Ingerii, oamenii si raul
 

Potrivit Sfintei Scripturi si Traditiei Bisericii, Dumnezeu nu a creat raul. Cu toate ca el nu are un dat ontologic, o fiinta proprie, prin actul creator, el exista ca virtualitate, chiar in libertatea pe care Dumnezeu a conferit-o fapturilor rationale (ingeri, oameni).

Virtualitatea a devenit insa realitate prin pacat, raul patrunzand in lumea ingereasca iar mai apoi in om.

Ideea pe care as dori sa o dezvoltam in acest topic priveste consecintele pacatului asupra firii ingeresti, respectiv omenesti.

De ce pacatul nu a afectat intreaga fire ingereasca dupa cum s-a intamplat in cazul omului? Putem spune ca nu exista o unitate de natura in cazul ingerilor?

Nu era vb pe undeva de un pom din care daca mancai cica ai fi deosebit binele de rau? Pai de unde rau, ca pacate pana atunci nu fusesera si numai D-zeu se ocupase de creatie?!

In secunda in care omul manca de acolo de unde nu avea voie, incalca singura porunca a lui Dumnezeu, deci pacatuia si constientiza simultan pacatul savarsit.

Ceea ce n-ar fi putut face inainte (ma refer la constientizare) pentru ca, nu-i asa, nu avea cum sa stie ca e rau sa manance din pom. Cei doi pur si simplu nu stiau ce e bine si ce e rau. Chiar daca exista amenintarea cu moartea, acest lucru nu putea fi catalogat drept rau de cei doi. Cum pot unii sa numeasca asa ceva inteligent design zau ca nu inteleg. Faci o creatura insuficient de desteapta sa realizeze ce e bine si ce e rau si ii pui sa aleaga intre doua variante, dupa care o pedepsesti pentru ca a ales varianta gresita. Numai D-zeu putea sa faca asa ceva!

Este o interpretare eronata. In primul rand caderea omului in pacat este o dovada a libertatii. In teologia rasariteana se evita termenul de pedeapsa. Ce s-a petrecut cu omul in urma pacatului este o consecinta a pacatului. Am mai folosit acest exemplu: eu sunt liber sa privesc lumina sau sa o refuz, daca inchid ochii si refuz lumina ma impartasesc de intuneric dar nu spun ca lumina este cauza intunericului.

Nu cred ca asta a vrut sa spuna ai2.
A spus ca era clar de la inceput ca in momentul in care creezi o fiinta careia ii dai sa aleaga intre bine si rau, intre a pacatui sau nu, fara sa ii explici ceea ce inseamna binele si raul si pacatul, nu poti sa ai pretentia sa aleaga mereu binele.

Pai daca i-a dat o porunca era suficient. Prin porunca sau legea data primilor oameni Dumnezeu si-a descoperit voia Sa. Sfantul Marcu Ascetul spune ca Dumneze este "ascuns" in poruncile Sale.

Tie, daca iti spun acum sa stai ghemuit o ora sub birou, vei sta?

Ascultarea fata de Dumnezeu este o virtute care nu este sinonima cu umilinta.

Nu aveam de gind sa te simti umilit.
Vroiam doar sa dau un exemplu banal de porunca pe care, daca nu ti se explica dinainte de ce e bine pentru tine sa o indeplinesti (de exemplu, puteam sa te avertizez ca in urmatoarea ora e foarte probabil sa vina un cutremur), nu o vei indeplini. Si nu are cum sa te invinovateasca nimeni, nici macar tu, ca nu ai facut-o.

Daca citesti cu atentie primele capitole din Facere, vei vedea ca porunca data de Dumnezeu primilor oamenii este foarte explicita- nerespectarea ei va aduce moartea ca o consecinta a despartirii de Dumnezeu ca Izvor al vietii.

Si moartea e ceva rau sau bine?

Pentru un crestin este nefireasca pentru ca omul a fost creat pentru vesnicie, insa prin Inviera lui Hristos moartea a fost biruita.

Lasa crestinul, vorbeam de Adam si Eva

Si pentru acestia. Pai de ce i-a creat Dumnezeu?? N-ar avea sens daca Dumnezeu l-ar fi creat pe om doar pentru viata aceasta pamanteasca, iar in urma mortii ar fi trecut in nefiinta.

Reformulez: de unde sa stie Adam ca moartea era rea? Asta a intrebat si ai2

Ok, le-a dat o porunca, i-a amenintat cu moartea dar, Adam si Eva nu aveau cum sa stie ca e bine sa asculte de D-zeu. Tu acuma daca asculti niste porunci divine o faci pentru ca ai puterea sa distingi intre bine si rau asa cum sunt cele doua notiuni definite pentru tine, ori Adam si Eva nu aveau aceasta definitie.

Adam si Eva cunosteau binele. Aceasta era starea in care Dumnezeu i-a creat si in care ar fi trebuit sa se desavarseasca.

Insa, porunca adresata de Dumnezeu protoparintilor vine dupa caderea ingerilor, dupa caderea lui Lucifer. Dumnezeu cunostea planul diabolic al acestuia cu privire la om si lumea creata. Stia de asemenea ca acesta il va supune permanent pe om ispitei.

De aceea, El a poruncit, iar omul trebuia sa asculte. Numai printr-o desavarsita ascultare fata de Dumnezeu, omul ar fi putut evita partasia cu raul, care deja era parte a creatiei prin ingerii cazuti.

Putem spune despre caderea omului, ca pana la un punct, este intr-o stransa legatura cu pacatul si caderea ingerilor.

In ce sens cunosteau binele? Ce rost mai avea sa existe un copac al cunoasterii binelui si raului daca binele era deja stiu? Ce sens are binele fara rau?
Deci cum ar veni nu numai ca nu stiau ca e rau sa manaci din pom, nici macar nu e vina lor ci a ingerilor decazuti si D-zeu n-a miscat nimic sa impiedice caderea creaturilor prost proiectate de la inceput?
Cred ca n-ai inteles ca "trebuia" nu avea sens in contextul in care motivul era necunoscut. Exact ce spunea si topcat cu statul sub birou. De ce trebuia?
D-zeu isi doreste ascultatori fara ratiune?

Nu inteleg. Adica imi dau seama de o fapta daca este buna sau rea numai dupa ce am savrasit-o, adica apriori nu pot sa o calific? Adica daca imi suprim viata nu-mi pot da seama daca am facut un bine sau un rau decat dupa ce mi-am luat viata?
Cu siguranta anumite lucruri pot fi socotite bune sau rele apriori fara sa le savarsim.

A fost o vreme in care fostul Heruvim Lucifer a incercat sa-i convinga pe toti ca voia divina nu este de urmat.* E de remarcat ca Heruvimii detin intelegerea deplina a tainelor creatiei pana la ultimul detaliu. Si a fost un razboi al argumentelor intre el si ingerii care i-au urmat pe de o parte si cei care au ramas in ascultarea de Dumnezeu pe de alta parte. Dupa care se spune ca unii s-au stabilizat in bine si ceilalti in rau pentru totdeauna si fara cale de intoarcere, deoarece in cazul lor nu e vorba de credinta si de amagire, ci de alegerea clara si fatzisha de a se impotrivi Creatorului.

Ingerii nu se nasc unii din altii din cate stiu, deci nu putem compara cazul protoparintilor nostri cu lumea angelica, mult diferita de a noastra.

* Dumnezeu este iubire intre trei Persoane, este ascultare smerita de bunavoie, Fiul facand voia Tatalui in Duhul Sfant. Si este asa dintotdeauna, nu de doua milenii incoace. El a creat dupa modelul Sau lumi de fiinte personale care sa se iubeasca reciproc si care sa raspunda iubirii Lui daca ratiunea proprie va considera asa. Unor fiinte create nu le-a placut ideea de existenta traita in perspectiva asemanarii cu un Dumnezeu care este Iubire capabila de Jertfa, de supunere ierarhica, de existenta a Unui Fiu de care sa asculte, asa incat a aparut un defect in gandirea lor care se numeste mandrie si de aici neascultare. Ingerii cazuti nici macar nu considera raul ca fiind negativ, adica raul ca rau, din aceeasi mandrie. Dumnezeu le respecta hotararea si ii mentine in existenta intr-o lume creata pe potriva logicii lor antidivine.

Sper sa fiu corectat daca am gresit.

Eu discutam despre Adam si Eva care nu au cunoscut binele si raul decat dupa ce au mancat din pom. Evident ca tu poti sa stii ce e bine si ce e rau inainte sa comiti fapta dar eu nu discutam despre niciunul dintre noi ci doar despre Adam si Eva. Pur si simplu lor le lipsea capacitatea de a cataloga drept bun sau rau un lucru. Cel putin asa scrie la voi in Biblie!

Sunt si acum oameni care nu deosebesc binele de rau. Evident sunt dereglari psihice. Oare Adam si Eva sufereau de astfel de dereglari sau pur si simplu nu se maturizasera destul?

Asta e inteligent design? Yeah right! =))

Potrivit invataturii patristice, in special a Sfantului Maxim Marturisitorul, in om distingem doua vointe: una naturala (ce tine de fiinta ) si alta gnomica (ce tine de persoana). Prin creatie, vointa naturala a omului alege numai binele, caci acesta este sensul imprimat de Dumnezeu naturii umane, singura posibilitate de a alege raul existand in vointa gnomica - personala, manifestata in "liberul arbitru". Dupa cadere, atat vointa naturala cat si cea gnomica au fost pervertite iar omul a pierdut adevarata libertate.

Sa nu ne lasam inselati, nu copacul, in sine, si raportarea omului la el, conferea omului adevarata cunoastere, ci relatia personala cu Dumnezeu, raportarea omului la poruncile Lui. Or, omul a ales neasculatrea.

Nu putem spune ca fapturile au fost prost proiectate din moment ce ele erau "bune foarte". Atat ingerii cat si oamenii au avut libertate si prin urmare "au ales". Numai ca ingerii au ales de la sine, iar omul si-a manifestat alegerea in urma ispitei.

De ce-i spui propriului copil, aflat inca la o varsta frageda, ca nu trebuie sa se joace cu "roboteii" pe autostrada sau cu "soldateii" pe calea ferata? Pentru ca este expus pericolului si mortii. Constientizeaza el deplin acest lucru? Nu cred. Dar tu, ca parinte, in mod sigur, si prin urmare, nu ai decat sa-i dai porunci.

Pentru Dumnezeu, a fi rational inseamna a alege numai binele. Cand alegem raul, suntem irationali.

Se pierde din vedere ca omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu. Deci, asemnarea cu El nu se face in afara relatiei cu Dumnezeu, ci in impartasirea cu El. Omul refuza sa se arate ascultator, ceea ce denota ca doreste sa traiasca in afara dialogului cu Dumnezeu. Ori ruperea acestui dialog inseamna moarte.

Sigur, si daca tot nu intelege il arunci la ghena
Si cind despre un lucru nu se poate spune daca e bine sau rau?

Rau inseamna ruperea armoniei cu Dumnezeu. Din moment ce Dumnezeu le-a zis ca daca mananca din pom vor muri, cum zici tu ca nu se poate spune daca lucrul respectiv e bun sau rau?

De fapt aceste denumiri (bine-rau) sunt irelevante. Importanta era pentru Adam ascultarea, cum si pentru parinte e important ca copilul sa fie ascultator. Motivele sunt evidente si au fost deja enuntate mai sus.

Sa inteleg deci ca a cunoaste (daca asta inseamna mincatul din acel pom) e un lucru rau.

Mie personal nu mi-ar place sa am un copil spalat pe creier.

Interpretarea nu trebuie sa fie una ad litteram. Pomul cunostintei binelui si raului nu se refra la verbul a cunoaste, ci la verbul a fi. Asa au interpretat majoritatea teologilor. Mancatul din acel pom inseamna un alt mod de a fi- unul ambiguu unde raul imbraca haina binelui.

Pomul cunostintei binelui si raului este Duhul. Duhul Adevarului
este singurul care cunoaste cu la modul absolut Binele si raul.
Pomul vietii este Fiul Lui Dumnezeu, cel ce este Iubire. Doar in
Fiul, in iubirea Lui Hristos avem viata vesnica.
Greseala protoparintilor a fost neascultarea si lipsa de masura.
Au vrut sa mearga pe calea cea scurta si sa ajunga egalii Lui
Dumnezeu, asa cum Lucifer dorea sa-L depaseasca pe Dumnezeu.
Lipsa de masura in relationare, evident. Din mandrie si trufie.
Adam si Eva trebuiau sa creasca intai in iubire, pentru ca prin
iubire sa cunoasca adevarul, adica binele si raul, dar numai in
comuniune cu Dumnezeu pentru ca numai asa pastrau harul
si prin har aveau acces la darurile Duhului: darul deosebirii, si
celelalte.
Dumnezeu nu dorea sa creeze fiinte perfecte fiindca asta ar
fi insemnat copierea Sa. Numai Dumnezeu poate fi perfect.
El a creat fiintele perfectibile, nu perfecte.
Iar a cunoaste Binele si raul la modul absolut numai o fiinta
infinita poate. Pentru ca o mica modificare acum si aici ar putea
avea consecinte deosebit de mari peste o mie de ani, iar omul
nu are capacitatea sa prevada asemenea consecinte.
Greseala Evei si a lui Adam a fost ca nu a cooperat cu Domnul,
ci a preferat sa accepte varianta magulitoare a Lunecosului,
mai usoara si mai rapida, credeau ei.
Parasirea Raiului nu trebuie vazuta ca o pedeapsa a Lui
Dumnezeu, ci o schimbare de strategie in metoda de "crestere"
a omului in vederea obtinerii unui bine mai mare. Fiul ratacitor
la intoarcere a fost mai bine primit de Tatal decat fiul cel
ascultator care era sa cada si chiar ar fi cazut daca Tatal nu
l-ar fi dojenit. Asa zisul rau e spre un bine mai mare, pentru
calirea si otelirea credintei si virtutilor, acestea liber consimtite
si verificate prin "cercare" si "lamurire".

Vechiul Testament s-a dat ca sa acopere lipsa de discernamant a
omului, pentru ca era lipsit de har, har pierdut prin cadere. El nu
mantuia, doar pregatea omenirea in vederea mantuirii.
Apoi Planul Lui Dumnezeu de mantuire a fost sa vina intai Iubirea Lui
Dumnezeu prin Fiul Sau Intrupat, ca prin jertfa Sa sa na scape din
gheara pacatului, dar si sa ne invete intai legea iubirii, pentru ca mai
apoi sa ne trimita si Duhul Adevarului care sa graiasca prin Sf.Parinti si
sa ne invete sa deosebim binele de rau. Deci si in planul mantuirii, ordinea
aleasa a fost intai iubire si numai prin iubire adevarul. Nu poti cunoaste
Adevarul decat prin Iubire.

Doamne ajuta!

Comportamentul omului s-a schimbat dupa ce a mincat din pomul cunoasterii s-au doar a constientizat acest comportament?
Omul a fost pedepsit pentru faptul de a fi mincat sau pentru faptele de dupa ce a mincat?

Domnule, parca nici nu ai citit ce am scris: rau nu era pomul, ci rea era mancarea din el - dar NU pentru ca mancarea era rea in sine, ci NEASCULTAREA de porunca lui Dumnezeu.

Sfintii Parinti explica faptul ca Adam ar fi mancat in cele din urma din pom, dar la un moment dat cand ar fi ajuns la "varsta duhovniceasca" necesara.

Omul traieste in timp. Ca atare, viata lui este devenire - si in paradis, ca si pe pamant. Ascultarea de cuvantul lui Dumnezeu era un pas in devenirea lui Adam - inspre asemanarea cu Dumnezeu. Aceasta a implinit-o Hristos ("ascultator pana la moarte, si inca moarte pe cruce").

Sa recapitulam: omul a fost izgonit din rai pentru ca era neascultator. De acord?
Ce nivel de constiinta, cunoastere aveau Adam si Eva? Stiau ei ce era raul si binele?

Ti s-a explicat de nenumarate ori, dar nu vrei sa intelegi. Adam a parasit raiul pentru ca a incetat sa se mai hraneasca cu Dumnezeu, a ales natura in locul Lui. Neascultarea e o problema existentiala - omul pierde asemanarea, nu e o problema de satisfacere a unei curiozitati intelectuale.

Chestiunea e ca eu nu inteleg cum a decurs acest proces, negradual, printr-un salt inexplicabil. A hotarit el sa inceteze sa se mai hraneasca cu Dzeu sau a fost o greseala si apoi a vazut ca e mai ok asa sau a fost diavolul care l-a pus. In acest din urma caz sint curios de ce a fost pedepsit omul pentru rautatea diavolului si modul in care a ajuns diavolul sa ajunga rau.

Problema raului ne priveste, la nivel personal, deoarece avem momente cand spunem binelui rau si raului bine. Chiar daca am fost curatiti prin Taina Botezului, inca, ii dam ipostas raului, il intrupam in propriile persoane. Prin fiecare pacat contribuim la raspandirea raului in lume. De aceea, savarsirea raului presupune partasie cu diavolul.

Vorbeam de pacatul primordial

Iar eu incercam sa spun ca la Judecata nu vom fi intrebati despre pacatul primordial, ci despre cel personal. Altfel, despre pacatul primordial putem vorbi si specula, la nivel teoretic, la nesfarsit.

Pai cred ca ar trebui sa speculam, pentru ca e un exemplu direct de morala dumnezeiasca
De asemenea, Hristos cred ca a murit pe cruce inclusiv (si mai ales) pentru acest pacat primordial

Pacatul primordial a fost mai mult decat o simpla mancare dintr-un fruct.Prin neascultare primii oameni au pacatuit precum Lucifer,l-au imitat pe ingerul cazut.De fapt aceasta si reprezinta copacul acela si fructele lui, din punctul meu de vedere.Roadele cele rele si raul si-a avut inceput in Lucifer si s-au incuibat in el,devenind izvor al rautatii.Cunoasterea raului,prin mancarea din pomul interzis nu a fost(devenit) doar o cunoastere intelectuala ci si o cunoastere practica.Astfel si ei, primii oamenii au calcat porunca lui Dumnezeu,trufindu-se, indoindu-se de Cuvantul lui Dumnezeu si alipindu-se de cuvintele ispititorului.Scriptura ne zice:"Consecinta pacatului este moartea".Dumnezeu le-a zis: "In ziua cand veti manca din acest pom negresit veti muri".Asadar acest pom reprezenta moartea si pacatul.Mai era un pom in mijlocul Raiului, pomul vietii.Dar in loc sa manance din acesta, ei au mancat din pomul mortii.S-au alipit de rau,de pacat si de moarte in detrimentul vietii.