filioque
 

Eu sunt crestin ortodox. Totusi as vrea sa imi clarific si eu problema "filioque". De ce este atat de importanta ? Si de ce noi ortodoxii ne "cramponam" atat de aceasta falsa problema cand insusi Mantuitorul cand se arata dupa Inviere sufla asupra Apostolilor si le spune "luati Duh Sfant !..." ? Oare trebuie sa il judecam noi si sa spunem ca nu este... ce spune insusi Iisus Hristos ? Oare daca Tatal si Fiul sunt unul si acelasi Duhul Sfant nu este lafel ? Oare Fiul fiind si Dumnezeu Tatal si Duhul Sfant unul si acelasi nu au fost impreuna de la Facerea lumii ? Eu cred ca aceasta problema ar trebui inlaturata definitiv din calea neintelegerii dintre bisericile surori ortodoxa si catolica. Sau macar consider ca trebuie dezbatuta mai amplu. Este oare o mare greseala faptul ca catolicii spun ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul ? Mie nu mi se pare o greseala ! Eu asa simt !

Nici un ortodox serios şi care îşi cunoaşte credinţa nu va contesta faptul că ÎN LUMEA CREATĂ, Sf Spirit vine şi de la Fiul.
Deosebirea de vederi apare atunci când vorbim despre raporturile INTRATREIMICE şi nu despre lucrarea Sf Treimi în lume. Vom deosebi deci o "processio ad intra" de o "processio ad extra".

Dintre toate problemele teologice, aceasta este cea mai complicată. Vorbim despre lucruri la care "nici serafimii nu cutează a privi".

Filioque nu se reduce la o problema de "simtire", ci implica marturisirea corecta a adevarului revelat. Asistam la o lume crestina divizata din punct de vedere religios din cauza faptului ca nu am fost capabili ca toti sa intelegem si sa marturisim, in acelasi duh, acest adevar.

Rasaritenii dintotdeauna au afirmat monarhia Tatalui care, din veci naste pe Fiul si purcede pe Duhul Sfant. Apusenii au ajuns la Filioque mai ales in urma unor speculatii de ordin pur rational.

eu sunt ortodox ,dar se pare ca nu sunt prea "serios", caci zic ca Sf.Duh "purcede" din veci doar DE LA TATAL (PURCEDEREA din veci din Tatal ≠ trimitere in timp de la Fiul )

daca ne spuneti istoria aceste dogme catolice cred ca o sa "intelegem" mai bine cum de s-a ajuns aici ... :)

ne explicati si noua ortodocsilor mai necunoscatori care e treaba cu "purcederea" din veci DIN TATAL si cu "trimiterea" in timp DE LA FIUL ? sunt acelasi lucru sau SUNT TOTAL DIFERITE?

Imi pare rau
 

Va multumesc pentru raspunsuri. Au fost edificatoare. Imi pare rau ca am postat. Recunosc ca eu nu as vrea sa schimb nimic din traditia ortodoxa singura care este desavarsita. Desi nu beau cred c-am tras o gura de aer cam rece... Va iubesc si ramaneti in inima mea. Toti ! Minunat site ! Mult succes !

Bine ai venit pe site, Florin Liviu!

De ce sa iti para rau? Fiecare ti-a raspuns in modul in care a considerat cel mai potrivit - in relatie cu felul in care el insusi se raporteaza la problema.

Uite, din punctul meu de vedere Filioque este o inovatie fata de Evanghelie, adica fata de Predania Apostolilor, de aceea, asa cum zice Pavel, o primesc ca atare: ca pe o invatatura noua care trebuie respinsa, caci alta Evanghelie fata de cea a Apostolilor nu o doresc.

Asta nu inseamna ca ii urasc pe catolici. Doamne fereste! Sa nu fie!

Hristos a inviat!

Cred ca cel mai important e faptul ca ,in sinaode,au fost anatemizati cei care vor schimba ceva din Crez.Si asta s-a intamplat,la 1054,prin adaugarea acestei dogme.

Imi pare rau pentru ca la aceasta intrebare primisem deja prin Duhul un raspuns potrivit. Iar raspunsurile Voastre au fost intocmai cu realitatea si asteptarile mele si pentru ele Va multumesc. Iar despre ceea ce simt cred ca adevarul revelat tine foarte mult de acceptarea lui in forurile noastre interioare si de aceea am spus ca "asa simt eu". Adevarurile care nu imi implinesc fiinta consider ca sunt inutile intr-o masura mai mare sau mai mica in functie de interesele care ma macina atunci. Ma bucur cand ceea ce "simt" coincide cu ceea ce simt spirite mai educate decat al meu sarmanul.
Sunteti o echipa redutabila dar nici chiar voi nu reusiti spre regretul meu sa va delimitati de eretici, de atei si de evrei care tulbura apele altfel foarte limpezi de pe aici. Dumnezeu sa va lumineze si gandul cel bun sa nu va paraseasca niciodata !

"Duhul Sfant nu Isi are existenta din Fiul sau prin Fiul, ci purcede din Tatal" - ne invata Sfantul Marcu Evghenicul in "Dialogul despre Filioque", indrumandu-ne sa urmam intru totul sfintelor si ecumenicelor VII Sinoade si Parintilor intelepti de Dumnezeu care au luminat in ele.
Trebuie pazit neschimbat Simbolul de credinta niceo-constantinopolitan.

Exact , procesiunea sau purcederea ca existenta a Duhului Sfant este din veci numai din Tatal.

Pentru cel care a deschis topicul,uite niste linkuri bune le-am gasit si eu pe site-ul nostru :

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ime-69034.html
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...hul-82491.html

Un fragment din al II lea link :

Dar tot Parintii au tinut sa accentueze ca Duhul, purcezand din Tatal, se odihneste in Fiul. Sfantul Grigorie Palama, bazandu-se pe marturia Sfantului Ioan Botezatorul, ca a vazut pe Duhul pogorandu-Se din cer "si ramanand peste Fiul", spune ca aceasta e o dovada ca, si inainte de intruparea Fiului, Duhul se odihneste peste El. Si el arata si pe Sfantul Ioan Damaschin cugetand astfel. Caci, dupa ce aminteste locul din Evanghelia dupa Ioan 1, 33, Sfantul Grigorie Palama continua: "Si ca sa nu socoteasca cineva ca acestea s-au scris si s-au savarsit pentru intruparea Fiului, sa ascultam pe dumnezeiescul Damaschin, care scrie in alt 8-lea din capetele dogmatice: "Credem si in Sfantul Duh, Care din Tatal purcede si in Fiul se odihneste"".



Aceasta "odihna" a Duhului in Fiul pune intr-o legatura pe Duhul si cu Fiul, legatura pe care catolicismul a socotit in mod gresit ca o poate afirma identificand purcederea Duhului din Tatal cu purcederea din Fiul, ca dintr-un singur principiu (tanquam ex uno principio ), ceea ce sterge in acest act deosebirea intre Tatal si Fiul, considerand-o ca un act al fiintei lor comune, nu ca un act care mentine pe Tatal ca Persoana deosebita de Fiul. "Odihna" Duhului purces din Tatal peste Fiu o socoteste Sfantul Grigorie Palama ca dovedind iubirea Lui fata de Fiul. Duhul e trimis de Tatal peste Fiul ca o fapta a iubirii Lui fata de Fiul. Caci ii place Tatalui insusi sa Se odihneasca peste Fiul prin Duhul purces spre El. Dar Fiul nu ramane pasiv sau nepasator in aceasta atentie iubitoare a Tatalui fata de El. El e bucuros ca Tatal trimite Duhul Sau spre El si-Si arata, primindu-L, si bucuria Lui fata de Tatal.


Sfantul Grigorie Palama spune de fapt urmatoarele: "Si Insusi Cuvantul preaiubit si Fiul lui Dumnezeu Se intoarce spre Nascatorul prin Duhul Sfant, ca iubire, si are Duhul Sfant prin Tatal, odihnindu-Se impreuna cu El in Sine"

Biserica Catolica a motivat introducerea lui Filioque prin pericolul arianismului, care se manifesta la un moment dat in Spania. A fost deci un artificiu de moment. Oare pericolul arianismului mai este atat de pregnant, incat mai e nevoie de Filioque? Sau mentinera lui Filioque se datoreaza dorintei de diferentiere de Biserica Ortodoxa? Dar o intrebare.

Dupa ce am citit putin mai mult din linkul al II-lea nu pot zice ca sunt intru totul de acord cu el, si unele exprimari chiar nu imi plac.Nu mai sunt de acord cu linkul.Chiar si o litera sau un cuvant cand se vorbeste despre dumnezeire de nu e la locul ei e greseala mare.Din cele citate nu sunt de acord cu ceea ce am bolduit si am o reticienta fata de exprimarile astea.Sunt de acord ca Duhul exprima iubirea lui Dumnezeu in Treime si mai ales prin Duhul interactioneaza Tatal si Fiul dar si Duhul interactioneaza cu Ei, e o unire si o relationare de comuniune perfecta.Duhul Sfant e o Persoana a Dumnezeirii din Sfanta Treime impreuna lucratoare si interrelationala cu Tatal si cu Fiul.

Iar fata de cele subliniate sunt sceptic, avand in vedere intelesul care mi se pare mie ca i se da.Deci absolut tot linkul.I take it back.

Subscriu la ce a scris Mihnea.Aceeasi parere o am si eu.

Sunt de acord cu ce s-a spus aici,ca Duhul nu poate purcede decat din Tatal.Caci altfel nu ar mai fi un Tata,si Duhul ar fi cumva inferior daca ar purcede din celelalte 2 persoane dumnezeiesti.
Dar ce nu inteleg ,este ca poate catolicii au vrut sa spuna prin 'a purcede' ,ca a 'fost trimis la un moment dat',iar noi ii acuzam ca prin 'a purcede' ei inteleg de fapt un fel de provenienta a Duhului din Fiul.
Totusi ,avand un singur crez la indemana,nu au mai facut 2 propozitii distincte :Duhul purcede din Tatal si a fost trimis de Fiul. Ci au lasat aceiasi propozitie Duhul purcede dn Tatal,la care l-au adaugat si pe Fiul.
Deci au lasat sa se inteleaga prin asta ca Duhul ar purcede si din Tatal si din Fiul.
Cel mai bine,daca nici ei nu cred chiar asa,ar fi sa renunte la adaos si gata.

Eu una stiu ca exista Sf.Treime, un tot unitar: Tatal, Fiul si Sf.Duh. Ele/ei nu exista de fapt separat.
Atunci ce importanta are cine si de unde vine?
Si Fiul s-a intors in Tatal, la ceruri si Sf. Duh vine mereu la noi. Prima data a fost trimes dupa Inaltare, de Rusalii. Si atunci de la cine vine?
De fapt nu stiu cum suna fraza in Crezul catolic.

Am gasit diferentele:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Simbolu...tantinopolitan

Problematica referitoare la "Filioque" este ampla, si nu poate fi rezolvata doar la un nivel superficial, multumindu-ne cu acuzatii aduse "celorlalti".

Ca sa ne apropiem intru catva de datele problemei, ar trebui sa cunoastem dinamica interna a evolutiei invataturilor dogmatice, pornind de le Scriptura si Sfanta Traditie, tinand seama de hotararile Sinoadelor ecumenice si de expunerile proprii ale diferitilor teologi sau Sfinti- care au jalonat drumul spre formularile dogmatice din Sinoadele ecumenice.

Pentru rasaritenii ortodocsi e bine sa ne amintim ca unele concepte, inainte de a fi integrate in invatatura oficiala a Bisericii, au fost indelung forjate si explicate in sensuri noi, dezbacate de sensurile filozofice avute anterior. Spre exemplu expresia "de-o-fiinta", greceste "homousios", adica Fiul este de aceiasi fiinta/ substanta divina, ca si Tatal. Aceasta expresie, ne biblica, a fost acceptata si in Crez, dupa ce a facut o lunga strada, trecand si prin condamnari ale diferitelor sensuri pe care uni (eretici) incercau sa i le dea.

As sublinia faptul ca pana la stabilirea unei invataturi intr-un conciliu / sinod ecumenic, invatatura respectiva, chiar daca se regaseste in scrierile mai multor autori importanti, ramane ca o parere / teleologumen/ a acestora.

In acest sens, in primul rand, nu putem vorbi despre dogma purcederii Sfantului Duh "NUMAI" de la Tatal, ci doar despre ce s-a stabilit la Niceea si Constantinopol, in soboare ecumenice, anume "Duhul Sfant purcede de la Tatal" (fara a se face referire explicita la legatura intra-trinitara a Duhului Sfant cu Fiul).

Nici un conciliu ecumenic nu a acceptat formula "NUMAI" de la Tatal, pentru simplu motiv ca in timpul sinoadelor ecumenice ale primului mileniu nu au analizat o asemenea problematica, care va fi in prima linie a discutiilor dintre Rasarit si Apus in cel de-al doilea mileniu d.Hr.

Dat fiind faptul ca in acest al doilea mileniu d.Hr. nu au mai fost sinoade ecumenice acceptate de rasariteni, invatatura despre Filioque sau impotriva lui Filioque, pentru rasariteni ramane teleologumen, invatatura particula a vreunui teolog, fie el si sfant, insa o invatatura care nu a fost validata de un sinod ecumenic (asta daca nu luam in considerare posibilitatea ca, cel putin la vremea respectiva, cateva sinoade din Apus sa fi fost considerate ecumenice, avand participarea incontestabila a rasaritenilor, Lion 1274 si Ferrara-Florenta 1438-1439, la acesta din urma participand chiar si o delegatie din Moldova, cu mitropolit si ambasador).

Dat fiind faptul ca in Apus s-au intrunit sinoade, pe care ei le considera ecumenice, invatatura despre Filioque, cel putin pentru apuseni, este dogma de credinta, in timp ce pentru rasariteni e considerata, fie teleologum adica parere nevalidata de sinoade ecumenice, fie erezie pentru ca, in conceptia (particulara) a unora s-ar opune unei hotarari a unui conciliu ecumenic care stabilit ca la Crez sa nu se adauge nimic.

Filoque fiind considerat "adaus" la Crez, e privit cu suspect, fiind considerat erezie mai ales pentru adaugarea la Crez. Desigur, despre sensul expresiei, ar fi multe de zis, insa rasaritul ne mai avand un sinod ecumenic care sa condamne solemn asemenea invatatura, si parerile pro si cele contra, raman la stadiul de pareri pana la intrunirea unui sinod cu adevarat ecumenic, dupa modelul celor din primul mileniu.

Invatatura a fost condamnata explicit inainte de schisma.

Sfantul Patriarh Fotie al Constantinopolului l-a condamnat in Enciclica din 867 aratand ca Filioque neaga unitatea de principiu in Sfanta Treime si strica raportul intre ceea ce e comun in Dumnezeu si intre ceea ce e propriu ipostaselor treimice.

Enciclica constituie de altfel si convocarea sino*dului ortodox, care, de fapt, s-a tinut in acelasi an, la Constantinopol, in urma caruia papa a fost condamnat.

Mai multe detalii aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...que-69122.html

Daca a fost condamnata explicit de cineva, o fi fost si aparata explicit de altcineva...

Atata timp cat un sinod ecumenic, acceptat si de rasariteni, nu s-a pronuntat, toate aceste asa-numite condamnari, raman la stadiul de pareri individuale / teologumene.

Cele mai grave sunt ereziile fata de divinitate.Filioque este o astfel de erezie.Duhul Sfant nu purcede si de la Fiul.

Daca am inteles bine, ereziile sunt condamnate explicit de sinoade ecumenice.

Din moment ce nu este un asemenea sinod ecumenic, am putea spune doar ca suntem sau nu de acord cu o asemenea invatatura / explicatie, mesaj, etc.

Nu numarul celor care se declara pro sau contra conteaza, ci adevarul proclamat in sinod ecumenic...

Iata si o incercare de expunere a problemei in termeni mai putini polemici:

http://www.scoba.us/assets/files/Fil...tement-ROM.pdf

Comisia americana de dialog ortodox-catolic.

Tu vrei sa ne lamuresti asupra problemei dar pana la urma vezi sa nu ajungi la concluzia ca Sf. Ap. Ioan a gresit in Evanghelia sa in cap.15, versetul 26 unde spune clar de unde purcede Duhul Sfant.

Daca a spus ca purcede de la Tatal, bine a spus. Insa nu reiese ca ar fi spus ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal. Cred ca asupra acestei idei, sub aspectul biblic, nu avem neclaritati.

Acum sa nu lasam impresia ca daca respectam Scriptura, si, desigur, o respectam, inafara de Scriptura nu ar mai fi nimic de zis asupra acestui aspect.

Parintii din vechime au incercat sa ne lumineze, si prin scrierile lor putem, cu ajutorul lui Dumnezeu, sa patrundem mai mult in taina lui Dumnezeu, caci, dealtfel, Dumnezeu doreste sa ne folosim si mintea, si sa incercam sa le vorbim si altora despre cele revelate.

Sa ne aducem aminte de cata discutie a fost pentru introducerea in Crezul de la Niceea a expresiei "de-o-fiinta" (gr. homousios), pentru ca, spuneau unii, nu se regaseste acest termen in Scriptura...

Purcederea Duhului prin Fiul, sau si de la Fiul, sunt expresii cunoscute in perioada patristica, si in rasarit, si in apus.

Polemica a aparut asupra acordului sau dezacordului ca expresia Filioque sa fie inclusa in Crezul Niceeno-constantinopolitan. Astazi apusul nu pretinde ca rasaritul bizantin sa introduca expresia in crez.

Pe urma...s-a trecut la nivelul contestarii intelesului expresiei, si, din pacate a aparut teza, nelegitimata nici biblic nici patristic, cum ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal. Dar, asa cum am mai spus, pana cand un conciliu ecumenic nu va expune problematica in mod clar si explicit, atat cat putem cuprinde, parerile asupra temei acesteia, nu depasesc nivelul de autoritate al unor pareri private. Aceasta ar fi problematica vazuta de un rasaritean cu bunavointa.

Pentru Biserica Catolica, problema este lamurita. Au fost doua sinoade, considerate in vremea lor ecumenice, si in rasarit si in apus (apoi, rasaritul...si-a retras acordul), in care s-a discutat si clarificat invatatura aceasta, deci, este invatatura de credinta asemenea celorlalte invataturi stabilite in sinoadele ecumenice.

Despre problematica legitimitatii ca un sinod ecumenic sa produca o formula dogmatica, un Crez, sau sa explice sau sa intregeasca alte marturisiri de credinta, am deschis o discutie separata:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...952#post236952

Asadar, e bine sa ne dam seama, ca sunt doua probleme distincte, anume,

a) daca invatatura despre purcederea Duhului si de la Fiul are sustinere biblica si patristica,

si apoi,

b) daca aceasta expresie are sau nu justificare sa fie introdusa intr-o marturisire de credinta anterioara, adica in Crezul niceeno-constantinopolita.

cum poti sa sustii ca teza e nelegitimata biblic cand mai sus ti-am indicat capitolul si versetul. Eu nu pot sa-mi imaginez ca Sfantului Apostol Ioan caruia i-a fost descoperita Apocalipsa nu i-a fost descoperit si faptul ca intre crestini va aparea un motiv de disputa privind purcederea Duhului Sfant si cu toate acestea in Evanghelia sa nu a scris ca Duhul purcede si de la Fiul numai de dragul vremurilor viitoare,(ca sa fie si catolicii multumiti). Cred ca el stia mai bine care e dreapta credinta. Poate am o idee gresita, poate chiar neortodoxa, nu stiu, dar ma rog lui Dumnezeu si Sfantului Apostol Ioan sa ma ierte daca gresesc.

In 15, 26:

"Iara cand va veni Mangaietorul, pe care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre mine."

Ce reiese de aici?

Ca IISUS TRIMITE de la Tatal pe Duhul Adevarului

si

Ca Duhul Adevarului purcede de la Tatal.


Ramane cert faptul ca Iisus contribuie la trimiterea Duhului, in timp.

Dar noi cum cunoastem relatiile intra-trinitare?

Raspunsul clasic este: dupa revelatia facuta in timp, in istorie.

Exemplu: Tatal il trimite pe Fiul in lume -> Tatal l-a nascut pe Fiul din vesnicie.

Asadar...in aceiasi ordine de idei, Fiul trimite Duhul in lume -> Fiul contribuie la purcederea Duhului din vesnicie.

Aceasta contributie a fiului la procesiunea vesnica a Duhului, a fost exprimata de Sfintii parinti prin expresia "Duhul purcede PRIN Fiul". Dar au fost si expresii patristice care expuneau lamurit ca "Duhul purcede de la Tatal SI de la Fiul". A se vedea, Sfantul Damaschin (necitat de partea rasariteana in aceasta problematica, iar pozitia lui, daca totusi apare, este redusa la gradul de "parere personala"). A ramas parere personala pana cand a fost expusa intr-un sinod ecumenic: Lion 1274, si confirmata intr-un alt sinod ecumenic, la Fforenta 1439, sinod care la vremea respectiva a avut participarea patriarhului de la Constantinopol si a reprezentantilor celorlalte patriarhii din rasarit, deci (cel putin in perspectiva apuseana) ramane un sinod ecumenic, care a analizat si expus invatatura referitoare la relatia din timp si din vesnicie a Duhului Sfant.

Nu as insista prea mult pe tema aceasta, dar...la acest sinod ecumenic de la Florenta a participat chiar si mitropolitul Moldovei din vremea aceea, Damian, insotit de o delegatie, care mitropolit a semnat decretul de unire, asemenea reprezentantilor patreiariilor din rasarit.

Se pare ca nu sti ca de-a lungul istoriei au mai existat sinoade ecumenice organizate de imparati romani eretici care tocmai de aceea adunau sinodul din episcopii si patriarhii care erau de un gand cu ei sau care erau fortati prin diferite mijloace sa fie de un gand cu ei. In astfel de sinoade s-a hotarat de exemplu persecutia celor care mentineau dreapta credinta si distrugerea icoanelor. Asta inseamna ca sinodul era valid? Sunt cazuri in care ulterior episcopii s-au dezis de semnatura lor pentru ca realizau ca este erezie ceea ce a elaborat respectivul sinod. Dar ca sa afli mai amanuntit lucrurile astea trebuie sa citesti din Vietile Sfintilor
Asa ca degeaba insisti cu sinoadele de la 1439 si de la 1274 cand s-au luat anumite hotarari in stransa legatura cu politica marilor puteri de la aceea vreme.

"Sinoadele" mentionate, numite si sinoade tâlhăreşti, nu au fost validate de papă. Prin urmare, nu pot fi socotite sinoade ecumenice. Nu acelaşi lucru se poate spune despre sinodul de la Florenţa.

Nu insist daca nu e cazul. Insa nici nu am auzit ca sa fi existat vre-un sinod la care sa fi participat TOTI patriarhii, direct sau prin reprezentanti, si sa fi semnat vre-un acord asupra unei defintii de credinta, si apoi sa isi retraga toti semnatura.

Acum, daca e sa ramanem in coordonatele faptice, doar apusul (mai) recunoaste astazi ecumenicitatea acestor doua sinoade amintite. Am afirmat acest lucru. Insa inafara unui conciliu ecumenic care sa se pronunte asupra acestei problematici cu autoritate suprema, nici nu cred ca este cineva indreptat sa se arunce acuze de erezie in stanga si in dreapta.

Ar ramane insa de afirmat ca in epoca sinoadelor ecumenice acceptate si in rasarit si in apus, nu exista nici un parinte care sa fi afirmat ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal. Daca s-ar fi cunoscut faptul ca ar fi existat de vre-un parinte care sa fi afirmat, in periada de pana la cel de-al saptelea sinod ecumenic, ca duhul ar purcede NUMAI de la Tatal...sunt sigur ca o asemenea mentiune s-ar fi facut in sinoadele amitite mai sus, Lion si Florenta.

In schimb au fost multi care au spus ca purcede de la Tatal PRIN Fiul, iar in apus au fost multi care au spus ca purcede de la Tatal SI de la Fiul. Alaturi de acesti parinti din apus, se afla si Sfantul Damaschin, rasaritean, celebru prin scrierile si viata sa.


Bun. Rasaritul a afirmat in Crezul niceno-constantinopolitan ca Duhul Sfant purcede de la Tatal. Apusul a fost de acord cu acesta expresie.

Deci acesta ar fi cadrul minimal in hotarele caruia cineva poate fi declarat eretic sau ortodox, asupra invataturii despre Duhul Sfant, asa cum a fost declarata solemn in concilii ecumenice.

Restul, sunt pareri individuale nesustinute patristic, sau, ce e mai important, sinodal-ecumenic.

Nu cred ca ni se cade noua, ca persoane private, sa dam sentinte categorice asupra parerilor private ale altor persoane. Putem sa fim sau nu de acord cu ele, caci sunt pareri private, asupra carora Biserica nu s-a afirmat solemn si categoric in cadrul sinodal si ecumenic.

E adevarat ca si mari sfinti au putut avea pareri greselnice, dar, daca s-au tinut sinoade ecumenice in timpul vietii lor, s-au indeptat si s-au pus sub ascultarea autoritatii acestor sinoade ecumenice.

(Cei care au trecut la Domnul si in timpul vietii lor nu au fost acuzati de erezie, nici nu au putut afla parerea oficiala si autoritara a conciliului ecumenic, nici nu au putut sa isi indrepte parerile gresite. Deci uni ca acestia, nu ar trebui acuzati de erezie, caci ei nu se opuneau invataturii bisericii, ci isi exprimau pareri private asupra unor problematici in discutie.)

Ramane autoritatea sinodului ecumenic. Doar un sinod ecumenic poate sa amplifice sau clarifice o formula dogmatica / un Crez, care a fost prezentat si aprobat intr-un sinod ecumenic.

Datorita faptului ca in primul mileniu marile sinoade ecumenice s-au defasurat in rasarit, patriarhul din apus, papa, ajungea sa afle de ele, cronologic, ultimul. Deci, pentru ca acordul sa fie unanim, se cerea si aprobarea papilor.

E adevarat, uneori papa trimitea delegati la aceste sinoade ecumenice, si acestia semnau in numele papei, iar semnatura delegatilor ramanea valida, asemenea semnaturii papei. Ma refer la problemele de credinta. Sub aspecte administrative, au fost situatii cand delegatii papei nu aveau mandat explicit sa se exprime, si papa trebuia sa isi expuna parerea - dar aici nu era vorba de dogme.

In general, cine accepta ecumenicitatea sinodului de la Florenta, accepta si ecumenicitatea sinodului de la Lion. Pentru catolici, ca sa fim cinstiti, in epoca respectiva (si nu numai), un sinod poate fi declarat drept ecumenic ... chiar si in absenta patriarhilor rasariteni (sau a delegatilor lor).

Insa, tot pentru a fi cu dreptate fata de rasarit, trebuie sa spunem ca, dupa despartirea dintre rasarit si apus, din 1054, rasaritul nu a mai convocat nici un sinod caruia sa-i spuna ecumenic, caci lipasa papei, sau a reprezentantilor acestuia, ar reduce autoritatea unui asemenea sinod la starea de sinod local. E drept, un asemenea sinod local, aprobat de papa, ar putea deveni ecumenic, mai ales daca trateaza lucruri depre credinta. Insa, pana acum nu s-a intamplat - ma refer la timpurile de dupa 1054.

Să observăm că nici un sinod panortodox nu a mai fost convocat de mult.

În altă ordine de idei: mitropolitul ortodox Damian al Moldovei nu şi-a retras niciodată semnăturile de pe documentele de la Ferarra-Florenţa, murind în comuniune cu Biserica Romei, ca un bun catolic. Mai mult: nu am cunoştinţă de nici un document prin care vreun urmaş al său să fi denunţat acel act, încât, strict din punct de vedere tehnic, se poate spune că acordul este încă activ...

Dupa intoarcerea delegatiei rasaritene de la Florenta, au fost uni dintre ierarhi care si-au retras semnatura de pe actele / Declaratia de unire de la Florenta.

Ar exista chiar si un act, care ar fi fost semnat in 1450 la Constantinopol, de unde ar reiesi ca Damian, a imputernicit, verbal, pe un episcop, ca sa afime ca nu mai e de acord cu ce s-a semnat la Florenta...

Dincolo de faptul ca multi istrici ridica semne mari de intrebare asupra autenticitatii unui asemenea act, ramane faptul ca Damian al Moldovei nu mai era in viata in acel timp, iar urmasul sau in scunul Moldovei, Ioachim (deja de prin 1449 este mentionat ca Mitropolit al Moldovlahiei), era tot "unionist", adica recunostea validitate conciliului Florentin - si aceasta este evident, din moment ce in Constantinopol era un patriarh in comuniune cu papa, iar Ioachim, era in comuniune cu partiarhul sau.

In mod oficial, prin patriarhia de Constantinopol, prin 1473 (daca nu ma insel), s-a anulat (temporar?) recunoasterea ecumenicitatii sinodului de la Florenta...Deci, formal si oficial, dupa 1473 schisma a re aparut intre Roma si Constantinopol.

Da ! Între Roma şi Constantinopol. Dar asemenea schismă se extinde şi asupra mitropoliilor aflate sub influenţa Constantinopolelui, aşa cum era a Moldovei ? De semnat unirea, au semnat-o şi patriarhul şi episcopii, nu doar patriarhul în numele lor. De ce ar fi invers când apare situaţia inversă şi se denunţă actul unirii ? Din câte am înţeles, viziunea ortodoxă este că patriarhul nu este un supra-mitropolit, ci omoforul lui e ca omoforul celorlalţi. Altfel spus, actele unui sinod nu trebuie desfăcute de aceeaşi autoritate, şi anume un sinod ?

Cam asa ceva...

Iata si alte expuneri depre Filioque, din pacate doar in engleza:

http://images.google.ro/imgres?imgur...26tbs%3Disch:1

Cred ca ultima trimitere la o sursa de pe net nu functioneaza. Era vorba despre un sit in care sunt prezentati mitropolitii Greciei de astazi, si, in cadrul sit-ului, articole despre dogma Preasfintei Treimi si despre tema Filioque.

Hristos descopera o relatie a Sfintei Treimi.El arata impreuna-lucrarea lui Dumnezeu in lume (in timp), spunand ca Fiul "Il va trimite" pe Duhul in lume dupa ce va merge la Tatal.Prin afirmatia Sa el ne descopera si ce se intampla in timp si ce s-a intamplat in afara timpului,inaintea veacurilor.El ne descopera relatia dintre Fiul,Duhul si Tatal si in acelasi provinienta Duhului care isi are obarsia si existenta in Tatal si "care de la Tatal purcede".In alta parte ni se spune ca Tatal va trimite pe Duhul si ni se mai spune si ca Duhul va lua din cele ce sunt ale Fiului si ca cele ce sunt ale Fiului sunt si ale Tatalui.Si daca sunt si ale Tatalui si ale Fiului inseamna ca sunt si ale Duhului.Asta ne arata comuniunea,impartasire si iubirea dintre Persoanele Sfintei Treimi.Dupa cum se spune si in Sfanta Liturghie "Binecuvantata este Imparatia Tatalui si a Fiului si a Sfantului Duh...".Ca referinta la trimiterea Duhului in lume avem trimiterea Fiului in lume.Cum a fost Fiul trimis in lume?Scriptura ne spune ca atat de mult a iubit Tatal lumea ca pe Unicul Sau Fiu, cel nascut din veci l-a dat...Da.Dar Scriptura ne mai spune si altceva ca nu numai Tatal a iubit lumea ci si Fiul a iubit-o si El impreuna cu Tatal si zic eu si cu Duhul au hotarit si s-au sfatuit cum sa faca.Deci si Fiul a vrut sa vina in lume si El ne-a iubit si El a ales , nu I-a fost impus de Tatal si putere a avut dupa cum El a zis sa-si puna viata pentru noi si apoi sa si-o ridice.Deci nu numai Tatal ne-a iubit ci si Fiul si daca si Fiul ne-a iubit inseamna ca si Duhul Sfant ne-a iubit si ne iubeste.Sfanta Treime are un rol comun in lucrarea de mantuire a omenirii si nu numai in aceasta lucrare ci in toate lucrarile.Sfanta Treime este "de o fiinta si nedespartita".Cum a fost trimiterea in lume a Fiului asa este si trimiterea in lumea a Duhului.Fiul a fost trimis in lume de Tatal si putem spune si de Duhul si El insasi a decis sa vina in lume sa-si dea viata rascumparare pentru multi.Ei, asa si Duhul Sfant, Duhul Sfant este trimis in lume de Tatal si de Fiul, dupa cum zice si Mantuitorul prin cuvintele Sale.Acesta este Sfatul Dumnezeiesc.Treime cea impreuna-lucratoare.Fiul il trimite pe Duhul in lume(in timp) prin Tatal, dupa cum scrie si in versetele de mai jos.Existenta si obarsia Duhului insa este din veci numai din Tatal.De ar fi fost si din Fiul, acesta ar fi zis, insa zicand ca ne va trimite pe Duhul el ne arata ca nu il trimite pe Duhul de la Sine ci doar prin Tatal il trimite pe Cel ce este din Tatal si isi are obarsia in Tatal, la fel ca El.Si chiar daca il trimite pe Acela(pe Duhul), Duhul nu este(exista) prin El, fiind El o oarecare cauza a Duhului si nici nu este inferior si subordonat Lui , El nu il trimite pe cel pe care El l-a cauzat ci pe Cel pe care Tatal L-a cauzat si care din Tatal a purces.


Ioan 14:26 Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu.

Ioan 16:7 Dar Eu vă spun adevărul: Vă este de folos ca să mă duc Eu. Căci dacă nu Mă voi duce, Mângâietorul nu va veni la voi, iar dacă Mă voi duce, Îl voi trimite la voi.

Ioan 16:13 Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti.

Ioan 16:14 Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti.

Ioan 16:15 Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă.

Ai putea sa ne dai niste exeple de parinti care au folosit expresia aceia cu referire la existenta Duhului in scrierile sale?Si daca ni le dai sa le dai ca lumea(Apologie capitol:verset).

Degeaba l-a semnat , daca nu l-au semnat toti ierarhii.Si conditiile in care a avut loc acea "unire" au fost unele foarte dubioase.Se pune ca numai unul nu a semnat, si acela Marcu Eugenicul.Aceasta arata cum Duhul Sfant vegheaza asupra Bisericii si cum Biserica a fost prezervata printr-un singur om.

Un link bun despre acest sinod.Vorbeste in mod istoric si detaliat despre el si circumstantele in care a avut loc.

http://saraca.orthodoxphotos.com/bib..._florentin.htm

Arata si convorbirea dintre ortodocsi si catolici si cele ce s-au discutat.