Papalitatea
 

Care a fost rolul Papei(Patriarhul si Episcopul Romei) si a Romei in administrarea Bisericii dinainte de schisma?

Rolul avut de papă în Biserica Nedespărţită este astăzi văzut în mod diferit de catolici şi de ortodocşi.
Noi, catolicii, credem că papa a avut mai mult decât un rol decorativ. El a avut o jurisdicţie universală.
Ortodocşii cred că papa a fost doar "primul între egali", aşa cum ar fi, astăzi, patriarhul ecumenic de la Constantinopol faţă de Bisericile Ortodoxe Autocefale.

Asupra acestor diferenţe s-a discutat de curând în Comisia de Dialog de la Ravenna.

Si ce dovezi sunt ca ar fi avut jurisdictie universala?

De exemplu, scrisoarea lui Ignaţiu al Antiohiei către papa:

"Ignaţiu (...) către Biserica ce deţine preşedenţia, aşezată în ţara Romanilor, demnă de Dumnezeu, demnă de onoare, demnă de binecuvântare, demnă de laudă, demnă de succes, demnă de sfinţenie şi, pentru că deţineţi preşedenţia în iubire, pomenită după Cristos şi pomenită după Tatăl" (A.D. 110)

Unde vedem un comportament concret al vreunui papa din care sa reiasa ca avea jurisdictie si autoritate universala?

În disputele, mai mici sau mai mari, care au tulburat Bisericile locale. Spre exemplu, după o perioadă de cercetare şi oscilaţie, papa sprijină în mod hotărâtor atitudinea ortodoxă a Sf Atanasie cel Mare, răsturnând decizii ale unor sinoade tâlhăreşti în care ortodoxia nu mai era sprijinită practic de nimeni. Iată un fragment din scrisoarea papei Iuliu I (nu am varianta în română):
"[The] judgment [concerning Athanasius] ought to have been made, not as it was, but according to the ecclesiastical canon. It behooved all of you to write us so that the justice of it might be seen as emanating from all. ... Are you ignorant that the custom has been to write first to us and then for a just decision to be passed from this place [Rome]? If, then, any such suspicion rested upon the bishop there [Athanasius of Alexandria], notice of it ought to have been written to the church here. But now, after having done as they pleased, they want to obtain our concurrence, although we never condemned him. Not thus are the constitutions of Paul, not thus the traditions of the Fathers. This is another form of procedure, and a novel practice. ... What I write about this is for the common good. For what we have heard from the blessed apostle Peter, these things I signify to you" (Letter on Behalf of Athanasius [A.D. 341], in Athanasius, Apology Against the Arians 20–35).

Personal din cate am citit eu am inteles ca Episcopia Romei era primara si ca Episcopul Romei era "primul intre egali".In ce sens?Am auzit ca primatul papal ar fi fost mai mult unul de onoare.

Probabil că v-aţi informat numai din surse ortodoxe. Nu este greşit a considera că primatul papal a fost "unul mai mult de onoare", dacă prin aceasta nu înţelegem "unul exclusiv de onoare". Papa este episcop şi nu supraepiscop. Legătura dintre el şi ceilalţi episcopi este legătura dintre Petru şi ceilalţi apostoli. Aceasta înseamnă: legătura dintre fratele mai mare şi fratele mai mic. Episcopii au har ("putere") prin însuşi statutul lor ("ex officio") şi nu sunt delegaţi ai papei ori ajutoare ale papei, în felul în care preoţii presbiterii sunt ajutoare ale episcopilor. Episcopii, fără papa, au plinătatea preoţiei, pe când preoţii, fără episcop, nu au plinătatea preoţiei. Pe de altă parte, esenţa ministerului petrin este unitatea Bisericii, papa este apărător şi garant al acestei unităţi, după cum s-a rugat Domnul nostru pentru Petru. Noi credem că nimeni nu este "intra Ecclesiam" decât dacă e în comuniune cu papa. El are un rol cheie în Biserică. De altfel, cheile sunt chiar simbolul său.

De ce se considera ca pentru integritatea Bisericii este necesara comuniunea cu Papa si cu Roma?

Fiindcă asta a fost intenţia Domnului nostru. El a chemat 12 apostoli, egali în demnitate apostolică (episcopat), dar pe unul dintre ei l-a chemat la o slujire deosebită de a celorlalţi. Numai lui i-a schimbat numele avut înainte (i-a dat nume), aşa cum făcuse cu Adam, cu Avraam/Avram, cu Iacob/Isarel. Numai lui i-a spus "pe tine voi întemeia Biserica Mea". Numai pentru el plăteşte impozit templului, prin pescuirea minunată, când îi spune lui Petru să plătească "pentru Mine şi pentru tine". Numai lui îi încredinţează corabia care este Biserica Sa cât timp el lipseşte o vreme, mergând pe munte şi pe el îl ajută, în furtună, când corabia e cât pe ce să se piardă. Lui îi spune pe malul Tiberiadei să pască oile Sale, cheile şi puterea de a lega şi dezlega, pe care le dă tuturor apostolilor, numai lui le dă în chip deosebit şi numai pentru el se roagă, în rugăciunea pentru unitatea Bisericii, numai lui cerându-i "să întărească pe fraţii săi".

Noi credem că Biserica, instituţie ce Îl are pe Cristos în capul unghiului, îl are pe Petru la temelia ei. Episcopii (şi preoţii) sunt stâlpii de susţinere. Iar noi, laicii, asemenea cărămizilor acestui edificiu.

Dincolo de argumentele biblice, mai credem că este necesară comuniunea cu papa, fiindcă Biserica este Armata lui Cristos, este Ecclesia Militans, care are nevoie de un centru unic de comandă. Aşa cum o parohie are mai mulţi preoţi, în principiu egali în preoţia lor, dar numai unul este paroh, aşa cum o eparhie poate avea mai mulţi episcopi, dar unul este capul eparhiei, tot aşa, la nivelul ei universal, Biserica este bine să aibă un cap văzut.

Această "Biserică văzută", această Ecclesia Militans, este oglindă şi antitip al Bisericii Cereşti. Ordinea monarhică de aici, de jos, reflectă şi este în comuniune cu ordinea monarhică de sus. În acest sens îl vedem pe papa ca fiind "vicarul lui Cristos". Pe de altă parte, aşa cum Cristos nu numai că a adoptat condiţia umană, sărăcindu-se cumva prin kenosis, ci s-a smerit făcându-se asemenea sclavilor şi spălând picioarele apostolilor Săi, şi papa este cel care tuturor le slujeşte. El este nu numai "vicarius Filii Dei", ci şi "servus servorum Dei". De aceea, Ioan Paul al II-lea, pe sub hainele albe papale care Îl sugerează pe Cristos în slava Sa taborică, avea haine aspre şi ţinea biciul nu departe, ca să nu uite celălalt titlu, de "sclav al sclavilor lui Dumnezeu".

Sa nu uitam ca dreapta marturisire i-a adus lui Petru cheile imparatiei cerurilor si numele cel nou.Parintii bisericesti sunt de parere ca toti apostolii aveau in stapanire cheile imparatiei.Ca toti au avut putere sa lege si sa dezlege , nu doar Petru.Inmarea cheilor de catre Hristos lui Petru reprezinta de fapt inmanarea cheilor apostolilor, Petru fiind reprezentantul lor.Desigur Petru are un statut special fiind primul care l-a recunoscut pe Hristos si fiind poate cel mai pomenit dintre apostoli.De aceia a si fost pastor in Biserica primara si unul dintre stalpii bisericii.Insa nu doar el.Pavel numeste si pe Iacov si Ioan, stalpi ai Bisericii(Galateni 2:9).Apostolii cooperau impreuna in Biserica primara.Este un episod in fapte in care Petru si Ioan merg impreuna la cei din Samaria sa se roage si sa-si puna mainile peste ei ca acestia sa primeasca Duh Sfant.Dupa ce s-a lepadat de El,Hristos nu l-a exclus pe Petru ci l-a pus din nou in functia de pastor.Insa nu ni se spune ca doar el a fost pastor.Si alti apostoli au fost pastori , dupa cum ne spune si scriptura si dupa cum stim si din Traditie.De exemplu Iacov era conducator in Ierusalim, iar Ioan prin Asia de Est.Petru ca om nu a fost infailibil, la putin timp dupa ce a primit cheile, Petru este certat de Iisus pentru ca "cugeta cele ale oamenilor".Sa nu uitam ca si Pavel l-a infruntat pe Petru din cauza atitudinii sale fata de neamuri(Galateni 2:11-15).

Sa nu uitam de altfel ca au fost multi papi si in Biserica post-apostolica care au cazut in diferite erezii.

Chiar şi iconografia ortodoxă îl prezintă numai pe Petru ca având cheile împărăţiei. Deşi toţi apostolii au primit şi au transmis mai departe episcopilor şi preoţilor puterea de a lega şi dezlega, Petru a primit-o în chip deosebit de ceilalţi, încât poporul ortodox în credinţa sa populară a păstrat amintirea lui Petru ca păzind poarta raiului.


Aşa cum am spus, toţi apostolii şi toţi urmaşii lor de azi, care sunt episcopii, sunt stâlpi ai Bisericii. Dar temelie este numai Petru şi urmaşul său, asta ştim de la Cristos, Domnul nostru.

Desigur că toţi preoţii sunt păstori şi fiecare apostol a plecat într-o parte a lumii să întemeieze o Biserică locală. Dar, în virtutea primatului său care pe atunci nu era contestat de nimeni, Petru a plecat la Roma, în capitala lumii de atunci. Iacob, un fel de secund al său, a plecat în celălalt teritoriu cu semnificaţie specială: Ierusalimul. Motivul pentru care Ioan, Ucenicul Iubit, a plecat în Asia Mică a fost, probabil, acela că lui i-a dat Domnul o sarcină specială: aceea de a avea grijă de Sf Sa Maică. La Efes erau condiţii de siguranţă.

Desigur că Petru, ca om, nu a fost infailibil. A făcut păcate, el însuşi spune "sunt om păcătos". Aşa au fost şi papii: unii au fost fricoşi ca Petru, alţii lacomi de bani, alţii fustangii, alţii lacomi de putere, alţii nepotişti. În ceea ce priveşte ideea că mulţi papi au căzut în erezii, este o opinie ortodoxă. Nu aceasta este credinţa noastră, ci noi credem că, aşa cum Petru nu a greşit în Scrisorile sale enciclice care sunt parte a Bibliei, nici papii nu au greşit în declaraţiile lor oficiale asupra credinţei, fiind apăraţi de erezie în mod supranatural, prin acelaşi har special al Spiritului Sfânt de care a beneficiat Petru, ceilalţi apostoli, evangheliştii şi proorocii dinaintea lor. De ce am crede că această charismă a infailibilităţii, care s-a întins de la Moise la apostoli, s-a sfârşit exact în epoca noastră ? Să fie Sf Spirit incapabil să o mai acorde ? Să poată, dar să nu mai vrea să o dea şi acum, ca şi atunci ?

Mihnea, exagerezi importanta Sf. Petru. Domnul a spus acele lucruri speciale despre el pentru a arata ca rasplateste credinta. De asemeni fiind cel mai în vârsta dintre apostoli era cumva vazut ca reprezentantul lor.

În Marcu 8 si Luca 9 e relatata aceeasi întâmplare ca în Matei 16 dar fara a i se da lui Petru importanta, semn ca nu e vorba de ceea ce sustin catolicii:

Marcu 8
29. Şi El i-a întrebat: Dar voi cine ziceţi că sunt Eu? Răspunzând, Petru a zis Lui: Tu eşti Hristosul.
30. Şi El le-a dat poruncă să nu spună nimănui despre El.

Luca 9
20. Şi El le-a zis: Dar voi cine ziceţi că sunt Eu? Iar Petru, răspunzând, a zis: Hristosul lui Dumnezeu.
21. Iar El, certându-i, le-a poruncit să nu spună nimănui aceasta...






Vedem ce atitudine avea Sf. Pavel fata de Petru (mai ales în referirile care au stat la baza primului Sinod, de la Ierusalim) si aceeasi atitudine trebuie sa avem si noi. Sf. Pavel nu considera ca Sf. Petru era ceva deosebit.





Iar Sf. Petru nu a fost niciodata în Italia, este o traditie falsa aparuta datorita interpretarii gresite a unor pasaje din epistolele Parintilor apostolici Clement si Ignatiu.

La sinodul de la Ierusalim Petru a primit binevestirea la iudei iar Pavel la neamuri:

Galateni 2, 9. Şi cunoscând harul ce mi-a fost dat mie, Iacov şi Chefa şi Ioan, cei socotiţi a fi stâlpi, mi-au dat mie şi lui Barnaba dreapta spre unire cu ei, pentru ca noi să binevestim la neamuri, iar ei la cei tăiaţi împrejur...


Petru a ramas toata viata lui în Iudeea fiind episcop al Ierusalimului ("Babilonul" din prima lui Epistola, asa cum era numit orasul în rândul crestinilor dupa Crucificare, vezi inclusiv Babilonul din Apocalipsa) si pentru un timp al Antiohiei. Niciuna din epistolele scrise de Pavel la Roma (2 Timotei, Filipeni, Efesieni, Coloseni, Filimon) în anii 60-64 nu-l mentioneaza pe Petru dar în mentioneaza pe alti membri ai Bisericii din Roma (nici epistola catre Romani scrisa în 58 nu-l mentioneaza pe Petru ca fiind la Roma). Nici Faptele Apostolilor, descriind prezenta la Roma în doua rânduri a Sf. Pavel nu-l mentioneaza pe Petru.


Asa-zisul mormânt al lui Petru la Roma este un fals ridicol. Mormântul lui Petru se afla la Ierusalim:
http://www.hissheep.org/catholic/the..._of_peter.html
http://www.accessmylibrary.com/artic...ers-saint.html
http://www.aloha.net/~mikesch/peters-jerusalem-tomb.htm

Credinţă aveau toţi apostolii. Nu era Filip, de exemplu, mai puţin credincios ca Petru. Dar numai lui Petru, din cauza raportului special pe care îl are Spiritul Sfânt cu el, i se arată dumnezeirea lui Isus.

[quote]

În Marcu 8 si Luca 9 e relatata aceeasi întâmplare ca în Matei 16 dar fara a i se da lui Petru importanta, semn ca nu e vorba de ceea ce sustin catolicii:

Marcu 8
29. Şi El i-a întrebat: Dar voi cine ziceţi că sunt Eu? Răspunzând, Petru a zis Lui: Tu eşti Hristosul.
30. Şi El le-a dat poruncă să nu spună nimănui despre El.

Luca 9
20. Şi El le-a zis: Dar voi cine ziceţi că sunt Eu? Iar Petru, răspunzând, a zis: Hristosul lui Dumnezeu.
21. Iar El, certându-i, le-a poruncit să nu spună nimănui aceasta...

Oare ortodocşii nu mai cred în Evanghelia lui Matei ? Se ştie că sinopticele se completează una pe alta. De ce nu apare în Marcu e uşor de bănuit: sunt teorii că la Evanghelia lui Marcu Petru a contribuit considerabil, ar fi fost ca şi cum s-ar fi lăudat. Ev lui Luca e mai târzie, din câte ştiu, Luca a scris ceea ce nu au scris ceilalţi. Unii au pus accentul pe gestul lui Cristos de întemeiere a Bisericii pe Petru şi pe promisiunea că va asista această Biserică până la sfârşit. Alţii, pe cererea lui Isus ca dumnezeirea Sa să fie, deocamdată, secret eclezial.



Totuşi Pavel spune undeva că nu i-a cunoscut iniţial pe ucenici şi că abia după trei ani "s-a suit la Petru", semn că îl considera pe Petru având o poziţie preeminentă între apostoli.




Este o tradiţie dintotdeauna a Bisericii faptul că Petru a fost la Roma, unde a şi murit. Contestarea acestui lucru este de dată foarte recentă, din cauza ortodocşilor şi protestanţilor care se poziţionează ca anticatolici.

"Cum se poate impaca intarirea unui Apostol cu cinstea de temelie a Bisericii si de suveran al ei, cu cuvintele neobisnuit de aspre ale Mantuitorului, care numeste pe Petru "Satana" si "sminteala", pentru ca nu cugeta cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor? Cum putea Mantuitorul sa intemeieze Biserica Sa, pe care "portile iadului" nu aveau s-o birue, pe omul care L-a tagaduit inaintea unei femei, in ceasul cel greu al incercarii? Si cum se poate face un privilegiu personal, exceptional si exclu*siv dintr-o putere (de a lega si dezlega), pe care Mantuitorul a dat-o tuturor Apostolilor? (Ioan 20, 22-28).

Daca persoana si numele lui Petru ar fi insemnat pentru Mantuitorul si pentru Biserica ceea ce cred papalistii, aceasta trebuie spusa in predica lui si a celorlalti Apostoli cu o claritate care sa nu lase loc indoielii. Un privilegiu asa de important nu se putea lasa expus controverselor.

Nici in predicile, nici in epistolele Sfantului Petru sau ale celorlalti nu se gaseste nici cel mai mic indiciu care ar putea indreptati fie cat de putin presupunerea, ca Sfantul Petru era el temelia Bisericii."

Adeseori vedem că Dumnezeu lucrează cu mijloace carente. Petru a fost un păcătos, dar celălalt întemeietor al Bisericii Romei, Paul, a fost un păcătos şi mai mare. Şi totuşi, din ei a binevoit Spiritul Sfânt să îşi facă vase alese.
Acest lucru îl observăm şi în vechiul testament. Cu David, cu profetul Iona, cu oameni slabi, păcătoşi, dar care s-au căit şi, ca şi Petru, au spus: "Doamne, tu ştii că Te iubesc".

Noi ne numim catolici. "Papalişti" e un termen pe care îl folosiţi cu intenţia de a ofensa. Nu e deloc bine pentru sufletul dv să cedaţi ispitei jignirii aproapelui. Noi nu folosim termeni ca "greco-schismatici", ori "cerularieni" la adresa fraţilor noştri ortodocşi, ci le spunem aşa cum le place lor să îşi spună: "ortodocşi".

De faptul că ministerul petrin este unul special nu s-a îndoit nimeni până la Marea Schismă. Iar în predicile lui Petru observăm primatul petrin. Recitiţi, fără ochi întunecaţi de ură, ci cu dorinţa de a descoperi adevărul, episodul din "Fapte" în care se petrece cooptarea unui noi apostol pentru locul rămas vacant prin defecţiunea lui Iuda.

Domnule Dragomir, Petru nu este capul Bisericii, el face parte din madularele trupului, iar madularele sunt egale intre ele. Biserica nu permite nici un fel de dispretuire a unora fata de ceilalti. Sa ne fie clar, nu avem de-a face cu Apostoli mai vrednici si unii mai putin vrednici.

Unitatea Sfintei Treimi nu este o unitate in care persoanele Sfintei Treimi se contopesc intr-una singura. Iata de ce este nevoie de mai multe persoane si nu de una singura.

Daca nu s-ar fi indoit nimeni de autoritatea universala a Papei, de ce a mai fost nevoie de Sinoade Ecumenice in primul mileniu crestin. Nu ar fi apelat intreaga lume crestina la infailibilatea Papei pentru a combate ereziile? Mai mult, de-a lungul istoriei Bisericii nedespartite, episcopii Romei care au avut un rol insemnat in disputele teologice sunt foarte putini.

In mare parte, episcopii Romei au abuzat de acest presupus primat, in sens papo-cezarist. S-au vrut nu atat conducatori spirituali, cat politici.

Petru a fost de initiativa in Biserica primara, avand un rol mare.Dar faptul ca atat Petru a fost supus greselii si a si gresit, cat si faptul ca Roma sau diferiti papi au cazut in diferite greseli si erori(erezii),arata ca integralitatea Bisericii nu este dependenta de un singur episcop si nu a fost dependenta nici macar de Roma.Am citit mai de mult despre destui Papi care au fost "neortodocsi" asta inca dinainte de insertia subtila a filioquelui in Biserica Apuseana.Biserica a functionat mai mult impreuna in unitate ca un intreg.Biserica Apuseana salvand-o pe cea Rasariteana si cea Rasariteana pe cea Apuseana.Biserica s-a zidit pe credinta lui Petru si pe marturisirea sa, cat si in jurul sau.Prin el s-au inceput bazele bisericii lui Hristos, si el a fost putem zice asta primul intre egali in apostoli.Dar si la apostoli vedem o fratie.Pe el s-au pus bazele Bisericii si Biserica va fi sustinuta de credinta lui Petru, pe care portile iadului nu o vor birui.Nu de Petru care el a facut diferite greseli in biserica.Putem zice ca Petru a fost seful sau conducatorul apostolilor.Parca am auzit ca unii Sf Parinti l-ar fi numit si asa.Asta doar pentru ca a fost primul care l-a recunoscut pe Hristos.

De la început, a existat nu numai primat petrin, a mai existat şi colegialitate apostolică. Avem în Biblie relatarea primului Conciliu (Sinod) apostolic de la Ierusalim. Părerea personală asupra unui aspect al credinţei a lui Petru şi a celor cu el urma să fie discutată vizavi de părerea personală a celorlalţi (mai mulţi) în spirit de colegialitate fraternă.

Şi în epoca noastră, atunci când Biserica este în faţa unor controverse majore, obişnuieşte să îi cheme pe urmaşii apostolilor, fiind convocat sinodul ecumenic. Ultimul a fost cel cunoscut ca "Vatican 2", al 21 sinod ecumenic al Bisericii Catolice. Dintre acestea, unele comunităţi rupte, aşa cum e Biserica Ortodoxă, recunosc numai pe primele 7. Alte comunităţi, care s-au rupt chiar mai devreme, aşa cum este Biserica Armeană, recunosc doar primele 3. Există şi o comunitate ruptă după Sinodul 20 ecumenic (Vatican 1), care se numesc "vechii catolici". Avem şi una ruptă foarte recent, după Vatican-2: sunt "sedevacantiştii". Mereu se mai rupe câte cineva, ortodocşii sunt foarte departe de a fi singurii. Dar, de fiecare dată, Biserica rămâne una singură, aşezată de Cristos pe temelia care este Petru. Noi credem că Biserica este vie, nu putem opri ceasul în mileniul I şi nici în mileniul al II-lea. Asistenţa pe care Sfântul Spirit a acordat-o Bisericii lui Cristos şi într-un mod special papei atunci, o acordă şi acum şi aşa va fi până ce Domnul va veni din nou, după cum El a promis.

Papalitatea
 

Papa a refuzat sa-i primeasca la Vatican pe adultii din Irlanda care s-au constituit in parte vatamata in dosarul ''child's sex abuse''; si nici nu stiu daca acum toti vinovatii sunt in inchisoare ...ma indoiesc ...s-au intocmit numai ''RAPOARTE'' ...ha ha ha ...trist , dar adevarat !!!

Subscriu Petru a fost conducatorul Apostolilor.

Nu vreau sa mutam discutia pe linia diferentelor interconfesionale, pentru ca nu vad sensul. Fiecare marturisim adevarul de credinta al Bisericii de care apartinem. Vom gasi si unul si celalat suficiente argumente si contra-argumente incat sa vorbim la nesfarsit. Cum nu au ajuns la un numitor comun mai marii nostri, cu atat mai putin o vom face noi.

Nu voi contesta niciodata apostolicitatea Bisericii Romano-Catolice, dar nu pot accepta inovatiile la nivel dogmatic si cultic, ce si-au facut loc, de-a lungul timpului si care ne despart. Ele au condus de fapt la doua spiritualitati diferite in sanul celor doua Biserici.

De aceea, in ceea ce ma priveste, intotdeuna prefer sa discut mai degraba pe marginea a ce ne apropie, caci slava Domnului, avem inca multe lucruri comune, decat despre ce ne desparte.

Părerea mea este că au fost două (de fapt: mai multe) spiritualităţi încă de la început. Sfinţii Părinţi Răsăriteni aparţineau în mod evident unei alte spiritualităţi decât Sfinţii Părinţi Apuseni. Alt stil, alt limbaj, altă tematică şi, aproape că am putea spune, altă teologie. Dar, cu toţii au fost catolici şi cu toţii ortodocşi. Adică: au fost universali şi dreptcredincioşi în lucrarea lor.
Astfel văzuţi, cei doi plămâni ai Bisericii, Răsăritul şi Apusul, ne apar nu ca doi poli, ci ca doi versanţi ai aceluiaşi pol, care este Cristos. Mai aproape de spiritualitatea răsăriteană, catolicismul răsăritean apreciază şi celălalt versant, cel apusean, cu care este în comuniune.

am înţeles că papa benedict a solicitat formarea unui curs de exorcişti. mi se pare nou şi straniu în acelaşi timp pentru mine, ca ortodox, să aud de existenţa unui astfel de curs, având în vedere faptul că nimic nu este mai eficient ca smerenia, viaţa curată, rugăciunea puternică şi însăşi taina ascunsă. sunt curioasă sub ce formă decurge acest "proiect de măturare a spiritelor răului", că prea s-a făcut mare tam-tam în presă, iar mie mi se pare puţin dubios acest lucru, pentru că în general, astfel de lucruri nu ar trebui să se facă publice

Nu este de loc nou. Exorcisme s-au făcut mereu în Biserica Catolică. În principiu, orice preot poate face exorcisme, în practică aceasta este o facultate specială acordată de episcopul locului unor oameni cunoscuţi pentru viaţa lor de sfinţenie şi în plus, de regulă, cu anumită vârstă şi experienţă spirituală. În Biserica Greco-Catolică exorcismele constau în rugăciuni speciale grupate în Euhologhion (Moltivelnic), iar în Biserica Romano-Catolică în rugăciuni grupate în Rituale Romanum. Sunt, în general, rezervate pentru cazurile de posesie demonică (mai rar de obsesie demonică).

Mihnea,ce parere ai despre miracolul Sf Lumini?

Dacă vă referiţi la Sf Lumină care s-ar aprinde în mod spontan la Ierusalim, tot ceea ce ştiu este că nu este atestată de Biserica Catolică şi nu sunt îndeplinite crieteriile minimale pentru a fi atestată. Din câte am înţeles, a existat o încercare a unor martori catolici de a cerceta realitatea acestui presupus miracol cu mai mult timp în urmă, dar...ghinion, exact atunci miracolul nu s-a produs: explicaţia ortodoxă este, din câte înţeleg, faptul că miracolul nu se produce dacă sunt de faţă necredincioşi.

Lumina vine pt toti oamenii,dar doar dupa Sfanta Liturghie ortodoxa.
Printre cei care il controleaza pe Patriarh,e si un reprezentant catolic...deci...
http://ioska.blogspot.com/2009/02/sf...ierusalim.html

http://www.youtube.com/watch?v=RaI2hXyg-fM

În B.C. există un mecanism destul de complicat de certificare a miracolelor. Se întocmesc, de către un postulator al cauzei, dosare minuţioase cu mărturii, probe materiale, etc, care sunt verificate de o primă comisie de experţi numită de episcopul locului. Dacă această comisie care examinează dosarul consideră că nu există o explicaţie în ordine naturală pentru materia studiată şi dacă episcopul aprobă, dosarul e înaintat la Roma, unde există un dicaster special care se ocupă cu asta (acelaşi care se ocupă şi cu sanctificările). Dosarul e reexaminat (mai demult era un proces întreg, cu un avocat al lui Dumnezeu şi un avocat al diavolului, care se străduia să arate că nu e vorba de un miracol). Se numeşte o nouă Comisie care poate dispune noi cercetări. Dacă cei din comisia centrală consideră că 1) faptele sunt reale şi 2) nu există explicaţie în ordine naturală, potrivit unor criterii speciale pentru fiecare tip de miracol, conducătorul dicasterului înaintează un referat papei cu recomandarea de a se certifica existenţa miracolului, recomandare care poate fi acceptată, respinsă dau amânată de papa.

Atunci când probatoriul este insuficient (spre exemplu: martori cheie nu mai sunt în viaţă), concluzia este de "non-constat de supernaturalitate" (care nu trebuie confundată cu respingerea miracolului prin "constat de non-supernaturalitate"). Aşa se termină majoritatea dosarelor, cu concluzia că nu există suficiente elemente pentru a putea afirma realitatea miracolului. Presupun că în aceeaşi categorie ar intra şi cele legate de aprinderea spontană a luminii de la Ierusalim: nu putem, deocamdată, nici confirma, nici respinge realitatea acestor lucruri.

dar faptul ca stiinta,care e impotriva minunilor,o atesta,nu-ti spune nimic?:2:
Nu vreau sa te supar,dar eu cred ca ar fi cam ilogic sa o recunoasca,din moment ce la rugaciunea papei nu vine,ar fi ca si cum s-ar elimina singur...
La fel,intoarcerea Iordanului.

Ce inseamnă "ştiinţa" o atestă ? Cât timp nu există o comisie asupra seriozităţii căreia să nu existe dubii, nu putem spune nimic. Asta îmi aduce aminte de articole de tip "oameni de ştiinţă sovietici afirmă că" (mai nou "americani" în loc de "sovietici"). Pe urmă, cine spune că "ştiinţa este împotriva minunilor" ? Minunile nu sunt nici ştiinţifice, nici non-ştiinţifice, ci a-ştiinţifice, adică studiază domenii diferite ale realităţii: supranaturalul, respectiv naturalul. Ce e drept, ştiinţa e un ajutor preţios în certificarea minunilor: ea este chemată să afirme că nu există o explicaţie ştiinţifică a producerii lor.

Chiar şi când existenţa şi caracterul supranatural al unui miracol este atestat de papa, după trecerea tutuor "furcilor caudine" a două comisii de experţi, două comisii teologice, un episcop şi un cardinal, minunea respectivă face parte dintre revelaţiile particulare, care nu sunt obligatorii pentru noi. În principiu, poţi să fii un bun catolic şi dacă nu crezi că Sf Fecioară a apărut la Fatima. Dar nu poţi să fii un bun catolic dacă nu crezi că Isus a înviat.

Ideea e ca acestea 2 se intampla numai dupa slujba ortodoxa,de aceea le-am adus in discutie.

Noi credem că slujba ortodoxă este perfect validă. Cea mai mare minune care se întâmplă la slujba ortodoxă este Sf Prefacere. De aceea, este în principiu posibil ca Iordanul să curgă invers. Dacă e posibil ca vinul să se prefacă în Sf Sânge, de ce nu ar putea Iordanul să curgă invers ? Când am spus că aceste minuni nu sunt atestate de autorităţile catolice şi la standardele catolice în materie, nu am respins posibilitatea unor asemenea miracole.

papa nu se roaga pentru aceasta Lumina

ortodocsii se roaga pentru aceasta Lumina
iar Dumnezeu, in marea lui bunatate, le-o da

Comisia e pusa sa demonstreze contrariul cum ca Sfanta Lumina de la Ierusalim e o mare pacaleala.

Care comisie ? Sti tu ca exista o comisie catolica care investigheaza Lumina de la Ierusalim ?

Haide sa revenim cu picioarele pe pamant si sa vedem pozitia oficiala a BC in legatura cu problema, exprimata de un apologet catolic:

http://forums.catholic.com/showthread.php?t=144424

"The Miracle of the Holy Fire is a tradition of the Eastern Orthodox church. On the Orthodox church's Easter Saturday, the Orthodox patriarch of Jerusalem enters the sepulcher of Christ in the Church of the Holy Sepulcher (called the Church of the Resurrection in Orthodoxy). Within a few minutes, the patriarch emerges with lighted candles that are said to be lighted from a holy fire that appears in the sepulcher every year on this date.

I do not know of any Catholic investigations into this occurrence, perhaps because of the tensions between the ecclesial communities that share the church's premises and perhaps because it would not be prudent for the Church to investigate this occurrence without the patriarch's invitation to do so. It is also unlikely that the Orthodox church would consider an investigation by the Catholic Church to be authoritative.

Absent a pronouncement by the Catholic Church for Catholics that the Miracle of the Holy Fire is a miracle worthy of human belief, a Catholic need not believe that the occurrence is of divine origin. Even if such a pronouncement did occur, a Catholic would not be bound in conscience to believe. But, given that there is nothing inherently wrong with believing that such a miracle occurs, out of courtesy toward Orthodox Christians a Catholic should be careful not to scandalize pious believers in the miracle."

Am bolduit ceea ce este esential. Din punctul meu de vedere, o pozitie de bun simt. Ce rost are sa ne batem in miracole ?

http://www.romanialibera.ro/exclusiv...redactie0.html

Despre catolici...

Articolul conţine o mică inexactitate exact în locul în car vorbeşte despre infailibilitatea papală :
"Declaraţia trebuie să reprezinte unanimitatea membrilor Bisericii"

În realitate, papa se poate pronunţa în mod infailibil nu numai fără unanimitatea membrilor Bisericii (chestie care oricum este o simplă teorie de neatins în practică), dar şi fără majoritatea respectivă. Papa conduce Biserica în mod personal, şi nu (numai) ca şi purtător de cuvânt al episcopatului. El poate decide dacă să se sfătuiască sau nu cu membrii Sf Colegiu al Cardinalilor, cu episcopii, cu patriarhii sau cu un anumit segment al Bisericii. Când decide să se sfătuiască (şi de obicei o face), el poate să ţină cont sau să nu ţină cont de părerea oricărui for al Bisericii.
Ideea că Biserica ar fi guvernată pe principii democratice este de extracţie modernistă. Desigur, există un principiu al colegialităţii (conducerii soborniceşti), dar asta nu înseamnă democraţie. La fel e şi în Biserica Locală: episcopul se poate consulta cu Capitlul (Consiliul Eparhial) sau poate să nu o facă.

dati-ne, va rog, un exemplu de astfel de pronuntare în mod infailibil