre asta vorbim.Si schimbarile nu apar peste noapte ci treptat si devin sesizabile doar intr-un timp indelungat.Deci ce spuneti cu maimutica ce ia decizii peste noapte sa devina ea umana e poate o parodie, dar nu ceea ce afirma teoria evolutiei. Si nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant, uitati-va de pilda la acest link http://www.zooland.ro/Veverita_zburatoare-5265.html . Este o veverita, nu?Dar totusi are o membrana ce o ajuta sa planeze in aer. Asta ar putea fi un avantaj evolutiv, o etapa intermediara intre o veverita si ceva ce ar putea zbura poate chiar. E drept, nu sunt specialist si poate ma hazardez, dar e poate clar si pentru dumneavoastra ca o astfel de veverita are un avantaj fata de veveritele ''nezburatoare''. Ei tocmai acest avantaj este cel care face ca o gena ce ofera un anumit avantaj, aparuta prin mutatie sa prospere . Iar in timp indelungat microevolutia duce la macroevolutie.
Am pomenit de fulgii de nea pentru ca vroiam sa sugerez ca si complexitatea se poate naste in mod natural, fara existenta unui designer inteligent.
Faptul ca intre evolutionisti exista dispute nu este tocmai o dovada ca aceasta teorie ar fi invalida. E mai curand nevoia de a adapta diferite aspecte ale evolutiei noilor descoperiri. E si normal sa nu fie toti evolutionistii de acord, in fond e vorba de stiinta si cercetare nu de crezuri religioase. Dar esentialul ramane in ciuda disputelor dintre evolutionisti, acestea se refera la detalii privind felul cum a avut loc evolutia, nu la veridicitatea evolutiei in sine. Iar in ceea ce priveste alte teorii din mediul academic sunt curios care sunt acelea.
Si sper sa va dati seama ca si daca criticati o teorie precum cea evolutionista, venind si propunand o alta teorie, pentru a fi considerata stiintifica noua teorie, trebuie sa vina cu propriile dovezi in favoarea ei.
In ceea ce priveste fosilele repet ce am zis si data trecuta: arhiva fosilifera existenta (care nu ar avea nici macar cum sa fie suta la suta completa pentru simplul motiv ca e nevoie de conditii destul de speciale ca sa avem fosile de la fiecare specie ce a existat in decursul istoriei planetei). Adica vreti sa avem o functie continua cand prin natura lucrurilor avem una discreta.
Exemple de fosile gasite la o cautare superificala pe net :
http://www.stiintaazi.ro/index.php?o...mant&Itemid=58
http://www.jurnalul.ro/stire-jurnalu...ta-540612.html
Daca va intereseaza subiectul in mod real gasiti pe internet destule lucruri despre evolutie. iar dintre autori va recomand Richard Dawkins cu a sa Gena egosita. O fi el ateu dar aceasta carte este despre evolutie si nu despre religie si e scrisa intr-un stil accesibil si oamenilor de rand.

dar ce stii tu despre genetica si reproducere? NIMIC!

In prezent se stie cu ca toti oamenii in viata, au ca sursa O SINGURA FEMEIE sa numita „Eva mitocondriala” care a de fapt Eva din Geneza. oamenii de stiinta au aflat ceea ce se stia de mii de ani din Scriptura.

dar sa vedeti viclenia INTERPRETARILOR oamenilor de stiinta evolutionisti:

FAPT SIGUR : 1.EVA (mitocondriala) e unica stramoasa a tuturor oamenilor de pe pamant .=>faptul sigur e confirmat de Biblie sau mai bine spus cercetatorii confirma stiintific ce a transmis Dumnezeu acum mii de ani in Scriptura.

dar ATENTIE ce fac cercetatorii de la acest punct DUPA CE AU STABILIT CLAR IN LABORATOR ADEVARUL CA EVA E SINGURA STRAMOASA (ca in Biblie): incep sa isi dea cu parerea la varsta Evei luand de data asta evolutionismul ca adevarat si ajung la 200.000 de ani si nu la vreo 7.000 de ani :) ->adica combina rezultatul clar de laborator(care confirma Biblia 100%) facut de stiinta zilelor noastre cu filozofia evolutionista nedovedita(care se straduieste sa contrazica Biblia 100%) . ati inteles smecheria ?

apropo de ADAM ,ia sa vedem noi ce zice stiinta?

FAPT : DOVEDIT IN LABORATOR
1.TOTI oamenii zilelor noastre au un stramos COMUN : Adamul Y-cromozomial =>fapt care CONFIRMA BIBLIA

dar dupa ce acest rezultat e confirmat CE FAC EVOLUTIONISTII ? desigur ceva care sa confirme teoria nedemonstrata a evolutiei ( si sa contrazica BIBLIA) si afirma ca ADAM a trait cu zeci de mii de ani DUPA EVA mitocondriala.


in concluzie ,DOVEZILE CLARE NEINTERPRETABILE ALE LABORATOARELOR STIINTIFICE:
:1. TOTI OAMENII ZILELOR NOASTRE AU UN STRAMOS COMUN PE LINIE PATERNA (ADAM Y CROMOZOMIAL) SI UN STRAMOS COMUN PE LINIE MATERNA (EVA MITOCONDRIALA)
=>dovedesc acuratetea Bibliei .

->restul AFIRMATIILOR sunt interpretari evolutioniste . IATA CA DUMNEZEU NE TRANSMITE SI PRIN STIINTA, CA NE IUBESTE SI CA NU E MINCINOS ...ca omul evolutionist care interpreteaza cu viclenie ...

=>"rasele" sunt un concept inventat pentru clasificare . daca unul are mai multa melanina (un negru din Africa)in piele nu inseamna ca e diferit de tine ca ai moaca mai palida , genetic toti suntem oameni,diferentele clasificate ca rase sunt date de adaptarile la mediile diferite de viata de pe planeta(a diferitelor comunitati )
=>Adam si Eva aveau AB (sau alta varianta unul A si celalalt B). Atunci, dintre copiii lor, doi puteau sa aiba A, respectiv B. Casatorindu-se, daca unul din parinti avea grupa A iar celalat grupa B, copiii puteau avea orice grupa, inclusiv O!

Ministrul turc al Culturii, Ertuğrul Gunay, a ordonat o anchetă pentru a determina în ce măsură bucăţile de lemn “descoperite în Turcia”, şi prezentate de exploratorii chinezi, sunt rămăşiţe din Arca lui Noe – a raportat vineri, 30 aprilie 2010, presa turcă.
"Cum de aceste bucăţi au ajuns acolo, în Hong Kong?", se întreabă Gunay, citat de ziarul Milliyet şi Radikal. Conform ministrului, bucăţile de lemn au fost prezentate la conferinţa de presă luni, 26 aprilie 2010, în Hong Kong, de către un grup de exploratori evanghelici din China, în urma unei expediţii pe Muntele Ararat (în estul Turciei). Ancheta va cerceta şi modul în care această conferinţă de presă a avut loc, la ea participând chiar şi unele oficialităţi turce, fără autorizarea Ankara, a mai spus ministrul. "Cu ce drept au luat parte la acest eveniment?" se întreabă, de asemenea, Gunay, adăugând însă că este, în principiu, de acord cu toate lucrările de cercetare vizavi de legendara Arcă, fiind "un lucru bun pentru turism" - citează France Presse. Exploratorii chinezi au declarat luni că au găsit Arca lui Noe pe un vârf de 4.000 de metri al Muntelui Ararat (Agri, în limba turcă).
Ei susţin că au descoperit rămăşiţele structurii de lemn a ambarcaţiunii, testele cu Carbon-14, demonstrând că ele datează de acum 4.800 de ani, epoca presupusă a fi cea a în care Arca a plutit pe apele din timpul Potopului. "Nu suntem 100% siguri că este chiar Arca, dar putem spune în proporţie de 99,9% acest lucru", a declarat pentru AFP Yeung-Cheung Wing, regizor de filme documentare din China, în Hong Kong, unul dintre cei 15 membri ai echipei numite Noah's Ark Ministries International. În trecut, mai mulţi exploratori străini, printre care şi astronautul american James Irwin, au pornit expediţii spre culmile Muntelui Ararat. "Importanţa acestei descoperiri este mare; pentru prima dată în istorie, descoperirea Arcei lui Noe este bine documentata şi relevanta pentru comunitate la nivel mondial", a declarat descoperitorul din aceeasi echipa, Gerrit Aalten, la conferinţa de presă. Citând mai multe detalii care se potrivesc precizarilor istorice despre corabie, acesta considera că descoperirea este in mod legitim una arheologică. "Exista o cantitate imensa de dovezi solide că structura descoperita pe Muntele Ararat din estul Turciei este legendara Arca a lui Noe", a mai spus Aalten, citat de aceasta data de Fox News. Reprezentanţii acestei echipe au mai declarat că structura conţine câteva compartimente, unele delimitate prin grinzi de lemn, despre care ei considera că au fost folosite pentru camerele destinate animalelor. Grupul de arheologi evanghelici exclude ideea unei alte ambarcatiuni realizate de om, mai ales ca nu exista alte astfel de urme pe o distanta mare în vecinătate. În timpul conferinţei de presă, un alt membru, Panda Lee, descrie vizitarea navei. "În octombrie 2008, am urcat pe munte cu echipa turcă. La o altitudine de peste 4.000 de metri, am văzut o structura construita din lemn asemantor celui taiat la gater. Fiecare scândură avea aproximativ 8 cm latime. Am putut vedea bolturi de lemn (cepi), dovada a unei construcţii antice, cand nu se foloseau cuie metalice." Am controlat zona pe o raza de aproximativ 100 de metri si am descoperit fragmente de lemn rupt integrate intr-un ghetar, de aproximativ 20 de metri lungime. Am verificat zona şi am constatat că structura de lemn a fost permanent acoperită de gheaţă şi de roci vulcanice". Printr-o informatie de ultima ora, se precizeaza ca oficialii locali turci vor solicita guvernului central de la Ankara sa aplice statutul de Patrimoniu Mondial UNESCO acestui sit, astfel încât să poată fi protejat în timpul acestor descoperiri arheologice majore.

frate Zarathustra, sper ca v-ati dat seama ca nimeni nu vine sa propuna teoria creationionista ca o noua teorie STIINTIFICA. Dimpotriva.
Vezi d-ta, toate teoriile acestea sunt foarte interesante si pe mine chiar ma intereseaza. deocamdata cu datele actuale pot parea corecte (asa cum si teoria pamantului plat a fost mii de ani considerata), dar noi, cei pe de acest forum, suntem crestini nu pentru ca ignoram aceste date, pe care le invatam de altfel la scoala, ci pentru ca le putem integra viziunii crestine despre lume (adica eu pot - nu e corect sa vorbesc pentru altii).

cred ca sunt reale datele oferite de tine, dar ele nu fac decat sa-mi confirme existenta si inteligenta dumnezeiasca. intai pentru ca atata diversitate (inclusiv in domeniu virusurilor) nu este posibila (din punctual meu de vedere) fara o inteligenta foarte creativa in spatele ei (care nu face 2 lucruri la fel, deoarece nu exista 2 fulgi identici, nici 2 frunze la fel, nici macar 2 graunte de nisip identice). 2. apoi dintr-un motiv care tine de psihologia umana: tinand cont de faptul ca pana in prezent eu personal m-am inselat de zeci de ori in toate cautarile mele, este mult mai probabil, ca eu sa ma insel, decat ca Divinitatea in care cred sa se insele.
3. in al treilea rand chiar daca Dumnezeul in care cred n-ar exista, eu as continua sa cred in El, pentru ca este cea mai frumoasa fiinta/idee posibila. voi crede in El pentru ca mintea umana nu este in stare sa nascoceasca asa ceva. tot ceea ce stiu despre Dumnezeu depaseste de o infinitate de ori posibilitatile imaginative ale omului. Si daca ar trebui sa mor pentru o fiinta care nu exista, nu mi-ar parea rau pentru ca oricum cu-o moarte sunt datoare si prefer sa mor pentru ceva frumos si atotiubitor, decat sa mor pentru dreptatea mea personala si egoista. (este o optiune personala, caci eu am preferat intotdeauna frumosul, utilului, dreptatii si chiar ratiunii).
sunt convinsa ca toate religiile primitive si sofisticate, toate filosofiile sunt nascocite de om deoarece eu insami sunt capabila sa mi le imaginez, eu insami le-am considerat rationale. e mult mai rational sa crezi in reincarnare si intr-un dumnezeu impersonal, chiar in neantul Nirvanei sau in zei care cer sacrificii deoarece, puternici fiind isi permit, in stiinta si genetica decat sa crezi intr-un Dumnezeu care se naste dintr-o fecioara, se lasa rastignit pe cruce pentru o vina care nu-i apartine si trimite 12 pescari desculti sa invete pe filosofi evanghelia. adevarul este, ca rational vorbind, toata povestea cu Iisus scandalizeaza inteligenta noastra si pare mai degraba un basm decat ceva ce merita crezut.

si totusi oamenii au crezut si cred in El in ciuda evidentei, deoarece tocmai faptul ca noi nu-l putem concepe astfel, ne demonstreaza noua ca este real. credo quia absurdum asta vrea sa spuna. o fi rationala stiinta, dar e inumana, e rece, e nemiloasa (legea supravietuirii celui mai tare este mai cruda decat posibilitatea ca Dumnezeu sa fi dorit moartea celor care se inchina dracilor). de ce? pentru ca exclude ideea milei, a salvarii, a iubirii si pentru cel slab, nu doar pentru cel puternic, si pentru cel bolnav si pentru cel pe moarte. si nimeni n-a venit niciodata in nicio filosofie, stiinta sau religie sa spuna: iertate sunt pacatele tale, nu vei muri, ci vei fi viu.
daca ati studiat putin religiile si ideologiile lumii intelegeti ca toate, absolut toate cauta o salvare din fata bolii, a batranetii si a mortii care sunt datele conditiei noastre. toate cauta piatra filosofala si elixirul vietii, eliberarea de samsara sau tineretea fara batranete (inclusive stiinta actuala) dar doar pentru unii, cei puternici, cei care isi permit, cei intiati, iar cei slabi niciodata n-au avut pe nimeni de partea lor. si Hristos vine ca salvatorul acestora. El fiind foarte explicit in a spune ca nu vine pentru cei drepti, pentru cei sanatosi si puternici, ci pentru cei pacatosi si bolnavi, pentru cei umili, care plang, care sufera in tacere, care sunt oropsiti si obositi. astfel ca niciodata dragostea lui Hristos nu va pieri, pentru ca vine o vreme in care toti ne confruntam cu boala cu suferinta si cu moartea, fie a noastra, fie a celor dragi. si atunci vedem cine este de partea noastra: stiinta si genetica, oamenii, falsele conceptii despre viata, banii, puterea sau Hristos.

nu pretind ca am vorbit la subiect si admit ca m-am ambalat, dar asta sunt eu! :66:

cu cele mai bune intentii! :1:

Intru totul de acord cu cele scrise de Erethorn...nu lasa loc de interpretare..nu are nevoie de justificare logica...un lucru pe care observ ca multi pur si simplu nu sunt capabili sa-l inteleaga.

flying ti-a raspuns, e dovedit genetic ca provenim dintr-o singura femeie si un singur barbat, dai si tu o cautare ca te pricepi. deci genetica si stiinta pe care o invoci iti demonstreaza ca n-ai dreptate. asa ca lasa virusii si veveritele, ca tot din 2 oameni am iesit. :)
Si fosile am cautat, de oameni/primate, degeaba iti arata poze, daca citesti, adica daca vor sa-ti spuna, o sa vezi ca au gasit parti de craniu, sau o bucata de mandibula, sau un deget, sau chiar un singur dinte. dupa care fac desene si mulaje. nu exista un schelet intreg.
asta cu rasele de oameni e aiurea... defapt noi nu suntem diferiti cu absolut nimic.
crezuri adica o credinta nu? http://www.youtube.com/watch?v=54IWFk2s8UI
deci habar nu au cum a aparut viata, exista o semnatura a unui "designer" in biologia moleculara, viata nu ar fi putut sa apara spontan, si perspectiva ca ar exista un Dumnezeu ar fi neplacut pt dawkins, deci nu exista. si aproape ca ne-au plantat extraterestrii... stiinta, nu gluma. :)

si in legatura cu fosilele, un documentar:
http://www.youtube.com/watch?v=AX6D4...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xnL75...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ECJou...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iAK2k...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iAK2k...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Z00Lt...eature=related

Probabil ca pamantul a cunoscut multe potopuri.Unele cauzate de glaciatiuni sau alte cauze.Cel cauzat de D-zeu e singurul mediatizat.
Ce nu inteleg e urmatorul lucru: D-zeu ,atotputernic, se supara pe om.Inteleg daca om se supara pe om.Dar D-zeu sa se supere?E ca si cum ai spune ca D-zeu cand l-a creat pe om a crezut/sperat ca omul o sa fie altcumva decat a ajuns sa fie.Si chestia l-a surprins negativ si nu si-a mai putut stapani furia.Credeti pentru o clipa ca D-zeu nu cunoastea/nu cunoaste cum va fi viitorul, in fiecare moment al acestui viitor?Chiar asa parere proasta aveti despre atotputernicia lui?

P.S.Multa lume vine cu argumentul despre liberul arbitru care ne-a fost oferit si care ne-ar fi putut conduce la doua deznodamante diferite.Dar la o analiza atenta argumentul cade.D-zeu stie cu mult inainte de a ne naste fiecare alegere care o vom face, deci stie exact cate parale valoram.

Zarathustra, teoria evoluționistă nu se bazează pe dovezi ci pe presupuneri. Citește cu atenție ce-ți spun acum și nu te pripi să raspunzi: oamenii necredincioși au căutat să dea o explicație care să excludă prezența lui Dumnezeu și pe baza asemănărilor între specii au ajuns la ideea că speciile au evoluat unele din altele. Teoria mutațiilor genetice e o aberație. Mutațiile, dacă ar fi existat, ar fi avut impact prea mic (fiindcă probabilitatea ca mutații asemănătoare să se manifeste la mai mulți indivizi e aproape nulă) ca să ducă la apariția de specii noi. Chiar admițând că așa ceva ar fi posibil, gradul de diferență adus de o mutație dintre cele benefice presupuse că ar fi existat e prea mic ca el să ducă la selectarea favorizantă a unor indivizi cu mutația respctivă. În cazul cu așa-zisa apariție a membranei veveriței zubrătoare, gândește că mutația (care întotdeauna e ceva întâmplător) duce la o modificare intimă a structurii pielii, ceva sub un milimetru. Această schimbare nu aduce nici un avantaj și selecția naturală nu are de ce funcționa.

Tu ești sub efectul prestigiului de care se bucură în momentul actual evoluțonismul dar în realitatea ea e un mare bluff, o prostie de care vor râde și țâncii peste câteva decenii sau chiar mai curând când se va dovedi ce absurdă era această teorie. Dacă au halate albe și titluri prestigioase nu înseamnă că oamenii de știință nu sunt niște copii la minte, în multe cazuri. Nu te lăsa înșelat de aparențe, nu mai înghiți tot ce-ți pune pe tavă știința, judecă cu mintea ta dacă ceva e corect sau nu.


Poate o să întrebi: dacă Dumnezeu există, de ce se comportă așa? De ce nu a lăsat semne clare ale existenței Lui, de ce există în schimb fosile și alte lucruri care par a dovedi lipsa unui creator? Ca să înțelegem aceasta trebuie să știm scopul pentru care Dumnezeu a creat lumea. El vrea ca noi să credem fără dovezi, ca prin această credincioșie să dobândim dragostea Lui și să-L determinăm să ne ia în veșnicie la sânul Lui. Dacă am fi fost puși într-o lume unde dovezile existenței lui erau evidente am fi rămas niște egoiști neplăcuți Lui.

Citeşte pasajele din Noul Testament care vorbesc despre credinţă, de pildă Epistola către Evrei:

5. Moise a fost credincios în toată casa Domnului, ca o slugă, spre mărturia celor ce erau să fie descoperite în viitor,
6. Iar Hristos a fost credincios ca Fiu peste casa Sa. Şi casa Lui suntem noi, numai dacă ţinem până la sfârşit cu neclintire, îndrăzneala mărturisirii şi lauda nădejdii noastre.
7. De aceea, precum zice Duhul Sfânt: "Dacă veţi auzi astăzi glasul Lui,
8. Nu vă învârtoşaţi inimile voastre, ca la răzvrătire în ziua ispitirii din pustie,
9. Unde M-au ispitit părinţii voştri, M-au încercat, şi au văzut faptele Mele, timp de patruzeci de ani.
10. De aceea M-am mâniat pe neamul acesta şi am zis: Pururea ei rătăcesc cu inima şi căile Mele nu le-au cunoscut,
11. Că M-am jurat în mânia Mea: "Nu vor intra întru odihna Mea!".
12. Luaţi seama, fraţilor, să nu fie cumva, în vreunul din voi, o inimă vicleană a necredinţei, ca să vă depărteze de la Dumnezeul cel viu.
...
16. Cine sunt cei care, auzind, s-au răzvrătit? Oare nu toţi care au ieşit din Egipt, prin Moise?
17. Şi împotriva cui a ţinut mâine timp de patruzeci de ani? Au nu împotriva celor ce au păcătuit, ale căror oase au căzut în pustie?
18. Şi cui S-a jurat că nu vor intra întru odihna Sa, decât numai celor ce au fost neascultători?
19. Vedem dar că n-au putut să intre, din pricina necredinţei lor.

şi

1. Iar credinţa este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute.
2. Prin ea, cei din vechime au dat buna lor mărturie.
3. Prin credinţă înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd.
4. Prin credinţă, Abel a adus lui Dumnezeu mai bună jertfă decât Cain, pentru care a luat mărturie că este drept, mărturisind Dumnezeu despre darurile lui; şi prin credinţă grăieşte şi azi, deşi a murit.
5. Prin credinţă, Enoh a fost luat de pe pământ ca să nu vadă moartea, şi nu s-a mai aflat, pentru că Dumnezeu îl strămutase, căci mai înainte de a-l strămuta, el a avut mărturie că a bine-plăcut lui Dumnezeu.
6. Fără credinţă, dar, nu este cu putinţă să fim plăcuţi lui Dumnezeu, căci cine se apropie de Dumnezeu trebuie să creadă că El este şi că Se face răsplătitor celor care Îl caută.
7. Prin credinţă, luând Noe înştiinţare de la Dumnezeu despre cele ce nu se vedeau încă, a gătit, cu evlavie, o corabie spre mântuirea casei sale; prin credinţă el a osândit lumea şi dreptăţii celei din credinţă s-a făcut moştenitor.
8. Prin credinţă, Avraam, când a fost chemat, a ascultat şi a ieşit la locul pe care era să-l ia spre moştenire şi a ieşit neştiind încotro merge.
9. Prin credinţă, a locuit vremelnic în pământul făgăduinţei, ca într-un pământ străin, locuind în corturi cu Isaac şi cu Iacov, cei dimpreună moştenitori ai aceleiaşi făgăduinţe;
10. Căci aştepta cetatea cu temelii puternice, al cărei meşter şi lucrător este Dumnezeu.
11. Prin credinţă, şi Sara însăşi a primit putere să zămislească fiu, deşi trecuse de vârsta cuvenită, pentru că ea L-a socotit credincios pe Cel ce făgăduise.
12. Pentru aceea, dintr-un singur om, şi acela ca şi mort, s-au născut atâţia urmaşi - mulţi "ca stelele cerului şi ca nisipul cel fără de număr de pe ţărmul mării".
13. Toţi aceştia au murit întru credinţă, fără să primească făgăduinţele, ci văzându-le de departe şi iubindu-le cu dor şi mărturisind că pe pământ ei sunt străini şi călători.
...
17. Prin credinţă, Avraam, când a fost încercat, a adus pe Isaac (jertfă). Cel ce primise făgăduinţele aducea jertfă pe fiul său unul născut!
...
20. Prin credinţa despre cele viitoare a binecuvântat Isaac pe Iacov şi pe Esau.
21. Prin credinţă Iacov, când a fost să moară, a binecuvântat pe fiecare din fiii lui Iosif şi s-a închinat, rezemându-se pe vârful toiagului său.
22. Prin credinţă Iosif, la sfârşitul vieţii, a pomenit despre ieşirea fiilor lui Israel şi a dat porunci cu privire la oasele sale.
23. Prin credinţă, când s-a născut Moise, a fost ascuns de părinţii lui trei luni, căci l-au văzut prunc frumos şi nu s-au temut de porunca regelui.
24. Prin credinţă, Moise, când s-a făcut mare, n-a vrut să fie numit fiul fiicei lui Faraon,
...
27. Prin credinţă, a părăsit Egiptul, fără să se teamă de urgia regelui, căci a rămas neclintit, ca cel care vede pe Cel nevăzut.
28. Prin credinţă, a rânduit Paştile şi stropirea cu sânge, ca îngerul nimicitor să nu se atingă de cei întâi-născuţi ai lor.
29. Prin credinţă au trecut israeliţii Marea Roşie, ca pe uscat, pe care egiptenii, încercând şi ei s-o treacă, s-au înecat.
30. Prin credinţă, zidurile Ierihonului au căzut, după ce au fost înconjurate şapte zile.
31. Prin credinţă Rahav, desfrânata, fiindcă primise cu pace iscoadele, n-a pierit împreună cu cei neascultători.
32. Şi ce voi mai zice? Căci timpul nu-mi va ajunge, ca să vorbesc de Ghedeon, de Barac, de Samson, de Ieftae, de David, de Samuel şi de prooroci,
33. Care prin credinţă, au biruit împărăţii, au făcut dreptate, au dobândit făgăduinţele, au astupat gurile leilor,
34. Au stins puterea focului, au scăpat de ascuţişul sabiei, s-au împuternicit, din slabi ce erau s-au făcut tari în război, au întors taberele vrăjmaşilor pe fugă;
...
(Evrei capitolele 3 şi 11)


Credinţa fără dovezi este exact ceea ce aşteaptă Dumnezeu de la noi.


Nici o dovadă din lumea materială nu poate nega existența lui Dumnezeu pentru simplul motiv că Dumnezeu nu face parte din lume ci este creatorul ei și El poate crea orice aparență, inclusiv aceea că lumea s-a făcut singură.