Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Din Noul Testament (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5016)
-   -   Oare toti cei din Rai pot sa-l vada nemijlocit pe Dumnezeu? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8573)

sergiu 22.02.2010 16:18:52

Oare toti cei din Rai pot sa-l vada nemijlocit pe Dumnezeu?
 
Citat:

Luca 1:19. Si ingerul, raspunzand, i-a zis: Eu sunt Gavriil, cel ce sta inaintea lui Dumnezeu.
Sa intelegem ca nu oricare dintre ingeri poate sta inaintea lui Dumnezeu?
Dar oamenii mantuiti?

costel 22.02.2010 16:31:52

Cel ajuns in Rai il are pe Dumnezeu in sine. Dumnezeu nu mai este undeva. Asa ca nu mai este cazul sa inlature obiecte, persoane, sa urce precum Zaheu intr-un loc inalt pentru a-L vedea pe Dumnezeu. E de ajuns sa se uite in sine.

Florin-Ionut 22.02.2010 16:37:25

Ioan 14
2. În casa Tatălui Meu multe locașuri sunt. Iar de nu, v-aș fi spus. Mă duc să vă gătesc loc.

Citeste Fericirile si vei intelege ca numai cei neprihaniti au acces in Imparatia Cerurilor.

Spre exemplu talharul a fost primit in Rai, nu in Imparatia Cerurilor. La fel si Zaheu, s-a mantuit cu toata casa lui desi nu a renuntat la bogatia lui decat in parte. Vezi si Luca 18, 25.

Vrei sa fii desavarsit? Citeste cu atentie sfaturile pe care ti le da Hristos in Fericiri si:

Luca 18
22. "Vinde toate câte ai și le împarte săracilor și vei avea comoară în ceruri; și vino de urmează Mie."

Jane Says 22.02.2010 16:41:20

Raiul nu este starea noastra fericita de dupa moarte, inainte de Judecata de Apoi?
Iar Imparatia Cerului nu este aceea in care vom ajunge (ne rugam) dupa a doua venire a lui Iisus Hristos, cu slava?

Florin-Ionut 22.02.2010 16:47:10

Citat:

În prealabil postat de Jane Says (Post 215245)
Raiul nu este starea noastra fericita de dupa moarte, inainte de Judecata de Apoi?
Iar Imparatia Cerului nu este aceea in care vom ajunge (ne rugam) dupa a doua venire a lui Iisus Hristos, cu slava?

Luca 9
27. Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăția lui Dumnezeu.

Deci Imparatia Lui Dumnezeu exista de doua milenii incoace.

Am auzit si versiunea ta, dar fara demonstratie...

Jane Says 22.02.2010 16:53:40

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 215247)
Luca 9
27. Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăția lui Dumnezeu.

Deci Imparatia Lui Dumnezeu exista de doua milenii incoace.

Am auzit si versiunea ta, dar fara demonstratie...

Dar ce zice la liturghie: " Întru Împărăția Ta când vei veni, pomenește-ne pe noi, Doamne. " Adica, nu "cand vom veni". Ci cand va veni El.
Nu ma incapatanez nici pentru o versiune nici pentru alta, sa ma pomeneasca Dumnezeu unde stie El ca mi-e locul :)

sergiu 22.02.2010 16:55:01

Ce sunt Fericirile? Unde gasesc sa le citesc?

dani2004 22.02.2010 17:02:32

Citat:

În prealabil postat de sergiu (Post 215254)
Ce sunt Fericirile? Unde gasesc sa le citesc?

Le gasesti de citit duminica la Sfanta Liturghie.

Florin-Ionut 22.02.2010 17:21:28

Citat:

În prealabil postat de Jane Says (Post 215253)
Dar ce zice la liturghie: " Întru Împărăția Ta când vei veni, pomenește-ne pe noi, Doamne. " Adica, nu "cand vom veni". Ci cand va veni El.
Nu ma incapatanez nici pentru o versiune nici pentru alta, sa ma pomeneasca Dumnezeu unde stie El ca mi-e locul :)

Asta nu-mi spune nimic. Insa citeste versetele de mai jos:

Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ție: De nu se va naște cineva din apă și din Duh, nu va putea să intre în împărăția lui Dumnezeu.

Și le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veți mânca trupul Fiului Omului și nu veți bea sângele Lui, nu veți avea viață în voi.

Ce crezi, toti ceilalti se prapadesc dupa moarte daca nu sunt botezati si impartasiti?... Cum ramane cu cei judecati dupa legea firii, cu cei care n-au auzit de Iisus Hristos, se vor duce in Iad? Nu.



Matei 18
3. Și a zis: Adevărat zic vouă: De nu vă veți întoarce și nu veți fi precum pruncii, nu veți intra în împărăția cerurilor.

Au fost talharul, Zaheu, desfranatele oameni desavarsiti? Nu prea cred nici asta. Dar s-au mantuit!

OmuBun 22.02.2010 17:57:44

Si eu cred ca uneori avem tendinta de a confunda Raiul cu Imparatia Cerurilor. E foarte greu de acceptat, in mod logic, ca un mirean pacatos, dar care se pocaieste in ultimii ani de viata, sau poate chiar mai putin, poate sa "imparta" Raiul cu cei care si-au pus toata viata la picioarele Lui Iisus. Exista ierarhii si stari diferite si nimic nu este in "dezechilibru", chiar daca in principiu, putem spune ipotetic ca cineva "s-a mantuit". Parintele Arsenie Boca avea nu numai darul de a vedea cele nevazute ale firii traitorilor, ci si dupa plecarea lor spre cele vesnice, astfel incat i-a spus cuiva si in al "cate"-lea cer a ajuns cel ce murise de curand. Mantuirea noastra nu cred ca ne permite mai mult decat zona cea mai modesta a Raiului. Menirea noastra nu este doar aceea de a ne mantui, ci de a-i ajuta si pe altii sa se mantuiasca, sau/si de a scoate din chinurile iadului macar unu-doi din raposatii nostri. Cand nu stim, pacatul nu e atat de mare, dar daca stim ca putem face un parastas, duce un acatist, face acele slujbe speciale in anumite zile ale saptamanii, astea si inca multe altele se pot adauga la "puterea exemplului", ca si reversul: degeaba spui ce este bine sa faci, in timp ce toti in jurul tau pot constata lesne contrariul spuselor tale, iar asta cu atat mai grav daca esti dintre... "unsii" Lui Dumnezeu!

Cat despre ideea de a-L vedea pe Dumnezeu, din cate stiu eu, asta este cu neputinta. Dumnezeu este o stare, este "absolutul", este ceea ce nu poate fi definit in cuvinte.

costel 22.02.2010 17:59:04

Citat:

În prealabil postat de sergiu (Post 215254)
Ce sunt Fericirile? Unde gasesc sa le citesc?

http://www.crestinortodox.ro/sfaturi-duhovnicesti/fericirile-noua-invitatii-fericirea-hristos-68688.html

Florin-Ionut 22.02.2010 18:01:24

Citez:

Să ne pocăim, să obișnuim mâinile noastre să dea milostenie, să ne smerim , să ne întristăm, să plângem. Toate acestea sunt mici. Mari, mai presus de puterile noastre, sunt cele pe care ni le va da Dumnezeu, raiul și împărăția cerurilor, în care fie să intrăm cu toții, cu harul Lui "( SF. Ioan Gură de Aur ) .

ghedeon 22.02.2010 18:03:08

Citat:

În prealabil postat de sergiu (Post 215254)
Ce sunt Fericirile? Unde gasesc sa le citesc?

Matei capitolele 5-7

iustin10 22.02.2010 20:46:48

Dar nu L-ai vazut inca pe Dumnezeu?
'De atata vreme sunt cu voi Filipe,si nu M-ai cunoscut?'
Cine nu a vazut in aproapele sau pe Hristos insusi,inca de pe pamant,cum ar putea ridica ochii la Dumnezeul cel sfant,din ceruri?
Hristos este chipul Dumnezeului celui viu,prin care luam arvuna vederii Celui nevazut de ochi omenesc

sophia 22.02.2010 21:25:54

Oameni buni, citind acest fir si imaginatia voastra, constat ca de fapt voi negati pe Dumnezeu si nu mai inteleg nimc.
V-as ruga sa scrieti mai cu atentie ca produceti aici zapaceala.
Daca voi afirmati ca Dumnezeu nu exista, sau ca daca ne ducem in Rai nu-l intalnim pe Dumnezeu, ci gasim ceva in noi insine si asa ceva, atunci de ce mai suntem Crestini.
Eu stiu ca baza crestinismului este Sfanta Treime: Dumnezeu Tatal si Fiul si Sfantul Duh.
Noi ne rugam o viata, ne hranim cu trupul si sangele Lui si pe urma ajungem intr-un nimic si ne gasim doar pe noi, in calitate de...sfinti?
Nu cred asta.Nu e asa.
Altii spun ca nu exista Rai, sau ca este altceva decat Imparatia lui Dumnezeu. Si ce este atunci si unde s-a dus sfintii, apostolii etc.?
Derutati aici lumea si o sa ajungem sa nu mai pricepem de ce mai suntem crestini. Vorbesc f. serios.
Aveti grija ce afirmati pe un forum unde citeste atata lume.

OmuBun 22.02.2010 21:38:12

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 215399)
Oameni buni, citind acest fir si imaginatia voastra, constat ca de fapt voi negati pe Dumnezeu si nu mai inteleg nimc.
V-as ruga sa scrieti mai cu atentie ca produceti aici zapaceala.
Daca voi afirmati ca Dumnezeu nu exista, sau ca daca ne ducem in Rai nu-l intalnim pe Dumnezeu, ci gasim ceva in noi insine si asa ceva, atunci de ce mai suntem Crestini.
Eu stiu ca baza crestinismului este Sfanta Treime: Dumnezeu Tatal si Fiul si Sfantul Duh.
Noi ne rugam o viata, ne hranim cu trupul si sangele Lui si pe urma ajungem intr-un nimic si ne gasim doar pe noi, in calitate de...sfinti?
Nu cred asta.Nu e asa.
Altii spun ca nu exista Rai, sau ca este altceva decat Imparatia lui Dumnezeu. Si ce este atunci si unde s-a dus sfintii, apostolii etc.?
Derutati aici lumea si o sa ajungem sa nu mai pricepem de ce mai suntem crestini. Vorbesc f. serios.
Aveti grija ce afirmati pe un forum unde citeste atata lume.

Hm. Ma intreb cum o sa reactionezi dupa vreo 10 ani citindu-ti propriile tale randuri? Bineinteles, asta in cazul in care, cu timpul, vei avea curiozitatea, dar mai ales rabdarea sa cauti sau sa "asculti" pe cei ce ne vorbesc zilnic despre tot ce TREBUIE sa stim!! Tu acum nu stii, nu intelegi, dar nici nu ai rabdare sa asculti si te agiti ca un gaga-mic, ca vrei sa... fii mare! Ori asta nu se poate doar pocnind dintr-un deget!

sophia 22.02.2010 21:47:49

Ombun, nu stiu ce vrei de la mine. Citeste si tu macar firul asta de la cap si spune ce intelege un novice in ale ortodoxiei sau un ne-crestin.
Numai in metafore vorbesc multi de aici.
Dumnezeu e dar nu e, dar poate e in noi, dar a fost si om (Fiul) si El ne-a creat. Raiul este dar nu este, dar o fi, si nu e Imparatia Cerului si nu se stie pana la urma ce este si cine si unde.

andreicozia 22.02.2010 22:05:19

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 215410)
Ombun, nu stiu ce vrei de la mine. Citeste si tu macar firul asta de la cap si spune ce intelege un novice in ale ortodoxiei sau un ne-crestin.
Numai in metafore vorbesc multi de aici.
Dumnezeu e dar nu e, dar poate e in noi, dar a fost si om (Fiul) si El ne-a creat. Raiul este dar nu este, dar o fi, si nu e Imparatia Cerului si nu se stie pana la urma ce este si cine si unde.

Nici eu nu inteleg de ce te agiti din moment ce singura dovada a existentei divine si tot ce ai enumerat acolo TRECE PRIN INIMA, acolo unde-i Hristos, deci subiectiv.
Altceva nu avem!
Deci ce comfirmari vrei tu de fapt? Materiale? nu avem si nu vom avea niciodata

sophia 22.02.2010 22:32:39

Mie imi scriai Andreicozia?
Dar eu nu vreau confirmari, ci doar sa nu mai emitem ciudatenii si sa negam credinta.
Nu stiu, mie nu mi se pare corect ce se spune pe unele topicuri.
Se tinde sa se faca din credinta o poezie, o metafora, o iluzie chiar si asta face rau oamenilor, pentru ca multi o percep (si) in alt fel, mai material sa spunem, mai real.
Sa le spui lor, ca Dumnezeu este in ei si ca nu exista, nu pricep, cum nici eu.

OmuBun 22.02.2010 22:57:12

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 215427)
Mie imi scriai Andreicozia?
Dar eu nu vreau confirmari, ci doar sa nu mai emitem ciudatenii si sa negam credinta.
Nu stiu, mie nu mi se pare corect ce se spune pe unele topicuri.
Se tinde sa se faca din credinta o poezie, o metafora, o iluzie chiar si asta face rau oamenilor, pentru ca multi o percep (si) in alt fel, mai material sa spunem, mai real.
Sa le spui lor, ca Dumnezeu este in ei si ca nu exista, nu pricep, cum nici eu.

1- Pentru unii, ciudatenie poate parea si o bicicleta, desi ea e inventata de mult, doar ca omul a trait intr-un anumit mediu si nu a apucat s-o cunoasca. (Scuze, iar ma folosesc de metafore. Dar daca faci apel la cunostintele tale, Mantuitorul intotdeauna folosea astfel de exemple, care in aparenta, pareau extrem de greu de decodat)
2 - Tie nu ti se pare corect! OK, am inteles. Dar esti cam izolata in pozitia asta!... Fii si tu un pic mai deschisa! Ce sa facem noi, daca tu nu tii pasul cu timpul? Sa incepem cu geneza?
3- Cei multi (nu stiu la cine te referi, dar ei nu se afla pe forumul nostru, cu certitudine) care percep pe Dumnezeu real si material, au o problema, dar nu cred ca tine de perceptie, ci de altceva!
4 - Si, da, ai dreptate! Chiar ma gandeam sa le spun si lor chestiile astea! E o idee stralucita! Aduna-i si spune-le ca am o vorba cu ei. Dar, pentru Dumnezeu, ocupa-te mai cu atentie de tine, si lasa-i pe ceilalti, ca nu cred ca-ti poarta vreunu' grija!...

sergiu 22.02.2010 23:12:12

Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 215414)
Nici eu nu inteleg de ce te agiti din moment ce singura dovada a existentei divine si tot ce ai enumerat acolo TRECE PRIN INIMA, acolo unde-i Hristos, deci subiectiv.
Altceva nu avem!
Deci ce comfirmari vrei tu de fapt? Materiale? nu avem si nu vom avea niciodata

Acum intradevar percepem cu mintea si inima. Dar au fost vremuri cand oamenii chiar au putut sa-l atinga pe Iisus Hristos. Pentru asta au existat Apostolii. A spune acum ca dovada existentei divine trece doar prin inima si e subiectiva inseamna de fapt a nega rolul si existenta Apostolilor. Intradevar a trecut ceva timp, dar candva era un Dumnezeu intrupat numit Iisus care mergea si cerceta lumea si invata ucenicii, si facea minuni foarte palpabile. Deci e foarte ok sa se agite Sophia pentru ca unii intradevar au luat-o pe aratura cu "Dumnezeu e in tine". Atunci cum ramane cu "doar prin mine puteti merge la Tatal meu". Daca e in tine Dumnezeu de ce ti-ar mai trebui Iisus ca sa mergi la Tatal. Si de ce sa mergi la Tatal daca L-ai avea in tine? Ce vreti voi sa spuneti de fapt e ca aveti intradevar un pic de Duh Sfant care este insasi Viata, inclusiv in forma ei materiala.

OmuBun 22.02.2010 23:22:06

Cred ca undeva se face o mare confuzie intre Dumnezeu-intrupat - adica Fiul, Mantuitorul Iisus - si Dumnezeu... persoana! Dumnezeu nu este materie si NU poate fi vazut. Mantuitorul, Sfanta Fecioara, Sfantul Ilie, arhangheli, heruvimi, etc, da. Pe Dumnezeu a-L vedea, nu este cu putinta. Cred ca un preot poate lamuri mult mai clar, fiindca presupun ca a fost una dintre temele teologice. Eu vorbesc din ascultarea predicilor si cititul din ce ne-au lasat Sfintii Parinti!

iustin10 22.02.2010 23:28:32

"Cine M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal,si nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine"
Dumnezeu a lasat pe Fiul,ca sa fie oglinda chipului Sau.
Nici ingerii macar nu au vazut pe Dumnezeu ,si au dat slava intruparii Sale
Poate vom vedea vreodata pe Dumnezeu,dar ,pina atunci,tre buie sa fim cu ochii atintiti pe Hristos,cel trimis pe ntru asta,ca sa ne pregateasc pen tru vederea Lui

Mihnea Dragomir 23.02.2010 22:24:26

Citat:

În prealabil postat de OmuBun (Post 215304)
E foarte greu de acceptat, in mod logic, ca un mirean pacatos, dar care se pocaieste in ultimii ani de viata, sau poate chiar mai putin, poate sa "imparta" Raiul cu cei care si-au pus toata viata la picioarele Lui Iisus.

În mod logic, da. Numai că cele ale Domnului nu sunt în întregime logice. Nici ilogice nu sunt. Sunt a-logice. Cum e posibil ca un lucrător puturos care vine la cașcaval în ceasul al unsprezecelea să ia aceeași plată cu cei care lucrează de mult acolo ? Este ilogic. Aproape revoltător ! Așa a gândit și fratele cel mare al fiului risipitor: va să zică vine ăsta care a pierdut banii lui tata cu femei ușoare și a ajuns să mânce roșcove și tata pune de taie bunătate de vițel gras ??? E ilogic ! E revoltător ! Refuz să mai stau la aceeași masă cu un astfel de om și chiar cu tata ! Și uite-așa, din cauză că nu citise parabola ceasurilor, fratele cel mare a ajuns mult mai jos decât fiul cel risipitor. Și, dacă citim Cartea până la sfârșit, vedem că atât de mult a ajuns să își urască tatăl fiindcă a dat și altora ce credea că i se cuvine lui, încât l-a omorât.

Da ! E adevărat că sunt mule case în împărăția cerului ! Mai e asemănată împărăția această cu o masă de ospăț la care sunt multe locuri. Nu toate de același rang, dar vițelul gras este mult și ajunge pentru toți, ca să se bucure de el mai mult decât pot să gândească cu gândul. Noi nu știm după ce dumnezeiești criterii se face împărțeala pe locuri la masă. Părerea mea personală e că nu după "vechime", ci după sfințenie. Adică, cei care L-au iubit și din iubire Lui I-au slujit și la picioarele Lui au așezat viața lor vor sta mai aproape de el și chiar vor co-adminsitra împărăția Lui și cu El vor împărți moștenirea Tatălui Ceresc. Cei care vor îndeplini criteriile minimale pentru mântuire, care nu vor încălca Decalogul din teamă de iazul cel de foc, se vor mântui și ei și vor ședea la masa Lui, dar așa, mai de-o parte. Cu toții, însă, se vor bucura de lumina Lui și de vederea feței Lui. Această "viziune beatifică" este darul tuturor celor din Împărăția Cerului, chiar dacă unii vor avea un grad de slujire, alții altul.

Să se îndure Dumnezeu de noi, măcar un loc în tinda ospățului veșnic să prindem !

Citat:

Cat despre ideea de a-L vedea pe Dumnezeu, din cate stiu eu, asta este cu neputinta. Dumnezeu este o stare, este "absolutul"
Eu cred că Dumnezeu este o persoană. Nu este El persoana aceea care pe primul nostru părinte îl întreabă "Ce-ai făcut ?" Mai târziu, nu spune el așa, ca de la om la om: "Ascultă, Israele!" ? E o persoană. Are voință, are iubire. Și încă ce voință și ce iubire ! Atâta doar, că nu are chip. Normal, e spirit. De văzut Îl vom vedea. Nu Îl vom putea cunoaște nici atunci, dar ne vom bucura de vederea "feței" Lui. Să sperăm !

Jane Says 23.02.2010 22:28:20

Dar avand "la dispozitie" vesnicia, in acest ospat dumnezeiesc, si dat fiind faptul ca am citit undeva ca si Ingerii cresc in intelepciune si sfintenie, cei care ajung in tinda, sau ultimul om mantuit, dupa care se va inchide usa, mantuit si el la coada, are sansa sa se apropie si mai mult de Dumnezeu pe parcursul vesniciei?
Sau starea in care ne gasim in clipa mortii, aia ne e definitiv?

georgeval 23.02.2010 22:33:29

In Rai, omul se va face subiect al harului lui Dumnezeu, nu vom mai participa prin cele create la cel Necreat- aceasta este "odihna" despre care ne vorbeste sfantul Maxim Marturisitorul sau cum spune Parintele Staniloae "progresul pe care il face omul dincolo de limita puterilor sale naturale, dincolo de marginile naturii sale, in planul dumnezeiesc mai presus de fire"

sophia 23.02.2010 23:03:51

Citat:

În prealabil postat de costel (Post 215238)
Cel ajuns in Rai il are pe Dumnezeu in sine. Dumnezeu nu mai este undeva. Asa ca nu mai este cazul sa inlature obiecte, persoane, sa urce precum Zaheu intr-un loc inalt pentru a-L vedea pe Dumnezeu. E de ajuns sa se uite in sine.

Asta este ceea ce eu nu inteleg - ceea ce spune Costel.

Pentru mine, si poate si pentru altii exista intr-adevar o deosebire sau o confuzie:
Exista Dumnezeu Fiul, intrupat, care poarta chipul/firea Tatalui si exista Tatal, o persoana fara trup, spre care tindem, pe care o putem sti/vedea in Fiul.
Si mai exista si Duhul Sfant, plutitor si invaluitor in toate, Binele cumva.
Tatal l-a creat pe om, la trimis pe Fiul in lume si pe Duh. Chiar daca toate formeaza Unul, noi ii percepem separat.

andreicozia 23.02.2010 23:12:59

[quote=Mihnea Dragomir;215850]


Eu cred că Dumnezeu este o persoană. Ascultă, Israele!" ? E o persoană.

:)))HAI CA ESTI HAIOS. INTR-O FRAZA TE CONTRAZICI DE TREI ORI


Atâta doar, că nu are chip. Normal, e spirit.


:)) mAI INTII ESTE O PERSOANA"ASCULTA iZRAELE!" DUPA CARE NU MAI E OM ESTE SPIRIT :)...



De văzut Îl vom vedea. Nu Îl vom putea cunoaște nici atunci, dar ne vom bucura de vederea "feței" Lui. Să sperăm ![/QUOT

dUPA CARE IAR IL VOM VEDEA LA FATA:)))

Hotaraste-te Mihnea! :)))
ia o margareta( ca acum le gasesti si iarna) si incepe cu: Ma iubeste, nu ma iubeste...si vezi poate cazi la pace!:)))

andreicozia 23.02.2010 23:16:27

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 215869)
Tatal l-a creat pe om, la trimis pe Fiul in lume si pe Duh. Chiar daca toate formeaza Unul, noi ii percepem separat.

..si cum ii percepi tu asa separat, cum ii identifici cind este unul si cind ti se adreseaza ceilalti doi?
Eu nu am ajuns inca asa departe.
Fii buna si lamureste-ma si pe mine!

andreicozia 23.02.2010 23:30:47

Citat:

În prealabil postat de sergiu (Post 215443)
Acum intradevar percepem cu mintea si inima. Dar au fost vremuri cand oamenii chiar au putut sa-l atinga pe Iisus Hristos. Pentru asta au existat Apostolii. A spune acum ca dovada existentei divine trece doar prin inima si e subiectiva inseamna de fapt a nega rolul si existenta Apostolilor. Intradevar a trecut ceva timp, dar candva era un Dumnezeu intrupat numit Iisus care mergea si cerceta lumea si invata ucenicii, si facea minuni foarte palpabile. Deci e foarte ok sa se agite Sophia pentru ca unii intradevar au luat-o pe aratura cu "Dumnezeu e in tine". Atunci cum ramane cu "doar prin mine puteti merge la Tatal meu". Daca e in tine Dumnezeu de ce ti-ar mai trebui Iisus ca sa mergi la Tatal. Si de ce sa mergi la Tatal daca L-ai avea in tine? Ce vreti voi sa spuneti de fapt e ca aveti intradevar un pic de Duh Sfant care este insasi Viata, inclusiv in forma ei materiala.

Bun, tu zici PALPABIL. Stiu ca esti un baiat trecut prin scoala si intelegi ca palpabil in termenii investigatiei istorice presupune argumentarea clara si minutiosa folosind IZVOARE ISTORICE, dovezi palpabile, caramizi, documente scrise de istorici NEUTRII. Sper ca nu trebuie sa definim ce inseamna ele. Ele in schimb, cind vine vorba de existenta materiala a Mintuitorului lipsesc cu desavirsire.
Acum nu punem la indoiala existenta lui omeneasca insa nici discutia in termenii folositi de tine nu are un fundament clar al regulilor de joc aici pe pamint, deci ca urmare avem amindoi dreptate la EGALITATE
Eu pe partea mea cind spun ca Hristos se poate simti NUMAI prin inima iar tu ,exclusiv prin CREDINTA, cind zici ca el a fost atins de oameni si a fost palpabil dupa care totul s-a continuat sub forma de religie prin Apostoli.

Daca a fost un asa scandal monstru la Sinedriu cind Hristos s-a declarat Fiul lui Dumnezeu, Mesia, de ce NU a fost consemnat de cei mai mari CONTABILI ai lumii, de evrei? evrei care dupa cum bine stii consemnau TOATE maruntisurile ce se petreceau in comunitatea lor...cine murea cine se nastea, cine avea o indigestie...

Mihnea Dragomir 23.02.2010 23:32:53

[quote=andreicozia;215872]
Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 215850)


:)))HAI CA ESTI HAIOS. INTR-O FRAZA TE CONTRAZICI DE TREI ORI




:)) mAI INTII ESTE O PERSOANA"ASCULTA iZRAELE!" DUPA CARE NU MAI E OM ESTE SPIRIT :)...



Dar de ce plecați de la premiza atât de restrictivă că există sinonimie între "om" și "persoană" ? Caracteristic persoanei nu este trupul, ci un set de însușiri ale sufletului: persoanele au voință, persoanele au rațiune, persoanele au sentimente. Au "personalitate". Oare îngerii nu sunt persoane ? Dar demonii, nu sunt și ei tot persoane ? Noi înșine, când nu vom mai fi în trup, nu vom mai fi propriu-zis "oameni", deoarece "om" înseamnă, prin definiție, ceva care are și trup și suflet. Dar persoane tot vom fi. Cel puțin așa cred.

andreicozia 23.02.2010 23:40:56

[quote=Mihnea Dragomir;215887]
Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 215872)

Dar de ce plecați de la premiza atât de restrictivă că există sinonimie între "om" și "persoană" ? Caracteristic persoanei nu este trupul, ci un set de însușiri ale sufletului: persoanele au voință, persoanele au rațiune, persoanele au sentimente. Au "personalitate". Oare îngerii nu sunt persoane ? Dar demonii, nu sunt și ei tot persoane ? Noi înșine, când nu vom mai fi în trup, nu vom mai fi propriu-zis "oameni", deoarece "om" înseamnă, prin definiție, ceva care are și trup și suflet. Dar persoane tot vom fi. Cel puțin așa cred.

Vreau sa stiu parerea ta!
Adam si Eva cind au venit pe pamint aveau buric? Tu ce crezi?, ...ca in tablouri apar cu buric

Ai vazut tu ingeri, ai vazut tu demoni? oare sunt persoane?
Poate fiinte da, dar persoane?hmmm, ma indoiesc

Mihnea Dragomir 23.02.2010 23:56:05

Desigur că Adam și Eva aveau buric. Unul dintre argumente este...chiar acesta: că așa apar în picturi.
Îngerii, atât îngerii Domnului cât și cei căzuți rareori sunt vizibili. Dacă eu însumi am văzut ? Poate că da, dar nu mi-am dat seama. Sunt văzuți atunci când vor ei să fie văzuți și atunci pot lua orice chip. De bărbat sau de femeie, ori chiar de animal, cu aripi sau fără aripi. Pot fi sub chipul unui...ghid, așa cum i-a apărut Rafael lui Tobia. Sunt chipuri "de împrumut", fiindcă ei, de fapt, sunt spirite pure și nu au un chip propriu în felul în care avem noi.
Sigur că sunt ființe. Dar ființe sunt și animalele. Îngerii sunt ființe personale, pe când animalele nu. Animalele sunt ființe, fără a fi și persoane.

Dar, să revenim: oare toți cei din Rai pot să-L vadă nemijlocit pe Dumnezeu ?

andreicozia 24.02.2010 00:16:45

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 215896)
Desigur că Adam și Eva aveau buric. Unul dintre argumente este...chiar acesta: că așa apar în picturi.


Dar, să revenim: oare toți cei din Rai pot să-L vadă nemijlocit pe Dumnezeu ?


Ei in burta cui au stat legati de care cordon ombilical?

A doua intrebare mi se pare foarte subiectiva avind in vedere ca tot ce stim este din auzite si de pe la LUME adunate...mie mi se face rau cind incepem sa intrebam asa ceva.

Inca ceva. Un inger va fi identificat de tine ca fiind inger cind acesta din urma SE VA PREZENTA ca fiind inger.
Nimic ce tine de Dumnezeu nu este la voia intimplarii sau la modul urechist, poate este, poate nu este sau daca sunt vrednic sa vad sau nu..am vazut un picior, sau o aripa, samd
De aceea te-am intrebat daca ai CUNOSCUT vre-un demon sau inger!
Raspunsul nu este POATE
Aceste fiinte cind apar INTOTDEAUNA SE PREZINTA( asa cum si noi trebuie sa facem cind intram intr-un grup sau vorbim in public). Acest detaliu este unul din certitudinile din Biblie.

OmuBun 24.02.2010 00:50:55

andreicozia, daca iti revizuiesti cumva gandurile si faci apel la arhiva din memoriile tale, sunt convins ca iti vei aminti multe. Tu esti un om credincios, presupun, nu-i asa? Crezi in Mantuitorul Iisus, nu-i asa? Si in tot ce spune sfanta scriptura, nu-i asa? Ce s-a intamplat la Buna-vestire? Maria Fecioara a primit vestea cea minunata, da? Si cine i-a dat-o? Sau a primit-o prin e-mail? Cand au venit mironositele la mormant, ce s-a intamplat? Au gasit un fax cu explicatia de rigoare? Sunt dovezi clare (in sensul ca sunt spuse de oameni foarte seriosi care plang de cate ori isi amintesc) cum ca au fost salvati de un inger, sau de un arhanghel (in urma carora poate ca au botezat copilul salvat miraculos, cu numele arhanghelului). Aparitiile Sfintei Fecioare au fost in multe locuri. Desigur, multi se indoiesc, dar nu si cei care au fost martorii acelor intamplari. Parintele Arsenie Boca, dupa multe, multe rugaciuni la Sf. Fecioara, i s-a aratat chiar ea in ... persoana si l-a insotit prin locuri neumblate de piciorul omului, pana la "persoana de contact", care era tot un sfant, trecut la cele vesnice cu ceva sute de ani in urma... Sfintii Mina si Spiridon, inca mai fac si in zilele noastre cate o... nefacuta, daca cineva indrazneste sa-i sfideze cu rautate, desi nu se arata neaparat si fizic... Si exemplele pot curge... garla. Exemple pe care sunt chiar convins ca le stiai si tu.
Cat despre Dumnezeu, eu raman la parerea mea, si nu fiindca ma incapatanez, ci fiindca asa am inteles din toate predicile si scrierile vremii! Daca are sau nu are chip... Dumnezeu stie!... Dar de vazut, nu va mai amagiti... Zic si eu ca andreicozia: aratati-mi unde scrie ca poate fi vazut!!!

Mihnea Dragomir 24.02.2010 01:19:20

Citat:

În prealabil postat de OmuBun (Post 215923)
aratati-mi unde scrie ca poate fi vazut!!!

Cu cine vorbește Cain și Cui răspunde el "Au doară sunt păzitorul fratelui meu ?" De la cine află Noe despre iminența potopului și de la cine primește instrucțiuni ? Cine credeți că erau cei trei de la stejarul din Mamvri ? Cine a fost misteriosul personaj cu care se luptă Iacob ? Ce, sau, mai precis, Cine este focul pe care îl vede Ilie pe Carmel ?

OmuBun 24.02.2010 01:42:10

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 215926)
Cu cine vorbește Cain și Cui răspunde el "Au doară sunt păzitorul fratelui meu ?" De la cine află Noe despre iminența potopului și de la cine primește instrucțiuni ? Cine credeți că erau cei trei de la stejarul din Mamvri ? Cine a fost misteriosul personaj cu care se luptă Iacob ? Ce, sau, mai precis, Cine este focul pe care îl vede Ilie pe Carmel ?

Hm! E 01.30, iar maine am o zi grea.
Povestea cu Cain pica de la sine. Niciunde nu scrie ca Adam, sau Eva sau Cain, L-ar fi vazut, ci ca IL auzeau. Ei vedeau cauze si efecte, nu pe Dumnezeu-persoana.
Lui Noe, la fel. Cat despre celelalte exemple... Dumnezeu POATE ORICE. Inclusiv de a lua ce forma doreste, fie foc, nor, voce, gand, etc. Asta nu inseamna NIMIC. Dumnezeu este CUVANTUL. Iar cuvantul este IUBIRE, si vine de la... Dumnezeu! La... El "acasa", adica "in ceruri", sau in "Imparatia Lui Dumnezeu", nu mai are nevoie de chip, ci revine la ceea ce ESTE: dragoste infinita, nedefinita si nemateriala! Altceva nu stiu cum sa mai explic! Iar la ora asta... nici nu mai vreau.
Noapte buna, romani, oriunde v-ati afla!

sophia 24.02.2010 19:39:00

Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 215875)
..si cum ii percepi tu asa separat, cum ii identifici cind este unul si cind ti se adreseaza ceilalti doi?
Eu nu am ajuns inca asa departe.
Fii buna si lamureste-ma si pe mine!

E greu de explicat.
Eu plec de la premiza ca Fiul a fost pe pamant, vazut de oameni si a lasat scripturi, pilde, etc., legea noua de la Tatal.
El spune ca il vezi pe Tatal in el (deci este imaginea Tatalui).
Tatal se afla in cer, nu-l stim.
Nu eu am imaginat aceasta separare, ci credinta. Se vorbeste totusi de fapturi separate, iar Duhul nu este persoana.
El l-a creat si pe fiu, la trimis ca om pe pamant, etc.
Daca in rai poate fi vazut? In rai Fiul s-a intors in Tatal, deci exista o singura faptura (Treimea).
Nu stiu daca s-ar vedea. Imi imaginez (ca sa-mi fie mai usor), ca duhurile celor dragi pastreaza chipul lor, deci asa ar putea fi si cu Dumnezeu (arata cam cum era Fiul pe pamant).
In unele lucrari de arta, Dumnezeu Tatal este reprezentat ca un batran cu plete si barba alba, in altele ca soare.
Nu se stie.

Jane Says 24.02.2010 20:30:32

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 216236)
E greu de explicat.
Eu plec de la premiza ca Fiul a fost pe pamant, vazut de oameni si a lasat scripturi, pilde, etc., legea noua de la Tatal.
El spune ca il vezi pe Tatal in el (deci este imaginea Tatalui).
Tatal se afla in cer, nu-l stim.
Nu eu am imaginat aceasta separare, ci credinta. Se vorbeste totusi de fapturi separate, iar Duhul nu este persoana.
El l-a creat si pe fiu, la trimis ca om pe pamant, etc.
Daca in rai poate fi vazut? In rai Fiul s-a intors in Tatal, deci exista o singura faptura (Treimea).
Nu stiu daca s-ar vedea. Imi imaginez (ca sa-mi fie mai usor), ca duhurile celor dragi pastreaza chipul lor, deci asa ar putea fi si cu Dumnezeu (arata cam cum era Fiul pe pamant).
In unele lucrari de arta, Dumnezeu Tatal este reprezentat ca un batran cu plete si barba alba, in altele ca soare.
Nu se stie.

Nu iti mai imagina, nimeni nu-si poate imagina.
Sfanta Treime, de o fiinta si nedespartita, in trei ipostasuri.
Daca ne apucam sa ne dam noi cu parerea, ajungem la

Citat:

El l-a creat si pe fiu, la trimis ca om pe pamant, etc.
Care-o la un pas de -- daca nu cu totul -- arianism. Fara suparare :)

sergiu 02.03.2010 14:02:35

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 215449)
"Cine M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal,si nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine"
Dumnezeu a lasat pe Fiul,ca sa fie oglinda chipului Sau.
Nici ingerii macar nu au vazut pe Dumnezeu ,si au dat slava intruparii Sale
Poate vom vedea vreodata pe Dumnezeu,dar ,pina atunci,tre buie sa fim cu ochii atintiti pe Hristos,cel trimis pe ntru asta,ca sa ne pregateasc pen tru vederea Lui

Eu cred ca Dumnezeu poate fi vazut, drept dovada vezi chiar versetul din deschiderea topicului. Pe de alta parte cand Dumnezeu vine sa vorbeasca prin rug sau prin nor si mai si spune: "caci nimeni nu Ma poate vedea si sa ramana in viata" (se refera la viata trupeasca, de om). De aici deducem ca in alte lumi Dumnezeu poate fi vazut. Dar daca poate nu inseamna ca si este vazut! Ma gandesc ca poate nu toti au privilegiul de a-L vedea pe Dumnezeu, poate se arata doar cui trebuie...


Ora este GMT +3. Ora este acum 20:23:27.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.