De ce dragostea este un acziune "murdara" pentru religie?
 

De ce pentru a deveni sfant (sau sfanta) trebuie sa fii pur (adica virgin/a)?
Lasam de o parte iubirea etc. vorbesc de actul in sine.

KittyDrag, ideea e asa. Intre bucurie si placere e imensa deosebire.
Stiu ca acum nu sesizezi diferenta, sau poate ma insel. Bucuria vine
atunci cand reusesti un lucru bun sau atunci cand faci pe cineva fericit.
Placerea e doar pentru tine insati. Deci, bucuria e altruista, placerea e
egoista. Lui Dumnezeu nu-i plac egoismele, in schimb ii place bucuria.
De asta, ca sa nu cadem in placere, Dumnezeu doreste o relatie serioasa,
pentru totdeauna, si atunci isi da binecuvantarea. Dar nu e adevarat ca
pentru a fi sfant(a) trebuie sa fi virgin(a). Gandeste-te la Maria
Magdalena. Si mai exista multe alte exemple in acelasi sens. Egoism
versus altruism - aici e toata problema. Dumnezeu nu ne vrea egoisti,
de-aia si zice: "iubeste si fa ce vrei".
Cu drag KittyDrag,
MariS_

Fecioria era starea de dinaintea pacatuirii lui Adam si a Evei. Era starea din Paradis. Avem si sfinti casatoriti si sfinti care au fost chiar si pacatosi, insa vedem cinstea fecioriei din faptul ca Dumnezeu S-a intrupat dintr-o Fecioara. Nu este necinstita nunta in Biserica, dar totusi este superioara fecioria, caci si dupa Inviere, nu se mai insoara, nici nu se marita, ci vor fi ca ingerii din ceruri. Fecioria este deci si starea de dupa a Doua Venire a Domnului nostru Iisus Hristos.

De ce placerea trebuie sa fie egoism? Nu putem simti oare placere cand facem dragoste?
De ce pentru Dumnezeu placerile sunt pacate chiar daca pe noi ne face fericiti?

Pentru ca ''Dumnezeu'' a fost initial o inventie a oamenilor care din diverse motive nu se puteau bucura de viata, si au avut nevoie de un pretext pentru a devaloriza viata, si astfel au luat nastere zeii, viata de dupa moarte, constiinta incarcata pe care trebuie sa o ai, pentru ca nu e asa? toti suntem prin nastere niste pacatosi.
Pentru ca am uitat sa ne bucuram de viata asa cum e ea, am hotarat sa o condamnam si sa o blamam, si pentru asta aveam insa nevoie de un ''Judecator Suprem'', care sa ne ofere legitimitatea pe care nu o gaseam altfel.
Si placerea e o fericire prea ''lumeasca'' pentru crestini, ei prefera sa traiasca in asteptarea unei fericiri vesnice, in fond o himera ce serveste poate cel mai bine la devalorizarea acestei vieti.
Pentru ca in fond, dincolo de asa numita iubire de aproape si de toate cele pe care le cuprinde crestinismul este un nihilism, si inca unul din cele mai periculoase, o (auto)amagire ca viata aceasta trebuie traita in asteptarea alteia mai bune.
Fireste ca in viziunea crestinilor aceste randuri vor fi fiind exagerate si scrise de un om probabil teribilist. Restul sunt amanunte...

Placerea e egoism pentru ca vine din satisfacerea unor dorinte proprii sau a
unor instincte proprii. Tu esti centrul in actiunea placerii. Pe cand in bucurie
celalalt e centrul. Te bucuri sa-l vezi fericit. Te preocupi de el nu de tine.
Placerile sunt pacate fiindca exista o capcana in placere. Dureaza putin si
se cer repetate. Apoi trebuie crescute in intensitate ca sa nu devina banale,
si asa se intra intr-un cerc vicios, cu cautarea mereu a placerii si a preocuparii
doar de persoana ta. E o capcana subtila, ca si mierea pentru muste. Te prind
si nu mai poti iesi, devii dependenta de placere. Placerea te poate distruge pe
cand bucuria niciodata.
Dragostea e si placere, ai tu dreptate, dar trebuie sa fie si bucurie, si bucuria
trebuie sa fie mai mare decat placerea. E bucuria daruirii. Cand faci un dar te
bucuri mai mult decat atunci cand primesti. Ma rog, asa ar trebui sa fie.
Cu drag,
MariS_

În nici un caz nu se poate spune că plăcerile sunt păcate. Spre exemplu, plăcerea actului sexual în cadrul căsătoriei nu este păcat.

Omul a fost aşezat într-o superbă grădină, unde toate erau rânduite pentru bucuria şi plăcerea lui. El se putea bucura de plăcerea de a mânca fructe din oricare pom. Mai puţin dintr-unul anume. Din păcate pentru el (şi pentru noi), exact de acea plăcere interzisă a vrut omul să se bucure şi nu de celelalte plăceri, cu mult mai numeroase, pe care i le oferea viaţa în grădina Edenului.

Tot aşa suntem şi noi. Vrem să gustăm plăcerile oprite. Plăcerile cele multe, pe care Dumnezeu ni le îngăduie, nu ni se par atât de atractive.

Mda. Ce-aş mai mânca o friptură ! S-a terminat postul ăsta, nu ?

Eu spun ca aveti tot dreptul sa afirmati cea mai mare parte din ceea ce ati scris.
Singura fraza cu care nu sunt de acord e asta: "crestinismul este un nihilism, si
inca unul din cele mai periculoase". Aici vad altfel lucrurile, dar nu va pot face
si pe dvs sa le vedeti la fel.
Cele bune.

Există atâtea şi atâtea adevărate plăceri din care avem ce culege:plăcerea cititului, plăcerea călătoriilor, plăcerea în a sculta o muzică bună , plăcerea contemplaţiei . . .etc, etc ! Plăcerile înşelătoare te "satisfac"pe moment , te amăgesc , te-ndeamnă la născociri drăceşti, te fac rob , te orbesc , ne fac irationali , pătimaşi şi mult mai rău de-atât !

[quote=Zarathustra placerea e o fericire prea ''lumeasca'' pentru crestini, ei prefera sa traiasca in asteptarea unei fericiri vesnice, in fond o himera ce serveste poate cel mai bine la devalorizarea acestei vieti.
quote]

Crestinismul devalorizeaza viata?

ti se pare valoroasa o viata traita in promiscuitate, desfrau, consum de droguri, alcool, scandal si ura?

crestinismul ma invata ca nu tot ce zboara se mananca adica nu toate asazisele placeri nevinovate sunt intradevar placeri si aduc bucurie ci duc la ruinare si esec

mie mi se pare fara sens viata daca nu ai credinta, adica pana la urma orice lucru pe care il realizezi e de fapt un mare nimic si pan la urma urmei vei ajunge in mormant dupa o viata in care te-ai stresat sa faci nimic si sa cauti o fericire relativa,
cred ca nu merita efortul, e mult mai usor in astfel de conditii sa iti pui streangul si sa pasesti intr-o liniste si inconstienta eterna,
cred ca daca n-ar exista Dumnezeu, singura bucurie reala a unui om ar fi chiar moartea si trecerea in nefiinta

Se pare ca nu se prea intelege ce inseamna devalorizarea acestei vieti.
Deci stimate domn danyel, va saluta un ateu desfranat, consumator de droguri, alcoolic, care deja patruns de profunzimea cugetarilor dumneavoastra mai are putin si duce la indeplinire ideea. Acuma sper ca va dati seama ca glumesc.
Ideea este ca eu nu am nevoie de o lege data de o zeitate care ma ameninta cu chinul vesnic pentru a fi moral. Da, nu cred in Dumnezeu si surpriza : nu am omorat pe nimeni. Ba chiar mai mult, stiu si sa iubesc, pot face chiar si acte de caritate. Care e sensul? Ca tot ma asteapta groapa, nu?
Sensul este relativ, dar acest cuvant e parca prea adesea subestimat. Este relativ adica in relatie cu multe altele. Mai simplu zis : imi place viata, nu o urasc, ii dau sensurile pe care le consider necesare sau placute fara a leza evident pe altii. Asta in linii mari.
Viata fara credinta are mult mai mult sens decat viata cu credinta, asta este un aparent paradox pe care un crestin nu are cum sa il inteleaga, daca l-ar intelege nu ar mai fi crestin si punct.

Nici n-am afirmat ca a fi ateu insaeamna neaparat a fi consumator de droguri etc.
ideea era ca dvs ati spus ca religia devalorizeaza si v-am dat niste exemple referitor la care religia este foarte clara,

Vezi oamenii sunt diferiti, sensul pe care il vedeti dvs intr-o viata fara credinta, dupa parerea mea e o utopie mai mare decat considerati ca ar fi credinta

Bun,minunat,este alegerea ta si fiecare om detine liber arbitru in a-si trai viata!
Dar,eu vad ca tocmai o mare parte din atei sunt taman lupii moralisti:afirma despre crestini ca sunt ingusti la minte,ca nu pot accepta si alte puncte de vedere,rigizi,incearca sa ii schimbe pe altii etc(si nu neg ca unii chiar asa or fi,insa asta nu e crestinism,ci fanatism si nu ne identificam cu el marea parte din noi)...dar,voi ce faceti dragilor?
Apareti in valuri pe acest forum facand afirmatii despre cum traiti voi de corect si logic viata,cat de stupizi si depasiti suntem,unii apelati la autosuficienta,critica din cea mai acida,teribilism,altii nu s-au dat in laturi nici sa foloseasca un vocabular de maidan (nu spun ca e cazul tau)facand o propaganda de prost gust,ca altfel nu o pot numi.
Personal nu am nimic impotriva ateilor sau a oricaror persoane care au o viziune diferita asupra lucrurilor.Pana la urma lumea asta este frumoasa prin insasi diversitatea ei.
Suntem unitate in diversitate,insa inteleg sa purtam niste discutii constructive,in care si noii veniti sa fie interesati realmente sa afle ceva,sa faca schimb de opinii etc.
Dovada ca nu suntem atat de inchisi pe cat sustineti voi este faptul ca avem doi atei destul de "longevivi" pe forum si cu care desi ne contram in discutii,se pastreaza limita educatiei,a constructivului.
Cand,insa,vad atitudini din astea de oameni care detin adevarul absolut si au venit din intelepciunea lor sa ii lumineze pe expiratii de crestini care traiesc in bezna mintii...please!
-dar matale de unde stii?Cam cand ai trait credinta in adevaratul sens al cuvantului ca sa poti face astfel de afirmatii?
Fratilor,mai mult echilibru si modestie nu v-ar strica si poate sa oferiti exact respectul si deschiderea de minte pe care pretindeti ca altii sa le aiba.

Sa am iertare la ceilalti membri ai forumului,dar,draga mea Kitty,ma risc sa iti pun o intrebare:tu stii realmente ce inseamna acest cuvant mare.."sa faci dragoste"?
Sau iti imaginezi ca este ceea ce vezi in filmele cu trei de X?
Daca e vorba doar de aia,imi pare rau sa te anunt,dar nivelul nu il depaseste cu mult pe cel al unui babuin si da,este pacat si intre soti daca ar fi,iar daca vorbim si de o unire care are loc si in spirit,atunci Dumnezeu nu vede in asta un pacat.
Crestinii sunt mai restrictivi in a detalia astfel de lucruri,insa daca vei citi si despre alte culturi vei intelege mai bine ceea ce iti spun.

Nu detin adevarul absolut, crestinismul pretinde ca il detine. Atitudinea mea este transanta deoarece aceasta consider a fi atitudinea corecta fata de atitudinea crestina ce se pretinde detinatoarea adevarului absolut.
In ceea ce ma priveste nici macar nu gasesc vreun sens real expresiei ''adevar absolut'' ,este doar un nonsens folosit de diverse grupuri ce cred ca au dreptate si au gasit o cunoastere ultima. Nu e cazul meu, nu detin o cunoastere ultima, doar stiu din cele pana acum aflate ca crestinismul este o minciuna. Si nu, nu e nevoie sa stiu totul pentru a sti acest lucru, este suficient sa vad ca ce scrie in biblie nu se potriveste cu realitatea.
Nu consider ca religia merita vreun respect atata timp cat ea prin natura ei nu il poate acorda. Da, inteleg sa ii tratez cu respect pe crestini in ciuda ideilor lor, dar ii tratez cu respect ca oameni si nu ca crestini. Cu alte cuvinte daca cineva se simte ofensat pentru ca ii spun ca credinta lui nu inseamna nimic si ca zeul lui preferat nu exista, atunci el are o problema si nu eu.
In ceea ce priveste ''adevaratul'' crestinism nu stiu cum se face dar fiecare crestin crede ca l-a gasit. Fundamentalistii crestini ar putea chiar ei sa se declare adevarati crestini, si mai pot si sa ''argumenteze'' cu biblia in mana. Si asa ajungem la un nesfarsit joc al interpretarilor pe seama bibliei din care ies atatia adevarati crestini cati crestini exista.
Si fireste in ''logica'' crestina nu exista decat posibilitatea ca eu sa nu fi fost adevarat crestin daca am ajuns ateu, posibilitatea ca pur si simplu crestinismul sa fie fals cade din start.
Iar atitudinea aparent moralizatoare vine ca o reactie legitima de aparare fata de conceptia ortodoxa destul de larg raspandita potrivit careia ateul e in linii mari doar ceva putin mai mult decat un animal primitiv caruia i se pot pune in carca tot felul de prostii doar pentru ca nu e crestin sau religios.

Dar in logica ta, posibilitatea ca crestinismul sa fie adevarat nu cade din start ?

Chiar daca am pleca de premisa ca doctrina crestina este falsa, si tot ar trebui sa recunoastem atata lucru: o doctrina care afirma ca omul este atat de vrednic de iubire incat Fiinta Suprema S-a sacrificat pe sine insusi pentru a face omului un imens si nemeritat cadou nu poate fi o doctrina a lipsei de respect.


Exista insa si reversul medaliei - ateul care considera lipsa de respect orice critica din perspectiva religioasa. "Eu sunt ateu, eu am valorile mele, daca eu vreau sa avortez e treaba mea, iar daca iti permiti sa critici aceasta alegere a mea nu imi acorzi respectul la care am dreptul". Sper sincer ca nu te incadrezi la aceasta categorie.

E o intrebare legitima. de ce creatorul Universului, atotputernic si omniscient e interesat de ce fac eu in dormitor...nu este o violare a intimitatii? pare cam pervers...

Nu, nu cade din start, daca ar fi cazut din start cel putin nu as fi fost pentru o perioada credincios.
Da, minunat, omul este vrednic de iubire,dar defapt omiteti un aspect esential, dogma crestina a pacatului originar, in conceptia careia din nastere omul este un pacatos care are nevoie de salvare. Iar aceasta ''salvare" este oferita marinimios de ''Dumnezeu''. Fireste nu fara costuri, un cost ar fi renuntarea la ratiune si adoptarea unor povesti fara acoperire in realitate.
In fine, ar fi mult prea mult de discutat iar timpul nu imi permite acum, dar daca inchizita nu intra in functiune promit ca am sa revin :).

Conceptia potrivit careia actul trupesc este un subiect tabu pentru credinta ortodoxa este gresita. Biserica Ortodoxa nu se fereste sa vorbeasca si sa-si exprime perspectiva asupra acestei realitati.

Unirea barbatului cu femeia si fecioria sunt doua mari taine ale existentei noastre. Insa, in timp ce casatoria exprima o taina a lumii acesteia, monahismul exprima inca de aici o taina a veacului viitor. Ambele presupun infranarea: casatoria, in anumite perioade si contexte, iar monahismul continuu.

Lagatura trupeasca este un act care ne responsabilizeaza profund. Ori Biserica prin canoanele si regulile ei cu privire la sexualitate si manifestarea ei, nu face decat sa ne fereasca de a necinsti aceasta mare taina si insasi persoana umana. Biserica stie faptul ca omul are tendinta de a se alipi patimas de lucruri si realitati. Cu atat mai mult omul poate face cu usurinta o patima din placerea sexuala.

Toata invatatura Bisericii cu privire la manifestarea sexualitatii este data tot spre adevaratul bine al nostru.

Dar acum, la epoca la care discutam, mai esti dispus sa accepti, cel putin teoretic, ca invatatura crestina ar putea fi si altceva decat "o minciuna" - asa cum ai definit-o cu cateva posturi mai sus ?

Nu te intreb degeaba. In primul rand, vreau sa-mi lamuresc mie insumi daca are rost sa discut cu tine, stiut fiind ca este absurd sa argumentezi cu o persoana care este inchisa/se inchide la argumentele tale.

In al doilea rand, un raspuns ti-ar servi chiar tie, pentru a-ti clarifica insasi motivatia prezentei tale aici pe forum. Pentru ca, daca pleci de la premisa (sau mai bine zis de la axioma) conform careia toti crestinii sunt niste mincinosi/fraieri care se lasa mintiti, atunci participarea la o discutie cu acestia nu poate avea decat una din trei finalitati:
1. Sa-i convingi de eroarea in care se afla, cu alte cuvinte sa faci prozelitism pentru dogma atee;
2. Sa faci misto de ei (sper ca nu este cazul);
3. Sa-i studiezi, ceea ce, tinand cont de evidenta superioritate intelectuala pe care o prezumi despre propria pozitie in raport cu a lor, este echivalent cu studiul unor animale la zoo sau a unor pacienti la spital.

Dat nu omitem nimic. Pacatul originar, sau in termeni mai putini religiosi propensitatea fiintei umane spre raul moral, ar trebui sa fie prima si singura dogma a crestinismului de care un individ rational si lucid nu se poate indoi, fie el si ateu sau agnostic.
Probleme teologice grele, cum ar fi dogma Treimii sau explicatiile rationale ale transubstantierii, apartin de drept teologilor, iar un laic care vrea sa le aprofundeze are de lucru, nu gluma. Dar faptul simplu, cotidian, ca omul face rau altor oameni, iar uneori, in special atunci cand renunta cu totul la legea naturala si respinge legea divina, face MULT rau altor oameni - acesta nu poate fi negat, nici chiar de catre un analfabet.
Raportat la cele de mai sus, si anume ca TOTI ne dovedim incapabili de perfectiune si chiar mai mult alegem in mod constient sa ne indepartam de ea (pentru ca in fond asa poate fi definit pacatul), imprejurarea ca Dumnezeu ne ofera posibilitatea atingerii perfectiunii pe care nu o meritam trebuie intr-adevar perceput ca o dovada de marinimie.

In ceea ce priveste "renuntarea la ratiune", ti-ai pus vreodata problema ca pe parcursul istoriei umane au existat nenumarati indivizi mult mai inteligenti/culti/talentati decat noi (o spun fara intentia de a jigni) indivizi care au creat / descoperit in domeniile artistic si stiintific mult mai mult decat vom putea noi spera sa citim, daramite sa intelegem sau, si mai putin probabil, sa egalam - si care au fost credinciosi ?

Iti dai seama ce absurd este sa sustii ca Aristotel, Descartes, Pascal, Toma dAquino sau Kant au "renuntat la ratiune" ?!

Termenul de "adevar absolut" era folosit la figurat,credeam ca ti-ai dat seama.
Atata timp cat nu poti respecta faptul ca altii au alte idei decat ale tale,inseamna ca nu poti respecta nici oamenii care detin acele idei,asta ca sa nu o mai tot dam dupa visini.
Si,scuzele mele,dar e o viziune destul de limitata.
-tu crezi ca a fi crestin inseamna doar ca te-ai nascut intr-o credinta sau ca ai trecut pe la biserica?
Da,este imposibil,pentru ca oamenii care ajung sa traiasca spiritualul autentic nu il vor nega niciodata.
E ca si cum,odata ce esti constient ca ai ochi,sa negi ca poti privi.
Si tu,ca oricine ai acei ochi ai sufletului,insa nu stii cum sa privesti cu ei.Tot ce traiesti treci prin filtrul rational.Spiritualul se traieste cu acea componenta pe care noi o numim suflet,iar voi o negati.
Esti ca un om legat la ochi,care incearca sa vada cu urechile si se mira de ce nu reuseste,asa ca arunca vina pe cei din jur,care l-au pacalit ca exista privire.
-Nu imi aduc aminte ca cineva de pe acest forum sa se fi exprimat astfel visavi de vreun ateu.Sau tu te superi ca magarul pe sat si datorita unor experiente neplacute ii bagi pe toti in aceiasi oala?
Pe de alta parte,pare-mi-se ca tu ai venit pe acest forum,fara ca nimeni sa iti fi spus nici "da-te mai incolo",deci,legitima aparare visavi de niste oameni pe care tot tu vii sa ii admonestezi pentru ca te consideri indreptatit?
Vezi,asta nu imi place mie...lupul moralist!

Fructul era simbol de cunostiinta binelui si raului. Vrea oare Dumnezeu sa fim ignoranti?

Nu-mi trebuie sa vad un film X** sau sa traiesc pe pielea mea ca sa stiu ce este dragostea, actul in sine. Si informatia joaca un rol important. Crezi ca nu stiu ce-i sexul? (nu-ti trebuie mult ca sa stii ce este)

Da-mi voie sa iti spun ca te inseli,draga mea pentru ca o astfel de experienta o poti sti doar traind-o si spiritual,nu oricum.
Filmele de gen sau materialele de educatie sexuala nu te vor invata asta pentru ca nici nu se vrea,sunt lucruri pe care trebuie tu sa le cauti si sa le descoperi.Tine de experienta personala a fiecaruia.
Dar,am incheiat discutia cu tine pe acest subiect pentru ca nu este locul pentru asa ceva.
Este liberul tau arbitru cel care va decide ce vei face cu informatia primita atunci cand va veni momentul in viata ta.

Disinformatia te face sa te casatoresti, sa-o faci si te trezesti ca ai gresit persoana si ca a fost oribil.
Acuma tu de unde poti sa stii daca a venit la mine momentul sau nu. Tu te bazezi pe niste presupuneri.
Nici eu nu mai vreau sa discut pe chestiunea asta, vreau ca sa-mi raspundeti la intrebare.

Si eu ma refeream si la altceva: de ce biserica este contrarie la alte placeri de tip sexual (chiar daca se face din iubire si din suflet).

Noa pai stai usor, sa nu ne repezim. Precizeaza-ti tu mai intai intrebarea si apoi ti-om raspunde.

Specifica la care "biserica" te referi si la care "placeri de tip sexual".

In afara de actul ala normal, ma refeream si la sexul oral si masturbarea (chiar daca ultimul nu este chiar un act sexual deoarece nu implica doua persoane) si la biserica crestina, in particulare aia ortodoxa.

Nu vreau sa ma aventurez in a dezbate pozitia BOR vis-a-vis de subiect, insa in ceea ce priveste BC, intr-adevar, in principiu, orice act "de tip sexual" care nu are ca finalitate procreerea este privit ca fiind neconform cu regulile Bisericii si implicit cu vointa lui Dumnezeu.

Sigur, problema comporta multe aspecte particulare asupra carora fie sunt ca sunt necesare lamuriri, fie ca suscita in continuare controverse.

Astfel, in primul rand, BC permite metoda contraceptiva a calendarului si le dezavueaza pe toate celelalte. Ramane faptul ca in perioada infertila actul sexual nu poate fi privit ca avand ca scop procreerea.

In al doilea rand, practicile de natura sexuala mai putin "ortodoxe" (no pun intended), in contextul relatiilor matrimoniale, nu sunt dezavuate a prioric, atata vreme cat ele nu tind a se transforma in "acte sexuale" de sine statatoare.

In sfarsit, deoarece presupun ca:
1. Poti sa citesti in engleza si
2. Iti doresti sa discuti la modul informat,

postez linkul spre documentul conciliar cel mai relevant in materie, in carul BC, enciclica Humanae Vitae:

http://www.vatican.va/holy_father/pa...-vitae_en.html