În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 214507)

Zilele trecute,la terminarea slujbei Canonului cel Mare dupa ce am fost miruita de preot si m-am inchinat la icoana Maicii Domnului am urcat la icoanele de pe catapetesma(asa cum faceam de obicei atat eu cat si majoritatea credinciosilor pentru a saruta icoanele,de fapt sticla care le protejeaza)acele care sunt de o parte si de alta a usilor diaconesti.
Cand am coborat m-au luat in primire trei preacucrnice surate si mi-au spus ca am facut un mare pacat deoarece preotul inca miruia in fata altarului si nu este voie mai ales pentru o femeie sa se afle acolo,sa se inchine la acele icoane .
Este prima oara cand aud aceasta si merg de ceva timp timp prin biserici si manastiri.

Daca intr-adevar am gresit as vrea sa stiu pentru a spovedi acest pacat.

În prealabil postat de iana (Post 214568)

"Mare pacat" fac cei care tot trag de maneca si atentioneaza pe unul si pe altul si nu-si vad de treaba lor mai ales in biserica. Cu ce ai pacatuit ca te-ai inchinat la icoane? Nu le mai baga in seama ca astea sunt in stare sa-ti spuna si ca mimica fetei nu e potrivita, ca nu-ti dai ochii peste cap, etc.:29:

În prealabil postat de OmuBun (Post 214596)

Nu am nimic cu nimeni, dar niste reguli totusi sunt facute sa fie respectate, fiindca altfel ar face fiecare dupa cum il taie capul. In general, cel ce merge regulat la biserica, nu e nevoie sa fie..."tras de manecuta" fiindca stie ce e bine si ce nu. Unii insa, sunt in stare sa-l ia de guler pe parinte fiindca nu le da si lor Sf. Impartasanie (am fost odata martor la o asa scena!...) Ce daca nu s-au spovedit? Ce daca-s tigani? Ei nu-s tot oameni? Ma rog, cazuri si cazuri. Ceea ce vad din cand in cand la biserica unde merg de obicei si ce simt ca "deranjeaza" cumva, este faptul ca toata lumea asteapta sa iasa Parintele cu Sfintele Daruri, dascalul repeta si repeta si repeta si repeta si o ia iar de la inceput cu "Grija cea lumeasca..." ce trece de multe ori de jumatate de ora, ca enoriasi tot vin si vin cu pomelnice si lumanari aprinse, iar parintele nu le poate inchide usa in nas niciodata. La fel si inainte de citirea Sf. Evanghelii, cand saracu' dascal ajunge sa citeasca nu numai ce este strict pentru duminica respectiva, ci si pentru luni, marti, miercuri... pana ii face disperat semn clopotarului sa se puna de-a curmezisul sa nu mai treaca altii cu pomelnicele! Eu cred ca un pic de habar tot trebuie sa avem, pentru a nu tulbura bunul mers al Sfintei Liturghii.

În prealabil postat de iana (Post 214602)

Toate cele pe care le enumeri tu se intampla pt ca oamenii nu stiu semnificatia fiecarui moment din Liturghie.

În prealabil postat de andrei_im (Post 214605)

In asta stau toate problemele, ma bucur ca ai remarcat. Din pacate, cateheza in aceasta directie nu prea se mai face, dar carti de TALCUIRI se gasesc peste tot. Si nu trebuie sa cunoastem lucrurile acestea din obligatie, ci pentru ca intelesul este atat de puternic, atat de viu, incat nu poti decat sa spui - de asta are nevoie sufletul!

În prealabil postat de AndruscaCIM (Post 214606)

Dar la o adica...nu stim, intrebam, mai stam si ne mai uitam in stanga, in dreapta...mai vedem cum se inchina lumea, cand, cum...daca e cineva cu pomelnic la usa altarului ca sa ne putem duce si noi...destul de usor, as zice!

În prealabil postat de iana (Post 214610)

Adica destul de usor sa fim papagali, nu?

În prealabil postat de AndruscaCIM (Post 214611)

Ei papagali de acum, e vorba ca stiind ca exista niste reguli in in Biserica, macar pana le inveti si sensul, incerci sa te orientezi cat de cat la fata locului...parerea mea!

În prealabil postat de iana (Post 214612)

Numai sa se vrea sa se invete sensul, altfel exista riscul de a ramane papagal.

În prealabil postat de AndruscaCIM (Post 214614)

Ei na, asta depinde de aspiratiile fiecaruia deja :5:, insa eu ma gandeam ca pentru cei care nu stiu de nici unele, pentru inceput e bine si asa...decat sa procedeze dupa cum ii taie pe ei capul, si sa se intample exact pe dos de cum ar trebui...

În prealabil postat de iana (Post 214617)

:41: Da ai dreptate.:6:

În prealabil postat de iana (Post 214602)

Oricum "trasul de manecuta" nu ajuta la nimic, nu-i desteapta pe nici unul. O alta problema mai e si faptul ca in bisericile din Romania nu sunt aceleasi reguli peste tot.

În prealabil postat de AndruscaCIM (Post 214606)

Dar la o adica...nu stim, intrebam, mai stam si ne mai uitam in stanga, in dreapta...mai vedem cum se inchina lumea, cand, cum...daca e cineva cu pomelnic la usa altarului ca sa ne putem duce si noi...destul de usor, as zice!

În prealabil postat de OmuBun (Post 214623)

Hm! Pai cei care sunt "pe dinafara", doar vin si pleaca. Toata sliujba este aproape o vanzoleala, iar dupa "Tatal Nostru", mai ramanem cei obisnuiti care deja ne cunoastem bine! Restul au "trebi" importante! Pai cui sa-i mai explice saracu' preot, noua? Pai noi stim bine cum stau lucrurile! Iar ceilalti NU AU TIMP sa mai priveasca in jur; de la usa, tinta la Sf Altar cu pomelnicu', nu conteaza ca se cinteste Sf. Evanghelie si lumea sta in genunchi... El are o tinta! Si o tine!

În prealabil postat de AndruscaCIM (Post 214632)

Hahaha...m-ai facut sa rad, da ai dreptate, sunt si de astia...dar de obicei se mai gasesc unii care sa le mai taie din elan, si am vazut ca sunt de regula receptivi...si pentru asta o fi si mertitul celor care au o mimica a fetei...acceptabila!:65:

În prealabil postat de iana (Post 214636)

Te referi la cei care le mai taie din elanul de a mai pasi pe la biserica?

În prealabil postat de andruscacim (Post 214646)

nuhuhuuuuuu...mai bine zis le ghideaza elanul :10:, pentru ca am vazut ca unii chiar primesc sugestiile facute de unii oameni din biserica...oameni binevoitori, bineinteles!

Daar sunt si unii care poate ca taie elanul de tot, desi ma indoiesc ca ar fi chiar asa...ca la cate biserici sunt, cei sacaiti...se pot orienta spre altele!

În prealabil postat de iana (Post 214654)

:18::18:........

În prealabil postat de AndruscaCIM (Post 214657)

Asta e de bine sau de rau?:29:

În prealabil postat de iana (Post 214661)

De bine!:21:

În prealabil postat de iana (Post 214568)

"Mare pacat" fac cei care tot trag de maneca si atentioneaza pe unul si pe altul si nu-si vad de treaba lor mai ales in biserica. Cu ce ai pacatuit ca te-ai inchinat la icoane? Nu le mai baga in seama ca astea sunt in stare sa-ti spuna si ca mimica fetei nu e potrivita, ca nu-ti dai ochii peste cap, etc.:29:

În prealabil postat de zaharia_2009 (Post 214662)

Mesajul din deschiderea topicului dar mai ales parerile adaugate acestei intrebari m-a dus cu gindul iarasi la scaparile comportamentale, ale noastre ale tuturora celora care suntem instruiti si educati in mod normal. Evident nici nu ma intereseaza cazurile de carenta , de pseudo sau ,,malnutritie" educationala. Scriu aceasta parere nu determinat de parerea din deschidere ci din contra, din cauza celor care afirma pro sau contra .
S-a discutat in nenumarate rinduri despre iubire , facindu-se apologia iubirii si despre iertare si despre ajutorarea aproapelui si despre tinuta femeii in biserica si despre preoti si monahi ...si despre cite si mai cite . In totdeauna parerile erau exclusiviste : ori ca, ori ca... Foarte putini , chiar extrem de putini sunt cei care au citit, invatat, apreciat, deprins si practicat atitudinea cea mai potrivita pt. orice situatie : buna rinduiala(masura) si dreapta socoteala in orice lucru trebuie implinita. Ca exemplu, iertam acolo unde este de iertat si ce se poate ierta ,restul in mod pedagogic se pedepseste pt. indreptare si nerepetare. Iubim ce este de iubit si in felul in care este firesc (fara patima dar si fara superficialitate) sa o facem ,restul este pt. altceva ; ajutam aproapele care este de ajutat(nu orice fatarnic bine disimulat) ,in modul si in doza in care putem (dupa puterile noastre sincere si nu fugitiv si superficial), s.a.m.d.
Revenind la intrebarea de deschidere : daca am stat la sf. liturghie (ori alte sf. taine si nu numai) unde pe parcurs s-au primit nenumarate binecuvintari , ne-am impartasit de duhul sfint (sa nu trecem cu usurinta peste ceea ce se slujeste : ,, am vazut lumina cea adevarata, am primit duhul cel ceresc, am aflat credinta cea adevarata, nedespartitei sf. treimi inchinindu-ne"... etc), ne-am inchinat si am slavit sf. Treime si la urma urmei , la sfirsit am ,,primit ajutor de la Domnul , cel ce a facut cerul si pamintul" in clipa in care preotul ne miruieste inchinindune imediat anterior la icoana de pe iconostasul(crucifix) drept ... deci daca am savirsit , trait si impartasit de toate aceste daruri pt. ce sa facem tulburare si sa mergem pe la spatele preotului, pe solee, ca sa ne mai inchinam, la ce ? In mod firesc, in buna rinduiala ne luam anafura si iesim din biserica . Nu este cuviincios sa ne pocneasca evlavia tocmai atunci cind nu mai este cazul si sa avem initiative care mai de care : unul sa mearga sa se inchine la catapeteasma , altul sa inceapa sa bata ,,metanii de multumire" , altul sa tot fosneasca pungi si plase de tot felul tinind mortis sa imparta cine stie ce milostenie. Cine vrea sa faca asa ceva poate veni cu 10 minute inainte de inceperea slujbelor si poate saruta toti sfintii de pe pereti, de la catapeteasma , moaste , s.a.m.d.
Teoretic nu este interzis asa ceva dar nu este o initiativa laudabila sau macar acceptabila . In bisericile in care preotii sunt indiferenti...,,de buni" cu ordinea , linistea si buna rinduiala din biserica nu se interzice nici un gest ,,de evlavie" ad-hoc, deoarece se supara lumea , nu mai vine pe acolo si scad incasarile . In bisericile in care preotii sunt extrem de seriosi si devotati jertfei lor (slujirii altarului) ori care nu tariesc din ce scot cu preotia (sunt din ce in ce mai multi preoti proveniti din juristi, profesori, economisti, medici, militari, ingineri, care obtin venituri din alte parti decit preotia) sunt mult mai rigurosi la tinuta si trairea slujbelor si nu numai la implinirea lor formala .
Nu doresc sa te supar sora Dorina cu modul meu de exprimare dar eu sunt adeptul multei sobrietati si seriozitati, trairii in duh si in adevar dar de adevaratelea, de la intrarea in biserica si pina la iesirea din ea fiind f. atent la situatiile aiurea, prin multa ispitire, in care ne pocneste evlavia exact cind nu trebuie , fara ca noi sa ne dam seama sau culmea, crezind ca facem un lucru bun.
In concluzie , parerea mea este ca desi nu este un lucru necanonic totusi nu se face dupa terminarea unei slujbe (exceptind inchinarea la moaste).

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 215283)

Mulţumesc pentru răspuns,cred că era suficient acesta pentru a mă lămuri.De ce să mă supăr?
Oricum nu s-a produs nici o dezordine în biserică dar voi evita de acum înainte pentru a nu mai oferi motiv de sminteală vreunei preacucrnice surate dornică de a-şi etala cunoştinţele în materie de comortament în biserică.

Am discutat despre aceasta cu doi preoţi care mi-au spus că acestea sunt invenţii băbeşti şi să nu le iau în seamă.Icoanele sunt pentru a te închina la ele,a face metanii şi a le săruta când vii în biserică şi când pleci.

În prealabil postat de OmuBun (Post 214596)

Nu am nimic cu nimeni, dar niste reguli totusi sunt facute sa fie respectate, fiindca altfel ar face fiecare dupa cum il taie capul. In general, cel ce merge regulat la biserica, nu e nevoie sa fie..."tras de manecuta" fiindca stie ce e bine si ce nu. Unii insa, sunt in stare sa-l ia de guler pe parinte fiindca nu le da si lor Sf. Impartasanie (am fost odata martor la o asa scena!...) Ce daca nu s-au spovedit? Ce daca-s tigani? Ei nu-s tot oameni? Ma rog, cazuri si cazuri. Ceea ce vad din cand in cand la biserica unde merg de obicei si ce simt ca "deranjeaza" cumva, este faptul ca toata lumea asteapta sa iasa Parintele cu Sfintele Daruri, dascalul repeta si repeta si repeta si repeta si o ia iar de la inceput cu "Grija cea lumeasca..." ce trece de multe ori de jumatate de ora, ca enoriasi tot vin si vin cu pomelnice si lumanari aprinse, iar parintele nu le poate inchide usa in nas niciodata. La fel si inainte de citirea Sf. Evanghelii, cand saracu' dascal ajunge sa citeasca nu numai ce este strict pentru duminica respectiva, ci si pentru luni, marti, miercuri... pana ii face disperat semn clopotarului sa se puna de-a curmezisul sa nu mai treaca altii cu pomelnicele! Eu cred ca un pic de habar tot trebuie sa avem, pentru a nu tulbura bunul mers al Sfintei Liturghii.

În prealabil postat de Iustin000 (Post 219282)

Omu bun,ca tot te-ai denumit asa, ce vrei sa spui?ca eu daca m-am nascut tigan,nu am voie sa ma impartasesc???desi parintele mi-a dat binecuvantare?Daca erai om bun, nu gandeai asa, in mod rasist si se pare ca toti cei care ti-au citit mesajul sunt de acord cu tine,pentru ca nimeni nu a sesizat asta.Deci ce sa gandesc eu acum?Ca pe voi toti va iubeste Dumnezeu dar pe tigani,nu?Nu tot El i-a creat?Nu ne iubeste pe toti Dumnezeu?

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 303445)

Nu am ştiut aceasta deşi când am mers duminica în marile oraşe la biserică am văzut credincioşii majoritatea ca stăteau în picioare şi la Sfânta Evanghelie şi la Crez şi la Tatăl nostru.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 303468)

Înainte ca preotul (sau diaconul, dacă există) să citească Sf Evanghelie, preotul spune: "Înţelepciune ! Drepţi, să ascultăm Sf Evanghelie !"

În prealabil postat de Doriana (Post 303469)

Parerea mea e ca preotul nu se refera la pozitia militareasca, ci la dreptatea [indreptatirea] biblica. Nu ati avut curiozitatea sa-l intrebati?

În prealabil postat de Scotsman (Post 303571)

Recent am ajuns la o concluzie la care ma gandeam de ceva vreme.As subscrie la opinia lui Niels Griis Alstrup Dahl care a considerat ca versetul 17:11 din Faptele Apostolilor transmite un mesaj crucial: primi evrei ,,crestini” au apelat initial la Scripturi nu din motive apologetice ci pentru a-si implini propria lor convingere, nascuta in principal din faptul Invierii, ca Isus din Nazaret, cel rastignit si inviat, a fost Mesia promis lui Israel.Adica au cautat legatura profetiilor din Vechiul Testament cu Noul Testament.Acesta legatura era cruciala pentru ei.In masura in care vechile profetii isi gaseau implinirea in Isus din Nazaret, atunci exista si justificarea Credintei lor, in caz contrar neexistand un argument intr-o polemica evreu vs evreu pt a demonta acuzatiile ce se aduceau invataturii crestine.

Ca sa combati ceva mai intai trebuie sa crezi tu in ceva ce ar fi corect/drept in raport de invataura/doctrina combatuta.Combaterea este metoda ulterioara, nu cea de baza, ea este efectul propriei tale convingeri in altceva care nu poate coexista cu doctrina combatuta. In opinia mea acei evrei au procedat perfect logic si chiar erudit.Mai intai au cautat argumentele,le-au analizat, au vazut daca sunt credibile, s-au convins si apoi au raspindit invataura sau au combatut alte invatauri.In ziua de azi se incepe de regula,complet ilogic,cu finalul.

Oamenii nu stiu prea bine invataura, nu se informeaza, se multumesc cu argumente lejere si de suprafata si apoi le folosesc in dispute teologice.Haosul care se naste in acest mod este doar o seaca concluzie logica. As sublinia discret doua concluzii: a)cei de atunci(ma refer la cei descrisi in Faptele Apostolilor in acest context) procedau logic in comparatie cum modul cum procedam noi in prezent pentru ca urmau metoda cercetare-convingere si nu polemica-convingere si b).in esenta este o problema de metoda folosita: metoda polemica vs metoda analitica.Ar mai fi si un scurt epilog:desi avem la dispozitie metode de cercetare/analiza la care ei nici nu visau,noi inclinam spre o polemica usor violenta dar care in esenta pleaca de la o anomalie: cu cat informarea este mai slaba cu atat spiritul polemic si ignorarea subiectiva sunt mai prezente.O sa incerc sa argumentez aceasta reala si trista posibilitate cu un pasaj celebru>Apostolul Pavel in Areopag.

O scena demna de analizat in acest sens este pledoaria lui Pavel in fata grecilor din Atena.Si nu oricare greci ci elita lor intelectuala.Cautati sa vedeti ce sens avea expresia ,, semănător de cuvinte”pe care o folosesc la adresa lui Pavel.Uitati-va cu atentie la profilul lor comportamental(Fapte 18:11,18:20-21,18:32).La final il iau efectiv in ras ,sau asa cum spunem noi in prezent ,,il trimit la plimbare”( ,,Şi auzind despre învierea morţilor, unii l-au luat în râs, iar alţii i-au zis: Te vom asculta despre aceasta şi altădată".).

Oare de ce au avut acest comportament?Auzisera un zvon,vroiau sa vada ce spunea acesta noua invataura dar granita polemicii injuste era deja trasata(Se pare că este vestitor de dumnezei străini”>FA 17:18).Prejudecata era pusa deja in drepturi,pentru ei acele invatauri erau straine.Bineinteles ca acest tablou este rapid sanctionat, in mod ironic, de catre autorul Faptelor Apostolilor>,,Toţi atenienii şi străinii, care locuiau acolo, nu-şi petreceau timpul decât spunând sau auzind ceva nou.”.Pe romaneste erau niste niste barfitori avizi dupa ultimele zvonuri,niste palavragii pusi pe ironii ieftine la adresa oricarei invatauri care nu se incadra in cunostiintele lor,.Sau mai bine zis in limitele lor intelectuale.

Discursul lui Pavel este extrem de abil,extrem de bine construit, intrucat Pavel stia ca cei din fata sa nu erau niste simpli pastori ci niste indivizi educati si prin urmare isi adapteza discursul la natura intelectuala a auditoriului.Ar fi multe de spus pe o analiza a genialului sau discurs dar as dori sa subliniez (acum) un alt aspect: reactia lor este jenanta.Il iau in ras pe Pavel si il trimit la plimbare.Nu au polemizat cu el in mod erudit,intr-un mod demn de traditia lor culturala,pt ei polemica era terminata inainte sa inceapa Pavel sa vorbeasca,ei judecasera deja totul dar nu obiectiv,prin prisma unei analize de esenta ci prin prisma propriei lor invatauri care,desi fabuloasa dpdv al continutului,ii lipsea elemental mantuitor vestit de Pavel.Ar fi si aici multe de spus cu privire la elementele din pledoaria lui Pavel cu care ei nu ar fi fost de acord si motivatia acestui dezacord.Insa as remarca ca nici nu au observat ca Pavel tocmai le atragea atentia cu privire la acest orbire a lor,avand la baza o motivatie sustinuta de un elitism local conservator si arogant,si le mai si arata ca el nu doreste sa anuleze aceasta invataura a lor ci sa o transforme prin Credinta in Hristos(FA 17:22-23)

Repet:acest pasaj se preteaza la o analiza fascinanta,extrem de complexa in esenta dar care pune in antiteza si doua moduri de primire a Credintei:modalitatea de a cerceta,de a-ti intemeia Credinta pe Cuvantul Domnului,deci implicit pe Adevar si metoda de a o respinge in baza unei false superioritati culturale,inchisa in propria ei prejudecata.Celebrul ,,stim noi mai bine si nu avem nevoie de asemenea povesti”din prezent.Din anumite puncte de vedere nu ne-am schimbat prea mult.

Pavel stia ca acei iudei dispusi la convertire sau convertiti vor cerceta Scripturile.Era in natura invataturii lor traditionale iar Pavel nu a introdus nici un filtru artificial de transmitere a mesajului.Nu l-a impus prin autoritatea sa umana si subiectiva.I-a lasat sa verifice pentru ca stia ca transmite Adevarul iar in acest caz nu iti este frica de nici o confruntare.Oricat de adanc ai verifica Adevarul,acolo unde exista,el va iesi la lumina.

Pavel stia si natura acelor greci.Cu toate acestea a incercat sa le transmita un mesaj ce depasea limitarea lor intelectuala si teologica.A incercat sa le arate ca nu a venit sa demoleze o cultura ci sa o puna pe drumul spre Hristos,implinind-o in acest mod.In mod ironic acestia se arata scandalizati pe stil fariseic(ce ironie)tocmai de elemental central : ,, Şi auzind despre învierea morţilor, unii l-au luat în râs”. De pe soclul limitatei lor intelegeri,al arogantei nascuta dintr-un izolationism cultural ,al unei invataturi cu vechime,pe care o considerau suficienta desi poate incremenise in timp si devenise depasita,ei au demonstrat exact contrariul la ceea ce doreau:nu erau nici superiori si nici mai eruditi.Erau profund ipocriti,superficiali iar jignirea de final adusa Apostolului Pavel arata ca de fapt nu intelesesera nimic si tocmai de aceea batjocoreau ,, Te vom asculta despre aceasta şi altădată.”.Un sindrom intelectualo-deficitar autoimpus ce se termina in batjocora la adresa la ceea ce nu puteau sa inteleaga.

Doua moduri de a intelege mesajul lui Hristos.Personal,dupa o serioasa si lunga introspectie,am realizat ca de multe ori as fi putut sta fara probleme intre acei elini din Areopag prin atitudinea mea desi la acel moment ma gaseam intr-o biserica/catedrala iar vanitatea mea ,,crestina" atingea cote nebanuite.

În prealabil postat de Rodica50 (Post 303584)

Eu cred ca lucrurile sunt putin diferite.Era vorba atunci despre invatatura pe care ne-o lasase insusi Dumnezeu Fiul.Ceea ce era de transmis, s-a transmis prin Sfintii Apostoli, prin Sfintii Parinti.De schimbat ceva? E vorba de invataturi invechite? La prima vedere, pentru cei care s-au grabit sa caute raspunsul in alta parte,asa o fi- privind din afara.In realitate, aprofundand , insistand pe un studiu corect- cand nu suntem suficient de convinsi, ne dam seama ca invataturile pe care le-am mostenit sunt de actualitate, invita la gustarea adevarului, al credintei autentice desavarsita prin fapta buna, prin indeplinirea legii iubirii fara a avea pretentia de impunere, ci de respect .Dumnezeu insusi ne lasa sa alegem prin libertatea pe care ne-a lasat-o, si nu se impune.