Conservatorismul in Religie
 

Care credeti ca este Religia cea mai conservatoare ? Ma refer aici la traditii, relatii cu alte religii, relatii cu alti credinciosi din alte confesiuni, samd.

Este normal sa fie conservatoare,invataturile sunt aceleasi de la inceput.

Aha...Hm...!

Nu prea le stiu pe altele (religii), dar Ortodoxia este f.conservatoare. Cat este bine si cat rau in asta, nu stiu. Nu mai comentez.

Nu pun in discutie invatatura, si nici nu urmaresc concluzii de genul "bine sau rau", nici nu
intetionez sa sugerez vreo apropiere de tip "New X..." (ptiu,d...e), intrebam doar daca, vi se pare ca exista(ori se poate vorbi de) o ierarhizare din punct de vedere a conservatorismului....

Totul, inclusiv conservatorismul, trebuie facut cu masura.

Cind un sistem este prea c...or apare problema epurarii de gunoaie care odata intrate dupa mintea unuia si altuia care-i si el om, din cauza retinerii lor conservatoare, nu mai ai cum sa scapi de ele!
Aici este problema!
Tot acceptind noi "traditii" si nefacind curat, devine ca o casa plina de TROACE de care nu mai poti sa scapi si ai nevoie de tratament sau DE INTERVENTIE DIN AFARA pentru a scapa de ele

Cred ca cele mai conservbatoare sunt comunitatile Aimish - cult crestin ai carui membri resping inventii relativ recente precum: curentul electric, internetul, automobilele etc. Traiesc in comunitati rurale, inchise, se iau numai intre ei si nu trec pe la orase decat rar, pentru ca au aproape tot ce le trebuie din activitati agricole (plugul cu boi fiind inca folosit). Conservatorismul ortodox e mic copil pe langa Amish.

Dimensiunea conservatorismului ortodox a putut fi vazuta la cel mai inalt nivel in puscariile comuniste. Atat timp cat Valeriu Gafencu si-a cedat streptomicina unui evreu, pastor protestant, iar N. Steinhardt descrie comportamentul 'legionarilor' vis-a-vis de el - ca fiind o forma de jertfa, nu cred ca se pune problema unui conservatorism in sensul in care se discuta azi.
Dar parerea mea e ca musulmanii sunt cei mai obtuzi. In Arabia platesti impozit mai mare daca esti crestin, in Egipt cam greu cu accesul in universitati daca esti crestin, etc. Este un fundamentalism brutal! Ca sa nu mai vorbesc de crimele in masa fata de crestini pe care aproape lunar le auzim venind din tarile musulmane.
Ca a fost dat exemplul comunitatii Amish: pai despre ce fel de conservatorism vorbim? Despre cel in care nu deranjez pe nimeni sau cel in care daca nu esti ca mine te-am distrus?!

Conservatorism nu înseamnă refuzul schimbării, nu înseamnă a nu avea curent electric sau calculator. Conservatorism înseamnă a fi atent să nu se facă schimbări numai de dragul schimbării: a veghea pentru caracterul organic al schimbărilor, pentru ca noul să nu fie în răspăr cu vechiul.
Isus a intrat în Ierusalim călare. Dar, dacă ar intra azi, probabil că nu ar mai intra călare, ci în automobil. Deci, urmându-L pe Isus, nu trebuie nici noi să mergem călare în zilele noastre, precum cei din Amish Community, ci să mergem cu vehiculele zilelor noastre.
Religia ne mai învaţă că există lucruri care nu se schimbă: acestea sunt dogmele. Sunt adevăruri referitoare la Dumnezeu, care este neschimbat şi Acelaşi, ieri, azi şi mâine. Mai există şi în noi ceva neschimbabil. Un nucleu interior care ţine deopotrivă de natura noastră şi este sădit în noi de Creator. De aceea, nici adevărurile morale, în esenţa lor, sunt neschimbabile: fiindcă natura noastră şi Chipul lui Dumnezeu în noi nu se pot schimba. Ceea ce se schimbă sunt: hainele noastre, adică atât vestimentaţia, cât şi obiceiurile, ambientul, tehnica noastră. Din punct de vedere moral, schimbările pot fi bune sau pot fi rele, după cum ne apropie sau ne îndepărtează pe noi de Dumnezeu, care este principiul Binelui.

Canoanele, nefiind materie dogmatică, ci materie disciplinară, se pot schimba după cum trebuie să răspundă vremurilor. Nu trebuie să uităm că, în această privinţă, competenţă în schimbări şi în implementarea lor nu avem noi, ci Biserica, instituţie care este neîncetat călăuzită de Sprirul Sfânt, Care conduce omenirea spre ţelul ei: îndumnezeirea şi Regatul cel Nou al Ierusalimului.

Islamul. Dar şi Ortodoxia dă uneori dovadă de ultraconservatorism.

Sa nu confundam fundamentalismul cu conservatorismul - cu toate ca la unele confesiuni aceste concepte se suprapun pe anumite tronsoane.

Nu se pusese problema asa. Nu despre deranjarea celor din jur vorbeam, ci despre respingerea schimbarii si a introducerii noului. Amish se incadreaza perfect, ei refuzand avansurile tehnologiei moderne si preferand sa ramana la tehnologie de ev mediu. Sa nu credeti ca sunt vreo secta in care oamenii isi lasa in urma biroul si prajitorul de paine ca sa se limiteze la opait si la muls vacile, ei au o vechime de cateva sute de ani si pe vremea cand comunitatea lor a luat fiinta nu se inventasera multe. Intr-atat de inchise sunt comunitatile Amish incat deja au o problema cu lipsa diversitatii genetice.

Ba exact asta inseamna, refuzul schimbarii. Pastrarea obiceiurilor intocmai, impotriva nevoilor sau presiunilor care apar in decursul timpului. Ortodoxia se mandreste ca nu a schimbat virgule in cartile sale sfinte timp de doua mii de ani, ca pastreaza traditia intacta. Vrei sa-mi spui ca ortodocsii n-ar accepta schimbari de dragul schimbarii, dar ar accepta "schimbari motivate"? Sa fim seriosi.

Da, ortodocşii au acceptat deja doctrina energiilor necreate, despre care Sfinţii Părinţi ai Bisericii din perioada primelor 7 concilii nu spun nimic. Prin urmare, o învăţătură nouă, dacă este în spiritul Tradiţiei, poate fi adoptată de ortodocşi.

De asemenea, un mare număr de ortodocşi au considerat drept adevărată doctrina Asumpţiei şi Imaculatei Concepţii. În mod curios, de când catolicii le-au adoptat în mod solemn drept dogme, ortodocşii contestă ortodoxia lor, dar asta e deja altă discuţie.

Parerea mea despre subiectul propus , cu corectarile si clarificarile ulterioare, este in felul urmator . Daca s-a deschis un thread din dorinta de ,,socializare" atunci putem stringe aici cele mai diverse pareri dar predominant moderne sau chiar avangardiste deoarece este cool sa fi in pas cu ,,vremurile" cu ,,moda" oricare ar fi ea si mai ales ca fiind asa da bine la propria imagine zugravindu-ne ca oameni activi, perseverenti dornici de a redescoperii apa calda sau mersul pe jos . Si apropos de aceasta de ce credeti, de exemplu, ca Eminescu spunea in Glosa,, vremea trece, vremea vine,/ toate-s vechi si noua toate;/ ce e rau si ce e bine/ te-ntreaba si socoate;/nu spera si nu ai teama,/ce e val ca valul trece" ? Hm, nimic nu este intimplator !

Daca insa intentia care a produs firul este una serioasa atunci trebuie sa uzam de multe cunostinte( vorba celebra a sorei Coralina : ,, am ratiune, am puterea de analiza si sinteza" )ca sa dam un raspuns de folos . Cu toate acestea nu alegem o exprimare prea pretentioasa, prea stintifica, ci vom fi un pic mam segalnici .
Deci , pt. a gasi raspunsul corect trebuie sa stim f. bine ce este religia si sa intelegem o data pt. totdeauna ca ortodoxia NU ESTE O RELIGIE ! Adica nu este o plsmuire a mintii umane de idei si principii bine corelate intre ele cu scopul de a furniza omului vreun folos . Ortodoxia este data direct de catre D.zeu , asa cum nu mai este nici o alta religie, si ea reprezinta singura cale spre mintuire . Dar... dar pt. a putea fi inteleasa de oameni ea a fost organizata, structurata si predata in mod didactic constituindu-se , la prima vedere, ca si o doctrina. Mai departe, o data cu invierea Mintuitorului, inaltarea la ceruri si pogorirea D.S. s-a incheiat revelatia si transmiterea deplina a poruncilor lui D.zeu . Toti cei care au urmat, apostolii, sfintii parinti, parintii bisericesti , etc, nu au facut decit sa talmaceasca modul de intelegere a revelatiei . De la acestia si pina in prezent nu mai exista nimic nerevelat, netalmacit sau de modificat ci doar de implinit . Teologia nu se aseamana cu nici o stiinta imperfecta in care permanent se mai descopera cite ceva. In prezent nu s-a ajuns la granitele stiintei si nici nu se va ajunge deoarece D.zeu ne dezvaluie lumea creata incetul cu incetul . In teologie totul este cunoscut, descoperit tradus si inteles raminid doar sa implinim . Daca ne-am gindi ca ar mai fi de innoit sau de descoperit cite ceva atunci ar trebui sa ne punem si intrebarea : lucrurile descoperite deja in matematica, fizica, chimie, biologie, (adica stiintele guvernate de legi precum legile lui D.zeu din teologie !) cind se vor innoi si se vor schimba in continut ? Dar eu , si ca si multi altii , nu am auzit despre formulele lui Galilei ca ar urma sa se schimbe sau sa se modernizeze, nici despre cele ale lui Newton, nici ale lui Einstein, Maxwell, Faraday etc. Si exemplele pot continua cu celelalte stinte .
Revenind , diferenta intre teologie si stintele incomplete este enorma . In teologie nu mai avem ce innoi, poate sa redescoperim apa calda din caloriferele bisericii sau chiar de adevaratelea sa reinventam sau sa redescoperim mersul pe jos la biserica, aia da !

Firea, esenta religiei ortodoxe, a teologiei , a stiintei despre D.zeu si despre lucrarile Lui din afara propriei persoane, este tocmai neschimbabilitatea , eternitatea sau traditionalismul .
In prezent se pot face schimbari in modul de administratie bisericeasca in rest nu . Nici macar modul general de prezentare (adica in partile componente si in tipicul lor) a straielor bisericesti , ori de confectionare a luminarilor, ori a tamiiei , adica lucurile cele mai simple nu au intervenit modificari , descoperiri actualizari sau abdatari de 2000 de ani.
Modernizarea minata permanent de dorinta de schimbare o au cei care nu cunosc in profunzime firea si esenta ortodoxiei. Modificari, innoiri si abdatari fac cei care si-au bagat ,,troace" in gindire , in simtiri si in duh si nemaiputind trai cu ele doresc sa le scoata spunind ca fac innoiri... dar biserica lui Hristos, nu !

Deci, ortodoxia nu este retrograda , nu este conservatoare, nu este inchinoviata in traditie ... ea este cale mintuirii exact asa cum a lasat-o Hristos si atit !

Eu cred ca, parafrazindu-L pe Mintuitorul, ar fi potrivit ca sa vorbim ceea ce stim si asemenea sa ne inchinam la ceea ce trebuie si sa nu gresim primind erorile (smintelile)lapsilor sau cu atit mai mult sa nu folosim ,,stratageme" de discutie pe post de ,,sinceritate si inima buna".Ortodoxii adevarati, necazuti vreodata de la credinta nu au nici o atingere cu ceea ce dumneata domnule vrei sa furisezi in discutie cu maniere si aplomb cultural. Despre energiile necreate a le lui D.zeu au vorbit parintii capadocieni f. bine cu peste o mie de ani in urma iar eu nu am sa reiau in extenso acest subiect . De vei voi , o vei face dumneata . Dar am sa ma refer la celelalte ,, descoperiri" pt. a va clarifica ,,curiozitatile". Deci :


Nu incape indoiala ca principiile si fortele culturii si civilizatiei europene sunt luptatoare impotriva lui Hristos. Timp indelungat s-a format tipul omului european , pina cind l-a inlocuit pe Dumnezeu-Omul Hristos cu filosofia si stiinta lui , cu politica si tehnica lui , cu religia si etica lui. Europa s-a slujit de Hristos numai ca o punte de la barbaria inculta la barbaria culta, adica de la barbaria nemestesugita la barbaria cea mestesugita.
Barbarie si paginism este a aspune ca Duhul Sfint purcede din Tatal si din Fiul, caci cel ce zice ca prin Fiul si din Fiul are Duhul existenta , arata pagineste ca Duhul Sfint de nevoie este lucru al vointei si zidire, iar nu rod al firii Dumnezeiesri.
Si tot barbarie este a spune despre Maica Domnului ca a fost zamislita fara de pacat (adica imaculata conceptie !)deoarece invatatura aceasta neaga biruinta Ei asupra ispitelor , transformind-o dintr-o biruitoare, careia i se cuvine sa primeasca cununa slavei, intro unealta oarba a voii Dumnezeiesti !
Tot barbarie este a pretinde , in numele scaunului apostolic pt. care s-au jertfit Sfintii apostoli Petru si Pavel, ascultarea de la intreaga crestinatate(ceea ce dumnezeiestii apostoli nu au pretins !!!!) iar atunci cind aceasta nu este cu putinta, a nascoci draceasca institutie a uniatiei !
Tot barbarie este si infailibilitatea papei, trufie MAXIMA de care s-a contaminat intreaga lume europeana si americana , trufie care nu ingaduie nici un pic de smerenie si de cainta !
Si inca tot barbarie si paginism desavirsit este a socoti ca starea omului cazut ar fi starea lui fireasca, naturala, ca adica este cit se poate de firesc sa pacatuim , ca adica pacatul nu este pacat , adica nu exista.
Inca este barbarie sa mai vorbesti tu omule despre Sfintele Scripturi dupa ce le-ai schimbat dupa mintea ta neintreaga, fie ca erau cele ale Dumnezeiestilor Apostoli, sau ale Dumnezeiestilor Parinti si de aici si marea nevoie de a ma indoi despre adevarul Scripturilor apusene. Asa au aparut azimile si toate celelalte nenumarate blestematii barbare mestesugite . Dar ca se se vada ca cele mestesugite merg mina in mina cu cele nemestesugite aduc doar 2 marturii ale istoriei, deoarece sunt mai mult decit destul :
- dezastrul facut de latini in teribila cruciada de la 1204 in Tesalonik si Tara Sfinta profanind si blasfemiind tot religia crestina , lucru marturisit pe larg de Nichita Honiatul de la curtea lui Andronic Comnenul.
- actiunea militara a generalului austriac Adolf Bukow(nume cu proasta anticipatie !) in Ardeal in anii 1761-1763 avind binecuvintarea Vaticanului (austriecii erau si sunt catolici) cind au fost rase de pe fata pamintului 200 de minastiri si schituri ale poporului ortodox. Ne putem astfel ,,mindri" ca aceasta a fost PRIMA DATA cind s-a tras cu tunul in lacasurile de cult !!! Si dumneata domnule esti mindru ca esti roman catolic !

Asadar cred ca este elocvent ce am postat . Daca este dubiu pot explica mult mai amplu . Desi deunazi te felicitam pt. dirzenia cu care iti aperi ,,credinta" fata de ortodoxi te rog sa intelegi ca aceasta felicitare a fost strict limitata !

Am decupat doar o mostră din mesajul dumitale despre care e greu de spus dacă este mai mult ofensator sau mai mult aberant. Te-aş fi trimis la biserică, să te spovedeşti, dar în cazuri ca al dumitale mai potrivită este clinica de boli mintale. Dacă eşti din Bucureşti, pot să te ajut vorbind cu un psihiatru cu experienţă, care a mai rezolvat cazuri de delir paranoid.

Sunt foarte de acord cu aceasta defintie.
In paranteza fie spus, din pacate la noi (ortodocsi) nu se face o schimbare a canoanelor de multe, multe secole, si atunci ele devin (toate, absolut toate) pentru unii reguli batute in cuie, egale cu dogmele, iar pentru altii (din fericire) o orientare. Nu este la fal ca in BC unde sunt un fel de codex si unde Biserica (in sensul de : papa, episcopii) le schimba si le adapteaza vremurilor.

Domnule Mihnea Dragomir , va rog sa ma iertati si sa nu va suparati pe mine . Eu va iert, nici nu se pune problema pt. ca imi recomandati clinica de boli mintale iar daca cunoasteti un bun psihiatru in Bucuresti va rog sa nu-i uitati adresa deoarece imediat am sa va spun la ce poate fi folosita . Spuneam ca imi cer iertare deoarece am facut o greseala in textul postat, am uitat sa pun niste ghilimele : textul din care dumneavoastra ati desprins citeva cuvinte , evident , rau intentionat si probabil mustind de minie, este un citat integral si ad literam din Sfintul Iustin Popovici sirbul , predoslovie, adica Prefata la volumul ,, DIN ISTORIA MARII APOSTAZII : SINODUL DE LA FERRA- FLORENTA" Editura Scara, Bucuresti 2002 .
Asadar, nu doresc sa interpretez medical - psihiatric postura in care va aflati , aceasta este mai mult treaba dumneavoastra si nu a mea , mai ales ca spuneti ca sunteti medic si ca aveti relatii .Relatiile va pot folosi in primul rind dvs !!!!(v-am raspuns la ce este folositoare adresa stiuta !)
Dar am sa interpretez teologico-moral atitudinea prin care minat de nervi si dospind de mindrie dintro scurta miscare de condei puneti calificativul de ,,aberant" si de ,,cazul de delir paranoid" pe mesajul unui sfint parinte ortodox; ba chiar ati fi in stare sa-l trimiteti la spovedit... surprinzatoare indrasneala !?!?!?
Cu toate ca ati cazut intro incurcatura prin propria mindrie si minie, sau intro capcana involuntara, va spun ca parerile dumneavoatra de diagnostician asupra vietii si trairii unui sfint parinte ortodox al secoluluyi XX este de toata jena si ridicolul .
Desi textul postat de mine este evident privind caderea Europei apusene si a bisericii zamislite intrinsa , in cazul acesta strict Biserica Catolica , de la marturisirea dreapta a credintei neschimbate si neabdatate in Iisus Hristos atitudinea dvs. stupida nu face decit sa confirme lucrurile si inca sa intareasca comportamentul si intentiile reale ale catolicilor cu lumea ortodoxa, catolici care culmea, afiseaza intotdeauna la orice inceput o atitudine plina de lapte si miere probabil pt. a-si ascunde scopurile reale ! Im, ce ziceti ?
In concluzie , ati zbircit-o si v-ati umplut de penibil dar si de alte ,,calitati" , ati adus un deserviciu credintei catolice si ati confirmat un adevar de mult cunoscut de ortodoxi : trairea reala a catolicismului fata de ortodoxi nu este cea la vedere.Lucrarea amintita prezentind pe larg acest aspect.
Va recomand sa studiati lucrarea nominalizata mai sus nu pt. a deveni ortodox asa cum este duhul ancestral al poporului roman ci pt. a va convinge ca nu unblu cu minciuni .
De asemenea , datorita atitudinii dvs. de slaba moralitate va informez cu parere de rau ca m-am grabit atunci cind v-am felicitat , necunoscindu-va suficient, si desi la inceput v-am acordat respectul si admiratia spontana imi retrag felicitarile si consideratia !
Si pt. ca sunt un coleg medic dar mai batrin ca dvs imi permit sa va propun sa nu va mai grabiti si sa fiti cu bagare de seama pe viitor deoarece , vorba nemuritorului gheron roman Cleopa Ilie, acest forum intitulat ,,Crestinortodox" nu este stina fara ciini !! Desi avem lapsii nostrii ortodoxia va ramine adevarat-biruitoare !!! Nu mai traiti ideea falsa ca ortodoxii se modernizeaza si incep sa accepte nebunii. Aceasta o fac lapsii , nu ortodoxii curati !!

Acesta este raspunsul meu la jenantul dvs. afront nefondat si pripit dar atitudinile si comportamentul viitor va apartine ... este la liberul dvs. arbitru !!!!

Domnule Zaharia, sper că veţi fi de acord că subiectul acestui topic nu este atât de general şi de ambiţios ca "despre pretinsa superioritate a ortodoxiei greco-orientale faţă de ortodoxia catolică", ci un scop ceva mai punctual, după cum arată şi topicul: conservatorism în religie. Dacă, indiferent de subiectul abordat şi indiferent despre ce se discută, dv veniţi să spumegaţi contra azimelor şi primatului petrin, nu faceţi decât să distrugeţi dialogul în favoarea obsesiilor dv şi să îmi întăriţi mai vechi observaţii că ortodoxia se defineşte, ca orice schismă, printr-o motivaţie negativă, prin "a fi contra": în acest caz, prin anti-catolicism. Dar dv depăşiţi cu mult în ce spuneţi ceea ce reprezentanţii dv legitimi spun. Cine ar putea fi lapşii despre care vorbiţi la sfârşitul mesajului ? Nu cumva proprii dv ierarhi ? La noi e o vorbă care a făcut carieră: "să nu fii mai catolic decât papa". Însăşi ideea că cineva ar putea fi mai catolic decât papa e de tot râsul. Râdem noi râdem, dar ideea e mai mult decât periculoasă: aşa apar toate schismele, începând cu schisma îngerească: din revolta faţă de autoritate. Nu cumva dv vă credeţi mai ortodox decât mitropolitul ? Lapşii despre care vorbiţi, nu cumva sunt purtătorii de omofor pe care Biserica dv i-a rânduit ca atare ? Şi atunci, vă întreb: dv îmi vorbiţi mie despre mândrie ? Lapşii au fost cei care, din omeneşti dorinţe de mărire ori pur şi simpli din teamă au adus jertfe idolilor ori L-au renegat pe Domnul. Lapşi nu au fost cei care i-au urmat pe apostoli şi pe urmaşii lor, episcopii. Când, aliindu-vă unor răzleţi de pe la mănăstriri dizidente de pe Muntele Nu Şiu Care vă puneţi de-a curmezişul celor cărora le datoraţi ascultare nu dovediţi ortodoxie, ci exact mândrie. Credinţa mea e aceeaşi cu aceea a întâistătătorului meu. Credinţa dv este aceeaşi cu cea a întâistătărorului dv ? Dacă da, cum se face că cei doi sunt mai apropiaţi în ideile lor şi în modul în care le expun decât suntem noi ? Dacă nu, unde este mândria ?

În Cristos, Domnul nostru,
M.D.

Vai domnule, acum m-am convins ce pareri si judecati aveti . Iertati-ma ca am dat curs unei atitudini penibile a dvs. Nu am sa va mai vorbesc dvs. despre mindrie, am sa caut o gura de canal care se mindreste cu haul ei si am sa o ... flatez. Va inteleg atitudinea, si eu m-as simti prost daca as fi cazut intro capcana ieftina ca aceasta !! Totul s-a clarificat . In totdeauna din partea mea pt. un distins medic : pace si bucurie !!!

Dar tocmai imaculata conceptie este un exemplu al noului, care este in raspar cu vechiul.
Invatatura crestina, bazata pe Sfintele Scripturi, spune ca nimeni nu poate veni pe lume, dupa caderea protoparintilor fara acest pacat stramosesc:
"De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume şi prin păcat moartea, aşa şi moartea a trecut la toţi oamenii, pentru că toţi au păcătuit în el. " (Romani, 5,12.)
"Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duh, duh este". (Ioan 3.6)

Cat de trista mi se pare aceasta observatie.
Biserica ortodoxa = schisma?
(Chiar astazi povesteam copilului ca pe teritoriul Romaniei ortodoxia exista de aproape 2000 ani si ca trebuie sa fie mandru de asta.)

ici
 

Anna, pentru catolici ortodoxia este schisma si viceversa... Si pe catolici ii intristeaza ca noi ii privim asa (si asta inca e bland, ca pe aici mai mult acuzatii de erezie am intalnit).

Vad ca discutia trece de la ceva general, conservatismul, la vesnica confruntare catolic-ortodoxa. Ar fi totusi foarte interesant de vazut in ce sens conservatismul este bun si in ce sens gresit. Intr-adevar, catolicii si ortoodcsii nu au intotdeauna aceeasi parere despre asta. Chiar daca am fost de acord cu spusele lui Mihnea Dragomir de mai sus (definitia conservatismului bun), stiu ca in aplicatii, nu as fi intotdeauna de acord. ;-)
De exemplu, in ortodoxie nu se definesc dogme noi decat daca apar erezii noi. Asa a fost la primele sinoade. Or, de ex. dogma imaculatei conceptii din cate stiu a fost definita fara aceasta necesitate. Aici, dupa cate am inteles eu, ortodocsii considera ca a fost o inovatie dogmatica cel putin inutila. Stiu ca exista pareri impartite (unii ortodocsi spun ca nu este neaparat o doctrina falsa), dar ideea este si ca este o inovatie si a semanat tulburare. (Personal, din cate am citit, cred ca aceasta doctrina se bazeaza pe o conceptie mult prea rationalista asupra pacatului originar)

Cele două dogme mariane noi (noi, adică în formularea lor solemnă de către autoritatea magisterială) au răspuns unor dubii de credinţă manifestate tocmai din direcţia raţionalist-modernistă, care va fi sever criticată şi de succesorul papei Pius al IX, Sf Pius al X-lea în "Pascendi Dominici Gregis". De altfel, nu prea au semănat de loc tulburare, practic întreaga lume catolică asimilându-le fără probleme.
A spune că Imaculata Concepţie este erezie înseamnă a spune că toţi sfinţii, patriarhii şi episcopii ortodocşi care au crezut în Imaculata Concepţie sunt eretici. Înseamnă a spune că Sf Grigore Palama, un apologet de frunte al Imaculatei Concepţii, a fost eretic.

Noi credem că erezie înseamnă contestarea voită a unei învăţături dogmatice a Bisericii. Când vom vedea în ce fel contestă Imaculata Concepţie sau Asumpţia vreuna din învăţăturile Sf Părinţi de la vreunul din primele 3 sau 7 concilii ecumenice, acelea recunoascute şi de monofiziţi, respectiv ortodocşi, atunci vom accepta acuzaţiile de erezie ca fiind juste.

Inainte de a trece la scrierile Sfintilor Parinti si scriitorilor bisericesti, avem cele mentionate in biblie, care sunt general valabile. Nu am dreptate, Mihnea Dragomir?

Citatul al doilea nu are nici cea mai mică legătură cu subiectul (subiect care pare să devină Imaculata Concepţie). Nu pledează nici pentru, nici contra, ci se referă pur şi simplu la altceva. Desigur că Sf Fecioară a avut trup, problema este dacă a avut sau nu păcate. Dacă a fost "cu prihană" sau "fără prihană".

Numai primul citat pare a pleda contra Imaculatei Concepţii. Explicaţia este că se referă la o situaţie generală a omului, nu la situaţia excepţională a Sf Maria. Când spunem, de exemplu, "toţi oamenii sunt greşelnici", spunem ceva general valabil; dacă, însă, ne referim la Isus Cristos, ne amintim că El, deşi om adevărat, a fost într-o situaţie excepţională: nu a greşit. Şi totuşi, în Biblie scrie că "nimeni nu este fără de păcat, nu, nici măcar unul" (Romani 3 cu 9-10). Aşa cum acest pasaj din Romani nu se referă la situaţia specială a lui Isus, care era binecunoscută autorului, nici cel ales de dv, din chiar aceeaşi Epistolă, nu se referă la situaţia excepţională a Mariei.

Din cate stiu si Filioqute tot din cauza unor dubii de credinta a fost introdus in Crez. Dubii de credinta vor mai exista... si atunci unde ajungem?!?

Aşa cum aţi spus, mereu Biserica a adoptat hotărâri dogmatice atunci când adevăruri de credinţă au fost contestate de o parte semnificativă a ei. Aşa a fost şi cu Crezul de la Niceea: completat cu încă 7 articole de credinţă la Constantinopol, a primit apoi şi adausul Filioque când s-au găsit alţii care să diminueze dumnezeirea Fiului. Exact acelaşi lucru s-a petrecut şi cu dogmele mariane. Spre exemplu, pururea fecioria Maicii Domnului nu apare în mod explicit în Biblie, aşa cum nu apare caratcterul ei de Maică a lui Dumnezeu menţionat expres. Totuşi, Biserica, interpretând anumite pasaje în mod aluziv prezente în Biblie, precum şi în baza Tradiţiei a cărei păstrătoare este, a emis declaraţiile dogmatice referitoare la primele două dogme mariane. Exact la fel s-au petrecut lucrurile şi cu următoarele două dogme mariane (Imaculata Concepţie şi Asumpţia). În prezent, 5 cardinali şi un grup de episcopi a cerut adoptarea unei a cincea dogme (Coredemptrix Mater), dar papa a respins cererea ca nefondată, fără a adopta, totuşi, o declaraţie solemnă prin care cu autoritate petrină să declare că Maica Domnului NU este co-răscumpărătoare. Atunci când Spiritul Sfânt va hotărî, Biserica va declara în mod infailibil ceea ce trebuie să credem în această privinţă.
Biserica este un organism viu, aşa cum viu este Isus Cristos, Care o animă. Ea nu este decât prelungirea Lui (elongatio Christi). Ideea de a îngheţa hotărârile dogmatice numai la nivelul primelor 3 sinoade ecumenice, aşa cum doresc monofiziţii, sau numai la nivelul primelor 7 sinoade ecumenice, aşa cum doresc ortodocşii, nu face parte din felul în care catolicii văd lucrurile. Sigur, se prea poate ca un sinod ecumenic să nu adopte nici o hotărâre dogmatică, aşa cum a fost cazul cu al XXI-lea Sinod Ecumenic (Vatican II), totuşi, oricând Biserica îşi ia libertatea să meargă mai departe pe drumul deschis de aposoli la Ierusalim, când s-au clarificat lucruri al căror adevăr nu era evident pentru toţi cei care Îl urmaseră pe Domnul în perioada primilor paşi ai Bisericii.

"Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duh, duh este". (Ioan 3.6) Acest verset are legatura cu cele discutate, avand in vedere ca Maria s-a nascut cu trup omenesc, deci si cu pacatul adamic.

Pe Iisus Hristos nu-L putem compara cu Maria pentru simplul fapt, ca S-a nascut din Tata Dumnezeu, El fiind Om si Dumnezeu totodata. Trebuie sa tinem cont de acest lucru, caci este de importanta majora, nu numai pentru omenire, dar si pentru curatia Mariei. Din clipa in care ea si-a dat acordul, spunand "Fie!", Fiul lui Dumnezeu a curatit-o permanent, dandu-i puterea de a-I da nastere.

Catolicii spun ca Fecioara Maria a fost curata de la nastere.
E drept ca bula Inefabilis Deus din 8. dec. 1854 declara ca "fecioara Maria a fost prezervata de orice pata a pacatului originar din prima clipa a conceperii", "in virtutea meritelor lui Iisus Hristos"; dar prin aceasta catolicismul savarseste doua abateri de la ordinea generala a lucrarii harului mantuitor al lui Iisus Hristos, abateri, care nu fac decat sa reliefeze conceptia lui, ca Maria s-a mantuit in afara de Hristos:
- admite in cazul Mariei o lucrare mantuitoare a harului lui Hristos, inainte de a fi existat Hristos Insusi, adica Dumnezeu-Omul;
- admite in cazul Mariei, ca harul lui Hristos insusi izbaveste pe om de pacatul stramosesc dupa ce s-a nascut cu el, dar el il fereste chiar de a se naste cu el. De aceea recunoaste si dogma Ineffabilis Deus ca gratia, care a ferit-o pe Maria de a se concepe cu pacatul stramosesc, e o "gratie speciala", nu gratia mantuitoare ordinara. In orice caz gratia aceasta n-a venit in Maria prin Hristos si n-a fost aceeasi gratie pe care o primesc toti care se izbavesc de pacatul stramosesc.

Deci, catolicii scotand pe Maria de sub legea nasterii cu pacatul stramosesc, o scot si de sub necesitatea de a se mantui prin Iisus Hristos. Pentru ea Iisus Hristos nu mai este unicul Mijlocitor si Mantuitor. Ea s-a mantuit inainte de a veni pe lume Fiul lui Dumnezeu; nu prin harul adus de Iisus Hristos. Si de aici alte si alte implicatii...

Credinta ortodoxa afirma, ca tot omul nascut in trup mosteneste si pacatul adamic. Eliberarea de pacatul stramosesc nu o poate obtine nici un om altfel decat prin unirea cu Hristos, Dumnezeu-Omul. Fiul lui Dumnezeu, devenind ipostas omenesc, dar fiind si unul din Treime, a revarsat in semeni energia necreeata a dumnezeirii Sale. Numai prin omenitatea lui Hristos curge iarasi harul in omenire. Numai asa a obtinut si Fecioara Maria curatia. Din prima clipa a zamislirii Sale ca om, curatenia de pacat a firii Sale umane, inceputa a se forma, a trecut si asupra Maicii Sale.

Iertati-ma, dar cred ca e bine sa aveti tot timpul in minte faptul ca va aflati pe un forum crestin-ortodox. Parerea BO este divergenta de cea a BC in unele probleme si asa trebuie sa ramana. Oricat de bine am intelege motivatia, pentru care BC a adoptat Filioque s.a., tot nu putem schimba invatatura BO, acceptand ceea ce nu ii este propriu. Inteleg insa ca astfel trebuie sa creada catolicii, acestia aflandu-se in comunitate cu Papa. Ortodocsii sunt in comunitate doar cu Hristos si Sfintii Parinti.

Utilitatea practica fiind care?

Divergenta de dragul divergentei?
Si daca anumite lucruri nu se dovedesc la o analiza mai atenta atat de divergente?

Pai sa-ti zica Mihnea Dragomir si poti verifica istoric cam de cand exista Filioque in apus.
Si daca a fost motiv de schisma pana la fatidicul an 1054 si de atunci incoace.

Poate ai vrut sa spui comuniune.

Este ignoranta sau rautate gratuita?

Ei cred asa pentru ca se afla in Biserica Romano-Catolica si astea sunt crezurile romano-catolice.

La fel si in ceea ce te priveste, faptul ca faci parte din Biserica Ortodoxa te obliga sa-i accepti neconditionat dogmele.

Remarci in genul cum ca te afli inconjurata de Sfinti, Ingeri si ploua asupra ta cu har pe cand ceilalti stau inconjurati de smoala si pucioasa nu-si prea au locul intr-o discutie rationala si obiectiva.
Pur si simplu pentru ca nu au nici o utilitate practica. Si nu numai.

Desigur că părerea BO este divergentă de cea a BC în unele probleme. Dar, de ce am crede că "aşa trebuie să rămână" ? De ce nu am crede că s-ar putea ajunge, desigur cu rugăciune şi lucrare, la o situaţie în care nu ar mai fi nici o divergenţă ? Asta e ca şi când aţi spune: "s-a pronunţat odată un divorţ, deci aşa trebuie să rămână".

Prin urmare ortodocşii nu sunt în "comunitate" cu episcopii lor şi unii cu alţii ? Când vă împărtăşiţi, vă simţiţi în comunitate numai cu Hristos şi Sfinţii Părinţi, dar cu preotul dv nu ?

În ceea ce priveşte subiectul de la care am plecat, şi anume dacă învăţătura despre Neprihănita Zămislire este ortodoxă sau heterodoxă, vă recomand lectura acestei lucrări:
http://www.catehism.ro/Ortodoxia_pro.doc
aparţinând arhimanstritului Lev Gilet, în care se arată cum sfinţi (unii chiar din "Sfinţii Părinţi"), patriarhi, episcopi şi învăţaţi ortodocşi, înainte de 1854, au crezut şi au predicat învăţătura despre Neprihănita Zămislire. Dacă, după lectura acestei lucrări, mai aveţi dubii că această învăţătură este venerabilă şi perfect integrată în ceea ce învaţă Biserica Ortodoxă, aştept să menţionaţi care ar fi acele dificultăţi.

Trecand dezechilibrul asupra Duhului Sfant?
Nu prea mi se pare multumitoare explicatia.
O trimitere la o informare mai ampla?

Au fost ele adoptate in mod ecumenic ca cele 7 Sinoade?

Probabil si-a dat seama ca ar fi bine sa se opreasca aici cu dogmele mariane avand in vedere ca sunt deja destule obstacole intre BO si BRC mai ales ca astfel de invataturi chiar nu vad cum ar ajuta la mantuire.

Pe de alta parte, parca n-ar vrea sa inchida usa in nas unor oameni care au pus o anumita ambitie in lucrul asta.
Ambitiile refulate pot da rezultate neasteptate. Si neplacute.

Revin cu intrebarea: are vreo relevanta? Utilitate practica?

Pai tocmai cam asta este problema vizavi de o eventuala apropiere intre BRC si BO..
Daca problemele dogmatice ar fi ramas inghetate la nivelul de la 1054 lucrurile ar fi fost mai simple.

Dar de atunci lucrurile s-au inrautatit si asta tind sa consider ca dintr-o ambitie care nu prea are legatura cu mantuirea.

Faptul ca numiti sinoadele de la 8 la 21 "ecumenice" este iarasi o parte a prapastiei dintre BRC si BO.
Din motive cred eu, destul de evidente.

Asta da piatra de incercare pentru anti-ecumenismul ortodox. :21:

Cred ca cine are un dram de bun simt ar trebui sa evite sa mai faca remarci pe linia asta pana nu da un raspuns competent la ceea ce este scris acolo.

Am fost putin suprins sa vad cine e autorul materialului dar nu pentru ca ar fi un necunoscut ci dimpotriva. ;)

Atrageam doar atentia asupra diferentelor de credinta, de care trebuie sa tinem cont. Si asta nu de dragul divergentelor - cum de te-ai gandit la asa ceva?!? - ci pentru ca nu vad utilitatea explicatiilor si nici "valabilitatea" unor adaugiri catolice, pe care noi, ortodocsii nu le avem, in primul rand pentru ca Sfintii Parinti le considera gresite. Majoritatea userilor sunt totusi ortodocsi, si nu vad utilitatea acestor explicatii. Daca cineva intreaba de ce e asa la catolici, atunci da, raspunsul este binevenit. Parerea mea.
Da, scuze, evident ca am vrut sa spun "comuniune", nu "comunitate". Multumesc, Aline. Nu a fost decat o mica scapare, evident neintentionata. Dar ce ai sarit asa?!?
In rest imi mentin afirmatiile.
Afirmatiile facute in legatura cu curatia Fecioarei Maria nu sunt pareri personale.
Remarci gen "smoala si pucioasa"... nu-si au rostul. Subliniam doar o alta diferenta existenta.

Din pacate nu am reusit sa deschid pagina.

Sf. Grigorie Palama
 

Sf. Grigorie Palama sustine ca curatia Mariei pentru întruparea Fiului lui Dumnezeu din ea, a fost pregatita de curatia unei serii întregi de înaintasi. De toti spune el ca "au fost alesi si curatiti de Duhul Sfânt". Deci, precum curatia lor prin Duhul Sfânt nu poate fi înteleasa ca o eliberare de pacatul stramosesc, asa nu poate fi înteleasa în acest sens nici curatia Mariei înainte de Buna Vestire.

E drept ca de curatia ei spune ca a întrecut pe a înaintasilor, dar totusi sta pe aceeasi linie, deosebita de linia inaugurata de Hristos. Prin gradatie nu se face saltul la starea adusa de Fiul lui Dumnezeu, precum nu se face saltul de la natura la Dumnezeu. "Duhul Sfânt a pregatit înainte venirea în aceasta lume a Maicii lui Dumnezeu. El a ales de la început si a curatit sirul stramosilor, primind pe cei ce erau vrednici de aceasta alegere, respingând cu totul pe cei nevrednici.

Astfel, desi Fecioara, de la care Hristos a împrumutat umanitatea Sa, s-a nascut din trupul si samânta lui Adam, aceasta nastere nu s-a produs totusi fara interventia Sf. Duh, care, de la început, în diferite feluri, a curatit pe stramosi, alegându-i dupa meritele lor, printre generatii". Precum se vede, în acest pasaj Palama chiar exclude nasterea fara pacatul stramosesc a Fecioarei, spunând ca s-a nascut din trupul si samânta lui Adam. Interventia Duhului Sfânt n-a implicat o curatie a ei de acest pacat, ci numai o alegere si o curatire a ei în sensul alegerii si curatirii înaintasilor, desi într-un grad superior acelora.

Dialectica amintita: Maria, curata în gradul cel mai înalt înca dinainte de Buna Vestire si totusi natura umana, restabilindu-se în starea primordiala de abia prin atingerea Fiului lui Dumnezeu de ea, o exprima Palama în pasajul urmator: "Primul om, cedând ispitelor amagitoare ale Vicleanului, a calcat porunca dumnezeiasca, a pierdut Duhul, chezasie a filiatiunii divine si a nesocotit planul dumnezeiesc. Dar cum harul e fara parere de rau si planul lui infailibil, o alegere a fost facuta printre urmasii lui Adam, ca dupa lungi veacuri sa se gaseasca la sfârsit un vas cuvenit al acestui har si a acestei filiatiuni divine, pentru realizarea planului divin, ca sa apara un vas al alegerii, vrednic sa slujeasca uniunii ipostatice a naturii divine si a naturii umane, uniune care nu numai va ridica natura umana la o stare supranaturala, ci va restabili în starea primitiva întreg neamul omenesc. Acest vas al alegerii e fiica lui Dumnezeu, Fecioara, Maica lui Dumnezeu".

Legături spre pagini catolice în româneşte despre acest domeniu nu am. Iată una spre o pagină în englezeşte, având imprimatur arhieresc: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp


Conciliile ecumenice sunt adunări solemne ale episcopilor Bisericii (sau ale trimişilor lor) în prezenţa episcopului Romei (sau a trimisului lui). Împrejurarea că episcopii ortodocşi nu vin (deşi au fost invitaţi, inclusiv la ultimul, la Vatican II) este regretabilă, dar nu este de natură a anula caracterul ecumenic al unui conciliu (=sinod). Nu avem non-calcedonieni pe forum, dar dacă am avea şi i-aţi întreba câte sinoade ecumenice au fost, ar răspunde că 3. Nici episcopii greco- sau romano-catolici din România nu au fost la ultimul sinod ecumenic: primii nu mai existau în mod oficial, iar ceilalţi pesemne că nu au primit paşaport. Totuşi, nu ne-ar trece prin cap să renegăm Conciliul Vatican II deoarece episcopii noştri nu au fost acolo.
Dar vedem că ortodocşii reneagă chiar şi sinoadele ecumenice la care au acceptat să vină, cum ar fi cel de al XVII-lea de la Ferrara-Florenţa, deşi nu numai că au fost, dar au şi semnat documentele, în afară de Marcu al Efesului care a făcut opinie separată. Inclusiv episcopul ortodox al Moldovei a fost acolo, s-a unit cu Biserica Romei şi cu ceilalţi episcopi în comuniune cu ea, apoi a revenit în scaunul mitropolitan al Moldovei şi a mai domnit mulţi ani în pace şi onor, murind ca bun ortodox şi ca bun catolic.

Aşa cum am mai spus, nu poate fi îngheţată activitatea Bisericii, inclusiv pe tărâm dogmatic, la anul 787, când la Conciliul al VII-lea s-a clarificat controversa asupra icoanelor. Controverse vor fi mereu şi mereu Biserica va fi chemată să le răspundă. Până la sfârşit, "când toate se vor da în vileag". A fi conservator nu înseamnă a fi om închis şi căzut în captivitatea trecutului, ci înseamnă a da răspunsuri înţelepte în baza tezaurului tradiţiei la probleme, frământări (şi, adesea, provocări) ale lumii de azi.

Spre exemplu: este utilizarea anticoncepţionalelor permisă sau interzisă moral ? Nci Biblia, nici Sfinţii Părinţi sau Magisteriul anterior nu dau răspunsuri explicite la asta. Deocamdată, la câţiva ani de la apariţia anticoncepţionalelor, a apărut deja o enciclică papală în care, în baza Tradiţiei, se stabileşte că practica adminsitrării anticoncepţionalelor (cu anumite excepţii şi limite) este interzisă moral. Dacă se vor găsi episcopi care să conteste această învăţătură, Biserica ar putea, în principiu, să convoace un Sinod Ecumenic cu această problemă pe agendă. Sau un Sinod Ecumenic cu tema hirotoniei femeilor, dacă învăţătura lui Ioan Paul al II-lea potrivit căreia Biserica nu poate hirotoni în mod valid femei ar fi contestată în mod serios din interior.
Mereu se va întâmpla asta. Mereu Biserica va trebui să facă efort de reflecţie teologică pe schema "ce ar spune Isus, ce ar spune apostolii dacă....(şi aici completaţi cu orice problemă de azi). Noi credem că în adunările lor solemne şi sub inspiraţia Duhului Sfânt, episcopii vor găsi mereu răspunsuri negreşelnice la aceste lucruri.

Trebuie sa-l salvezi si pe urma se deschide cu Microsoft Word sau OpenOffice (gratuit: http://www.openoffice.org).

Documentul se poate gasi si aici:
http://www.proveritate.ro/?p=90

Astept comentariile.

Multumesc, Aline, pentru noul link, unde am putut citi articolul cu pricina.
Acest articol, scris de un devotat al lui Toma de Aquino, prezinta prin scurtimea lui cam putin material, pentru a ne forma o parere despre Maica Domnului. De aceea va propun si eu spre studiu cele scrise de Pr. Dumitru STANILOAE - Invatatura despre Maica Domnului la ortodocsi si catolici, un studiu comparativ, foarte elaborat, din care putem trage concluziile de rigoare.
http://www.maicadomnului.ro/pr-dumit...ci_l33_p0.html
Alte articole:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ici-69093.html
Acesta este inspirat din lucrarea de mai sus a Pr. Staniloae si este pe scurt, ceea ce crede ortodoxul.

Este minunat, ca ortodoxia ne permite cautarea adevarului, fara ca sa ni se impuna comuniunea cu altcineva decat cu Sfintii Parinti. Toti ne raportam la acestia si la Sfintele Scripturi.

Astept ca fiecare sa citeasca materialele celuilalt si sa spuna concret ce obiectii are.

Asta ar fi intr-adevar un nivel superior al discutiei din care ne-am putea folosi cu totii.