botezul in biblie
 

Am niste prieteni care au o fetita de 2 luni.
Cred in Dumnezeu dar nu practica nici o religie.Nu vor sa boteze fetita pe motiv ca Isus s-a botezat la 33 de ani si nu cand era copil.Considera ca este decizia copilului cand va fi adult daca se va boteza sau nu.
Am cautat in Biblie despre botez;mi-au spus sa le arat unde scrie in Biblie ca trebuie botezati copii si atunci ii conving,dar nu am gasit nimic concret cu referire la botezul bebelusilor.
Va rog tare mult sa ma sfatuiti,sa ma indrumati,unde sa caut,ce motivatie sa le dau acestor oameni pentru ai convinge sa boteze bebelusul.
Ei vor scris alb pe negru din pacate.....

Negru pe alb: adevarat, adevarat si subliniat si intarit
 

Începându-şi lucrarea Sa mesianică, Domnul nostru Iisus Hristos a făcut o mulţime de semne şi minuni dumnezeieşti, tămăduind bolile şi scoţând demonii din cei ce Îl rugau. Vestea minunilor s-a dus departe, punând pe gânduri pe mulţi, căci aşa ceva nu se mai pomenise (Matei 9, 32–38; Ioan 9, 32–33), şi în acest context de împrejurări, Sfânta Scriptură ne spune că între farisei era un om cu numele Nicodim, un fruntaş al iudeilor. Acesta a venit noaptea la Iisus şi I-a zis: Învăţătorule, ştim că eşti învăţător venit de la Dumnezeu, căci nimeni nu poate face semnele pe care le faci Tu, dacă nu este Dumnezeu cu el. Drept răspuns, Iisus i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie, de nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă Împărăţia lui Dumnezeu. Nicodim I-a zis: Cum poate un om bătrân să se nască din nou? Poate el oare să intre a doua oară în pântecele maicii sale şi să se nască? Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie, de nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre întru Împărăţia lui Dumnezeu. Căci ce este născut din trup, trup este... (Ioan 3, 1–6).

Intreaba-i pe prietenii tai daca au auzit vreodata de oameni care au murit pana sa ajunga la 30 de ani. Eu am avut vreo opt colegi care au murit la douazeci si ceva de ani, in accidente de masina! Mai intreaba-i daca isi iubesc copilul indeajuns ca sa-i protejeze sufletul in caz de un deces prematur. Asta daca vor crede in existenta sufletului si a vietii de dupa moarte.

Iisus a fost botezat la 30 de ani, nu la 33; dar El avea de savarsit lucrarea dumnezeiasca in lume, pe care a inceput-o la varsta maturitatii la evrei, adica la 30 de ani. Ori noi nu suntem evrei si nu respectam traditiile lor specifice. Si Hristos nu ne-a spus nicaieri ca trebuie sa ne botezam la 30 de ani.

"Botezul copiilor este o necesitate. Trimitand pe sfintii apostoli la propovaduire, Mantuitorul Hristos le spune sa boteze pe toti care vor crede in El. Si cum cei ce pot crede sunt adultii, porunca Domnului se refera in primul rand la ei. Dar ea nu exclude nici pe copii. Era natural ca adultii auzind cuvintele Evangheliei sa se fi simtit obligati intii sa primeasca botezul. Dar dupa ce au fost botezati ei, nu era nici o piedica sa fie botezati si copiii acestora. Sfintii apostoli, care stiau de la Hristos ca nimeni nu se poate mantui fara botez (Ioan, 3, 5), si de aceea au botezat si copiii.

Ei boteaza familii intregi care cuprindeau, negresit, copii : temnicerul din Filipi, auzind cuvantul lui Dumnezeu din gura lui Pavel si Sila, s-a botezat el si toti ai lui (Fapte, 16, 33) ; la fel Lidia, auzind cuvantul lui Dumnezeu, s-a botezat ea "si casa ei" (Fapte, 16, 15) ; sfantul apostol Pavel spune ca a botezat "casa lui Stefana" (I Cor., 1, 16). Origen, de pilda, spune ca Biserica a primit de la sfintii apostoli traditia de a boteza copiii, iar canonul 110 al sinodului din Cartagina anatematizeaza pe cei ce resping necesitatea botezului copiilor.

Inscriptii din catacombe dau, de asemenea, marturii despre botezul copiilor. Este adevarat ca botezul copiilor nu devenise o regula generala in primele secole; in primele veacuri, era si institutia catehumenatului, adica a pregatirii pentru botez, si erau multi catehumeni care amanau botezul cat mai mult si, daca era posibil, pana pe patul de moarte, stiind ca botezul sterge toate pacatele, deci nu numai pe cel stramosesc. Intre cei trei mii botezati la cincizecime au fost sigur si copii (Fapte 2, 38-39). (crestinortodox.ro)

sunt mai multe consemnari in Scriptura(Fapte), unii au primit Duhul Sfant dupa botez , altii inaintea botezului si altii in timpul botezului.

38. Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt. (Fapte cap2)
39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.

14. Iar apostolii din Ierusalim, auzind că Samaria a primit cuvântul lui Dumnezeu, au trimis la ei pe Petru şi pe Ioan,
15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt. (Fapte cap8)

44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?
48. Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi în numele lui Iisus Hristos. Atunci l-au rugat pe Petru să rămână la ei câteva zile. (Fapte cap10)

Botezul este pentru iertarea pacatelor , cum scrie si in Fapte chiar peste cei care a venit Duhul Sfant si aceia au avut nevoie de baia botezului, pentru iertarea pacatelor.In legatura cu cuvintele lui Iisus:Cine va crede si se va boteza va fi mantuit.Asta arata necesitatea atat a botezului cat si a credintei pentru mantuire.Hristos a zis , de nu va naste cineva din apa si din Duh nu va intra in Imparatia Cerurilor.Nu doar din Duh , ci din apa si din Duh.Si nici doar din apa.

21. Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos.(1Petru 3:21)

Botezul este deschiderea cugetului bun catre Dumnezeu , curatirea cea duhovniceasca , prin botez dobandim iertarea pacatelor si botezul reprezinta puritatea, curatirea de orice pacat sau vina , stergerea si inlaturarea oricarui zid care sta intre noi si Dumnezeu , spre al cunoaste , dezbracarea de omul lumesc si imbracarea cu omul duhovnicesc , taierea imprejur a inimii, spre a nu mai cugeta cele lumesti si cele ce nu sunt ale lui Dumnezeu si spre a cugeta spre cele duhovnicesti fara nici un fel de viclenie sau pata , devinind ca sfinti in momentul acela.

"marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos" , cugetarea curata si inlaturarea obstacolelor ce sunt intre noi si Dumnezeu se realizeaza prin botez , iar marturia vine prin credinta.

Dupa cum zice scriptura toti trebuie sa ne nastem din apa si din Duh ca sa intram in Imparatia lui Dumnezeu.Apostolul Pavel identifica botezul cu taierea imprejur a inimii si face legatura intre Botez si circumcizia poporului evreu, care tot asha pruncii tot de nou nascuti intrau in legamantul parintilor lor si in poporul cel sfant al lui Dumnezeu.Sa ne amintim ca s-a ajuns la o confuzie intre Botez si taierea imprejur sau circumcizie , inca de pe vremea apostolilor.Apostolii nicidecum nu au lasat deoparte pruncii sau copiii , i-au inclus si pe ei la fagaduinta lui Dumnezeu , si au botezat atat adulti cat si neadulti

Hristos a zis : Lasati copiii sa vina la Mine ca a unora ca acestia e Imparatia Cerurilor.Cine nu va primi Imparatia Cerurilor ca un copil nu va intra in ea.(luca 18:16-17)

Cat despre credinta apostolul Petru spune in Fapte 2:38 pocaiti-va si sa va botezati toti si ve-ti primi darul Duhului Sfant , nu e specificata nevointa credintei spre a primi darul Duhului Sfant.

Taina Botezului e cea mai veche Taina in Biserica.Botezul pruncilor e din vechime si dateaza de pe vremea apostolilor si a parintilor apostolici.

Irenaeus


"He [Jesus] came to save all through himself; all, I say, who through him are reborn in God: infants, and children, and youths, and old men. Therefore he passed through every age, becoming an infant for infants, sanctifying infants; a child for children, sanctifying those who are of that age . . . [so that] he might be the perfect teacher in all things, perfect not only in respect to the setting forth of truth, perfect also in respect to relative age" (Against Heresies 2:22:4 [A.D. 189]).

"‘And [Naaman] dipped himself . . . seven times in the Jordan’ [2 Kgs. 5:14]. It was not for nothing that Naaman of old, when suffering from leprosy, was purified upon his being baptized, but [this served] as an indication to us. For as we are lepers in sin, we are made clean, by means of the sacred water and the invocation of the Lord, from our old transgressions, being spiritually regenerated as newborn babes, even as the Lord has declared: ‘Except a man be born again through water and the Spirit, he shall not enter into the kingdom of heaven’ [John 3:5]" (Fragment 34 [A.D. 190]).

Hippolytus


"Baptize first the children, and if they can speak for themselves let them do so. Otherwise, let their parents or other relatives speak for them" (The Apostolic Tradition 21:16 [A.D. 215]).

Origen


"Every soul that is born into flesh is soiled by the filth of wickedness and sin. . . . In the Church, baptism is given for the remission of sins, and, according to the usage of the Church, baptism is given even to infants. If there were nothing in infants which required the remission of sins and nothing in them pertinent to forgiveness, the grace of baptism would seem superfluous" (Homilies on Leviticus 8:3 [A.D. 248]).

"The Church received from the apostles the tradition of giving baptism even to infants. The apostles, to whom were committed the secrets of the divine sacraments, knew there are in everyone innate strains of [original] sin, which must be washed away through water and the Spirit" (Commentaries on Romans 5:9 [A.D. 248]).


From St. Diadochos of Photiki (The Philokalia Vol. 1; Faber and Faber pg. 279):

"... from the instant we are baptized, grace is hidden in the depths of the intellect, concealing its presence even from the perception of the intellect itself. When someone begins, however, to love God with full resolve, then in a mysterious way, by means of intellectual perception, grace communicates something of its riches to the soul. Then, if he really wants to hold fast to this discovery, he joyfully starts longing to be rid of all his temporal goods, so as to acquire the field in which he has found the hidden treasure of life (cf. Mt. 13:44). This is because, when someone rids himself of all worldly riches, he discovers the place where the grace of God is hidden. For as the soul advances, divine grace more and more reveals itself to the intellect."

Am mai scris odata despre acest subiect. Va rog sa aveti bunavointa sa revedeti aici in completare la cele spuse de costel si Danut7.

Nimeni nu contesta practica botezarii copiilor (nici macar Ioan Gura de Aur si Vasile cel Mare care au fost botezati ca si adulti!). Mi se pare greu de crezut ca Duhul Sfint sa lase Biserica in inselaciune pentru o mie de ani, ca apoi sa inceapa sa lucreze printr-un raspopit, Petru din Bruys (secolul al XII – lea, petrobrusienii), printr-un negustor din Lyon, tot un Petru dupa numele de convertit (valdesii) si, mai tirziu, printr-un topirlan ceh cu care sa infiinteze primele secte anabaptiste. Chiar va puteti inchipui ca eroarea ar fi putut sa le scape atitor parinti eruditi si de-a lungul atitor secole? Mie imi vine mult mai usor sa cred ca teologii dumneavoastra moderni au fost si sint inspirati de un alt duh decit acela de la cinzecime.

Deoarece în Biblie nu se găseşte nici un text care să raporteze vreun botez infantil, unii se referă la cele cinci cazuri din Noul Testament când este vorba de „toată casa" unor convertiţi la creştinism, afirmându-se că în aceste cazuri putea fi vorba şi despre copii aflaţi în acele familii. Să vedem situaţiile concrete:

1. Corneliu. Îngerul i-a spus sutaşului că „vei fi mântuit tu, şi casa ta" Fapte 11,14. În timpul vorbirii lui Petru, Duhul Sfânt S-a pogorât „peste toţi cei ce ascultau Cuvântul" (10,44). Petru, văzând fenomenul miraculos, „a poruncit să fie botezaţi... cei care au primit Duhul Sfânt" (10,48.47).

Unui exeget nu-i pot scăpa aceste amănunte semnificative: au fost botezaţi toţi care au primit Duhul Sfânt. Duhul Sfânt S-a pogorât asupra celor ce ascultau Cuvântul. Chiar dacă ar fi fost de faţă şi pruncii cu mamele lor, cine ar putea admite că aceşti prunci „au ascultat Cuvântul"?
Pentru că a asculta Cuvântul presupune dorinţa de înţelegere şi colaborarea facultăţilor intelectuale.
Cine ar putea admite aşa ceva în cazul pruncilor, fiind ei chiar şi nişte genii?

2. Lidia „a fost botezată ea şi casa ei" (Fapte 16,15). Înainte Pavel a vorbit femeilor adunate laolaltă (v. 13). Lidiei „Domnul i-a deschis inima ca să ia aminte la cele ce spunea Pavel" (v. 14). Se adeveresc şi în acest caz cuvintele lui Tertullian că „vestireaCuvântului precede botezul", adică botezul este urmarea vestirii Cuvântului. Cum ar putea acesta fi valabil în cazul unor prunci? Apoi când Pavel a ieşit din temniţă, a intrat în casa Lidiei şi i-a mângâiat pe fraţii „din casa ei". Probabil fraţii erau îngrijoraţi dincauza arestării apostolului. S-ar putea presupune că nişte prunci ar fi putut fi îngrijoraţi din cauza celor petrecute cu Pavel?


3.Temnicerul din Filipi „a fost botezat îndată, el şi toţi ai lui" (Fapte 16,33). Dar mai înainte Pavel şi Sila „i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui"
(v. 32). Dacă tuturor, atunci se presupune că şi eventualilor prunci! Dar cum arfi putut înţelege aceştia ceva din vestirea Cuvântului? După botez, temnicerul „s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (v. 34).
Ar fi prea de tot să presupunem că şi prunciis-au bucurat că ei înşişi au crezut în Dumnezeu.

4.Crisp, fruntaşul sinagogii din Corint, „a crezut în Domnul împreună cu toată casa lui... şi au fost botezaţi" (Fapte 18,8). Dacă pruncii din casa lui Crisp au avut capacitatea să creadă şi ei, atunci, probabil, nu au putut fi exceptaţi nici de la botez. Dar în caz contrar?...

5.Ştefana. Pavel recunoaşte că „da, am mai botezat şi casa lui Ştefana" (1 Cor. 1,16). Numai că la sfârşitul epistolei scrie despre cei botezaţi: „casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor" (1 Cor. 16,15). Dacă se presupune că în casa lui Ştefana au fost botezaţi şi pruncii, atunci în ce fel s-au putut pune ei cu totul în slujba sfinţilor? Ce fel de prunci puteau să fie cei care puteau face un serviciu folositor membrilor majori ai comunităţii?



Nu exista nici un argument Biblic pentru botezul celor care nu pot da marturie despre credinta lor.[/quote]


Reiau pentru a treia oara o postare mai veche de-a mea referitor la botez , deoarece vad ca unii inteleg totul atat de juridic, atat de literar, desi stim ca noi crestinii suntem ai Duhului, ai harului si nu ai legii

"
Trebuie sa cercetam in istoria Bisericii Primare si sa vedem de ce ei botezau si copii? pentru ca botezul copiilor nu apare in secolul 4 asa cum prost informeaza unii ci mult mai devreme

Daca pentru noi Scriptura este atat de clara in privinta botezului, pentru ei care traiau in epoca apostolica si-si dadeau viata pentru Hristos in arenele romane, de ce nu era, erau mai grei de cap in intelegerea scripturii? oare Duhul numai noua ne vorbeste si lor nu?
Sau aveau ei o alta perceptie despre botez decat au azi neo-protestantii..stiau ei ceva ce nu stim noi?
Pavel indeamna "Deci fratilor stati neclintiti si tineti predaniile pa care le-ati invatat fie prin cuvant fie prin epistola noastra"(IITes 2;15)
Hopa . Sola scriptura cade, Bisericile primeau invataturi ne-consemnate in Biblie, nici nu putea fi vorba de Biblie si studiu biblic la acea vreme in comunitatile religioase decat de invatatura transmisa prin viu grai si pastrata cu garantie de prezbiterii si episcopii randuiti in fiecare comunitate, canonul biblic este ratificat abia in anul 397 la sinodul de la Cartagina deci ca o parenteza dupa cum am mai spus biserica primara era liturgica nu doar teoretica nu doar cu caracter de scoala
Deci e clar ca biserica primara avea o viziune diferita asupra botezului si nu punea conditiia absoluta a maturitatii pt a primi botezul,
Vedem ca Apostolul Patru in faptele Apostolilor "Pocaiti-va si sa se boteze fiecare dintre voi in numele lui Iisus Hristos spre iertarea pacatelor voastre si veti primi darul Duhului Sfant caci voua va este data fagaduinta si copiilor vostrii si tuturor celor de departe pe oricati ii va chema Domnul(Fapte 2;38-39)
Botezul nu este scopul final al pocaintei, scopul botezului si a pocaintei este de a da credinciosului Darul Duhului Sfant, si intrebarea este "poate Duhul lui Dumnezeu sa se salasluiasca intr-un copil" Scriptura spune "poate oare cineva opri apa ca sa fie botezati acestia care au primit Duhul Sfant ca si noi?"(Fapte 10:47)

Aici se ridica intrebarile dupa cum s-a spun, poade Duhul Sfant sa se salajluiasca intr-un copil? daca da atunci ce mai opreste apa sa fei botezati? a doctrinele noastre? un copil are nevoie de mantuire? evident toti am pacatuit, nimic spurcat nu va intra in Imparatia Cerurilor pentru ca si Psalmistul David spuna ca in faradelegi ne-am zamislit si am fost nascuti in pacate
deci teoria Bisericii e simpla si orice raspuns negativ la aceasta l-ar face pe Dumnezeu minciunos si nemilos

Daca Duhul Sfant se poate Salaslui in copii atunci ei pot fi si botezati
Daca Duhul sfant nu se salasluieste in copii atunci Dumnezeu e nederept
Copii au nevoie de mantuire de spalare a pacatelor pentru a intra in cer?
Da , nimic spurcat nu intra in ceruri
Copii sunt mantuiti si fara botez ..dar atunci Dumnezeu isi incalca cuvintele din Evanghelia dupa Ioan "Cine nu se naste din apa si din Duh nu intra in Imparatia cerurilor" "

Rânduiala punerii numelui celui nou - născut
 

La opt zile după naştere, preotul citeşte copilului o rugăciune, în timpul căreia îl binecuvântează , făcându-i semnul Sfintei Cruci la frunte- pentru luminarea minţii, la gură-pentru sfinţirea cuvântului , şi la piept-pentru ca inima să-i fie ferită de pofte şi de patimi trupeşti. Urmează rugăciunea specială pentru punerea numelui , care se pomeneşte pentru prima dată la cuvintele : " Să se însemnezf lumina feţei Tale peste robul Tău acesta . . . şi să se însemneze Crucea Unuia-Născut Fiului Tău în inîma şi în cugetul lui ". Această rugăciune este un fel de pregătire pentru botez, după cum reiese din textul acesteia : "Şi dă, Doamne, ca numele Tău cel sfânt să rămână nelepădat de el când se va uni, la vremea cuvenită, cu Biserica Ta cea sfântă, desăvârşindu-se prin înfricoşatele Taine ale Hristosului Tău", după care preotul ia pruncul în braţe şi face cu el semnul Sfintei Cruci, cântând troparul şi condacul Întâmpinării Domnului, apoi rosteşte cuvintele pentru încheierea slujbei.

Cand au adus copiii la Iisus ca sa-si puna mainile peste ei, apostolii au incercat sa-i opreasca, dar Iisus i-a corectat:Lasati copiii sa vina la Mine ca a unora ca acestia e Imparatia Cerurilor.Cine nu va primi Imparatia Cerurilor ca un copil nu va intra in ea.Vedem ca drept model pentru imparatia cerurilor este un copil;Ucenicii intreband cine e mai mare in imparatia cerurilor , Iisus a luat un prunc si l-a pus in mijloc.Stim ca prin punerea mainilor se transmiteau darurile Sfintului Duh: "punandu-Si Mainile peste ei ii vindeca" ; sau apostolii au venit s-au rugat si au pus mainile peste cei din Samaria ca sa primeasca Duh Sfant.Cum am zis deasupra,danyel,sunt mai multe cazuri in Biblie:Oameni inainte de botez au primit Duhul Sfant, altii care in timpul botezului au primit Duhul Sfant si altii care dupa botez au primit Duhul Sfant.Vedem ca nu totul se limita la cum vreti voi sa fie.In legatura cu asta apostolii nu au neglijat cu nimic pruncii sau copiii.In Fapte 2:38-39 , apostolul Petru le spune oamenilor sa se pocaiasca si sa se boteze si vor primi darul Sfantului Duh, si ii cheama la fagaduinta lui Dumnezeu atat pe ei cat si pe pruncii lor.Stim ca trupurile noastre sunt temple ale Duhului Sfant, deci Duhul Sfant mai vartos isi gaseste locasul intr-un trup si templu curat,intr-un trup nemurdarit de murdaria pacatelor,neintinat in pacate, care sunt obstacolele dintre noi si Dumnezeu.Semnul Legamantului pe care L-a facut Dumnezeu cu Moise a fost taierea imprejura pruncilor, pentru ca acestia sa intre in poporul lui Dumnezeu.Mai inainte de asta , Dumnezeu a facut Legamant vesnic cu Avraam si cu urmasii lui, si acest legamant este ca toti sa-si taie imprejur pruncii, sa aiba si ei parte la fagaduinta lui Dumnezeu.Apostolul Pavel identifica botezul cu taiere imprejur, taierea imprejur a inimii.La fel ca taierea imprejur , botezul este usa de intrare in Imparatia lui Dumnezeu , in Biserica; facandu-ne partasi la chemarea si fagaduinta lui Hristos si a apostolilor si nu doar a lor ci si a parintelui Avraam si a lui Moise.Scris sta in Scriptura: Din gura pruncilor şi a celor ce sug ai săvârşit laudă, pentru vrăjmaşii Tăi, ca să amuţeşti pe vrăjmaş şi pe răzbunător.
La venirea Mariei(mama lui Iisus) la Elisabeta , pruncul Elisabetei a saltat in pantecele ei si ea s-a umplut de Duh Sfant.

Dvs. ati auzit de exprimare la timpul trecut, prezent sau viitor? Recititi versetul pe carwe l-ati postat. Se vorbeste despre invataturile (predaniile) pe care "le-ati invatat, fie prin viu grai fie prin epistola noastra".

Am subliniat "le-ati invatat", ca sa intelegeti ca Sfintii Apostoli sugerau, intr-un fel, sa ne ferim de adaugirile ulterioare.

Sfantul Apostol Iuda ne spune: "va indemna sa luptati pentru credinta, care a fost data sfintilor odata pentru totdeauna" (Iuda vers. 3). Sfantul Apostol vorbeste despre o credinta deja data si care trebuia pastrata, nu despre adaugirile de 2000 de ani (cu care se lauda unii).

Assa ca: hopa, sola Scriptura (numai Scriptura) nu cade. Noi nu mai avem ocazia sa-i ascultam pe Sfintii Apostoli, dar ne-au ramas epistolele lor, care se gasesc numai in Sfanta Scriptura. Iar Sfantul Apostol Pavel ne invata sa tinem invataturile care ne-au fost date prin doua variante: ori prin viu grai de catre Sfintii Apostoli, ori prin epistolele Sfintilor Apostoli. Dvs., se pare ca ati gasit o a treia varianta. Si, mai rau este faptul ca va justificati aceasta varianta inventata, folosindu-va chiar de versete din scrierile Sfintilor Apostoli (de fapt nu va folositi de ele ci chiar le desconsiderati rastalmacind pe fata ce spun Apostolii).

Asa ca, daca vreti sa aflati invataturi corecte despre botez cautatile fie in vorbele Sfintilor Apostoli (ceea ce nu se poate) fie in epistolele lor (asta ne invata versetul pe care l-ati postat).

condor , daca se refera la invataturile din scriptura si din afara scripturii , inseamna da ca sola scriptura cade.

"Deci fratilor stati neclintiti si tineti predaniile pa care le-ati invatat fie prin cuvant fie prin epistola noastra"(IITes 2;15)

"fie prin cuvant" tu ce intelegi prin asta?

"Deci şi alte multe minuni a făcut Iisus înaintea ucenicilor Săi, care nu sunt scrise în cartea aceasta.
Dar acestea s-au scris, ca să credeţi că Iisus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, şi, crezând, să aveţi viaţă în numele Lui." (Ioan 20:30-31)

"Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris. Amin. "(Ioan 21:25)

Trebuie subliniat ca in vremea aia se comunica mai mult direct fata catre fata , Apostolii deplasandu-se personal ei , sau prin ucenicii trimisi de ei , invatand pe oamenii datinile lui Dumnezeu si propovaduind evanghelia lui Hristos.

"Pentru aceasta am trimis la voi pe Timotei, care este fiul meu iubit şi credincios în Domnul. El vă va aduce aminte căile mele cele în Hristos Iisus, cum învăţ eu pretutindeni în toată Biserica."(1Cor 4:17)

" Dar eu(Pavel) voi veni la voi degrabă - dacă Domnul va voi - şi voi cunoaşte nu cuvântul celor ce s-au semeţit, ci puterea lor. " (1 Cor 4:19)

4. Şi de se va cuveni să merg şi eu, vor merge împreună cu mine.
5. Ci voi veni la voi, când voi trece prin Macedonia, căci prin Macedonia trec.
6. La voi mă voi opri, poate, sau voi şi ierna, ca să mă petreceţi în călătoria ce voi face.
7. Căci nu vreau să vă văd acum numai în treacăt, ci nădăjduiesc să rămân la voi câtăva vreme, dacă va îngădui Domnul.
8. Voi rămâne însă în Efes, până la praznicul Cincizecimii.
9. Căci mi s-a deschis uşă mare spre lucru mult, dar sunt mulţi potrivnici.
10. Iar de va veni Timotei, vedeţi să fie fără teamă la voi, căci lucrează ca şi mine lucrul Domnului.
11. Nimeni deci să nu-l dispreţuiască; ci să-l petreceţi cu pace, ca să vină la mine; că îl aştept cu fraţii.
12. Cât despre fratele Apollo, l-am rugat mult să vină la voi cu fraţii; totuşi nu i-a fost voia să vină acum. Ci va veni când va găsi prilej.
13. Privegheaţi, staţi tari în credinţă, îmbărbătaţi-vă, întăriţi-vă.
14. Toate ale voastre cu dragoste să se facă.
15. Vă îndemn însă, fraţilor, - ştiţi casa lui Ştefanas, că este pârga Ahaei şi că spre slujirea sfinţilor s-au rânduit pe ei înşişi S
16. Ca şi voi să vă supuneţi unora ca aceştia şi oricui lucrează şi se osteneşte împreună cu ei.
17. Mă bucur de venirea lui Ştefanas, a lui Fortunat şi a lui Ahaic, pentru că aceştia au împlinit lipsa voastră.
18. Şi au liniştit duhul meu şi al vostru. Cunoaşteţi bine deci pe unii ca aceştia.
19. Vă îmbrăţişează Bisericile Asiei. Vă îmbrăţişează mult, în Domnul, Acvila şi Priscila, împreună cu Biserica din casa lor.
20. Vă îmbrăţişează fraţii toţi. Îmbrăţişaţi-vă unii pe alţii cu sărutare sfântă.
21. Salutarea cu mâna mea, Pavel.
(1 Corinteni cap 16 versetele 4:21)

Apostolii au propovaduit Evanghelia in toate colturile invatand direct datinile si invataturile lui Hristos, formand Biserici peste tot si hitoronisind preoti.

"Şi hirotonindu-le preoţi în fiecare biserică, rugându-se cu postiri, i-au încredinţat pe ei Domnului în Care crezuseră. " (Faptele Apostolilor 14:23)

Vedem inca de atunci ca existau datini si invataturi nu doar in Scriptura si Epistole ci si invataturi orale(directe) si traditii orale care s-au transmis mai departe.In vremea aceea Biserica interactiona direct cu cei ce au scris NT si exista o relatie directa, nu doar prin scrieri ci si prin cunoastere directa.Precum si Apostolul Ioan zice ca multe a mai facut Iisus , dar acelea au fost scrise ca sa credem.Apostolii au propovaduit Evanghelia , a hitoronisit preoti si episcopi , si au intarit Biserica cu invataturile lor , atat scrise cat si directe.

Nu stiu la ce foloseste sublinierea dvs. Eu nu am nimic impotriva invataturilor date de Sfintii Apostoli, indiferent de modul cum au fost transmise (prin viu grai sau prin epistole). Sunt impotriva adaugirilor deformatoare (neconforme cu Sfanta Scriptura) la ceea ce ne-au invatatat Sfintii Apostoli. Acestia ne invata sa "tinem crdinta care a fost data o data pentru totdeauna" inca de pe vremea lor.

Ca sa revenim la subiectul topicului: conform invataturilor Domnului Iisus Hristos si a Sfintilor Apostoli (invataturi gasite numai in Sfanta Scriptura), botezul copiilor nu este un botez crestin.


Folositi o traducere gresita. Sfintii Apostoli nu au hirotonit preoti (iereu- lb. greaca) ci prezbiteri sau batrani - presbuteros, in lb. greaca). In Fapte Apostolilor 14:23 este folosit termenul de "prezbuteros" (la fel si in Fapte 11:30; 15:2; 15:4; 1 Timotei 5:19; Tit 1:5; 1 Petru 5:1). Termenul de "iereu" care, intr-adevar, inseamna preot, se foloseste numai in cazul preotie iudaice vechitestamentare (preotie simbolica) si in cazul preotiei noutestamentare a Domnului Iisus Hristos (adevarata preotie). In Noul Testament, slujbasii pamantesti sunt numiti "prezbiteros" (batran), "episcopos" (supraveghetor) sau diacon.

Dar, acesta este un subiect pentru alt topic.

Sa ramanem la tema discutiei: botezul in Biblie.

Daca tot s-a vorbit pe forumul asta despre Dumnezeu si libertatea de alegere pe care o lasa omului, consider ca e absolut normal ca botezul sa aiba loc la o varsta a maturitatii (18, 21, 33 de ani?) sau mai tarziu, daca cel in cauza asa decide.

Daca omul moare pana la varsta la care se poate duce de bunavoie la botez, inseamna ca asa a vrut Dumnezeu. Mi se pare absurd sa aiba de suferit sufletul celui in cauza. Fetii avortati nu sunt botezati, dar nu ajung in iad, nu?

"Libertatea de alegere a parintilor" e irelevanta, cum poate fi salvat sufletul unui copil care moare nebotezat, din moment ce el nu are capacitatea de a intelege si de a lua o decizie informata?

Nu cred ca e un lucru asa de rau amanarea botezului. Tuturor le e frica de "ce se intampla daca moare inainte de botez?". Pai ce sa se intample, nu ajunge in rai, dar chiar daca era botezat nu aveam nicio garantie ca respectivul ajunge in rai - poate e plin de pacate.

Credinta e tinuta si prezervata in Biserica Ortodoxa , Biserica formata de apostoli la cincizecime, si care e in continuitate de atunci.Credinta cea dreapta e Bisericii.In legatura
cu asha zisele inovatii , nu sunt inovatii : Hristos a format Biserica Sacramentala , chiar daca voua va place sa ignorati lucrul asta in Matei 16:18-19.Sfintele Taine ale Bisericii toate au fost instaurate de Hristos, si toate au baza biblica.Tot ce apartine de Biserica are drept izvor de pornire Biblia si Sf Traditie.Cei care nu au pastrat credinta data de apostoli (apostolica) sunt cei ce s-au despartit de Biserica Apostolica.Intai catolicii , iar apoi din catolicii toate cultele astea protestante si neo-protestante.

PREZBÍTER, prezbiteri, s.m. Titlu (onorific) pentru o persoană care face parte din cinul1 (2) bisericesc; spec. preot. – Din ngr. presbytos, fr. presbytère.

iar despre Botez citeste mai sus si vezi ce ti-am scris in pagina 1

Botezul se mai numeste nastere din nou. Cine decide cand ne nastem prima oara? Avem un cuvant de spus la prima nastere??
Nu cred ca asa ar trebui abordat botezul. Aceasta taina trebuie abordata dintr-o perspectiva ontologica- ce consecinte are botezul sau este doar un act juridic de impacare cu Dumnezeu.

Dumneata justifici un lucru important cum e botezul cu o zicatoare. "Se mai numeste" nu este motiv destul, avand in vedere ca vorbim aici despre liberul arbitru pe care se presupune ca Dumnezeu l-a lasat omului.

Cine zice ca trebuie abordata asa si nu altfel?

Cand vorbeste de o abordare ontologica, el vrea sa arate ca fara Botez omul nu poate primi celelalte Taine. Iar fara Taine nu poti deveni asemanator cu Hristos. Numai prin ele omul poate face din trupul Sau ceea ce a facut Hristos cu natura umana pe care a asumat-o. Deci, a spune ca pentru o vreme nu e nevoie de Botez, Impartasire... insemana a fi de acord cu faptul ca se poate trai si asa. Sigur, dar nu poti ajunge la indumnezeire asa. Precum stim, din punct de vedere crestin, omul este chemat sa devina desavarsit: "Fiti desavarsiti, precum si Tatal vostru este desavarsit". Omul fiind creat dupa chipul lui Dumnezeu, nu poate ajunge la deplinatatea chipului decat prin relatia cu El. Iata de ce nu putem fi de acord cu amanarea Botezului pentru o anumita varsta.

Sfantul Vasile cel Mare vorbeste despre paradoxul libertatii, pe care s-ar putea sa nu-l accepti insa reprezinta un raspuns. Daca la inceput a fost necesara o singura vointa- pentru crearea noastra- acelasi lucru il pot spune si in legatura cu botezul- ca nastere din nou, iar pentru desavarsire sunt necesare doua vointe.
Daca inteleg ca prin Botez dobandesc iertare de pacatul stramosesc- ca boala spirituala care a avut consecinte ontologice asupra naturii omenesti- de ce sa aman Botezul? Sa traiesc in continuare cu aceast boala spirituala?
Pentriu spiritualitatea rasariteana Botezul este nastere "De nu se va naste cineva din apa si din Duh"- nu o simpla aderare la o confesiune in functie de principii.

Nu vad zicatoarea. Scriptura spune clar "De nu se va naste cineva din apa si din Duh." (Ioan 3,5)

Parca discutam despre botezul in Biblie nu despre botezul in Biserica Ortodoxa. Trebuie sa recunoasteti ca este o mare diferenta intre cele doua tipuri de botez.

Botezul biblic (conform invataturilor Domnlui Iisus Hristos si ale Apostolilor Sai) presupune ascultare, invatare, alegere personala, credinta si marturisire.

"Duceti-va si propovaduiti Evanghelia la orice faptura. Cine va crede si se va boteza, va fi mantuit."(Marcu 16:15,16)

"Botezul ... este marturia unui cuget curat, inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Iisus Hristos" (1 Petru 3:21)

Cum ramane cu botezul pruncilor, care nu pot indeplini nici una din conditiile botezului biblic, crestin?

Condor, e simplu de inteles. Pentru voi natura umana a fost total distrusa de pacat, omul nu mai poate face nimic decat sa creada pentru a se mantui, pe cand in Ortodoxie natura umana a fost afectata de pacat, nu distrusa. De aceea ea are nevoie de Taine si nu-si permite amanarea lor pentru diverse varste. Nu stau sa mai invoc versete ca nu are rost, am mai postat in alta parte si ai inteles doar ce-ai vrut si nu ce ar fi trebuit.

Singura diferenta e cea de interpretare.Nu zice nici unde in Biblie , "sa nu botezati copii sau copiii nu pot fi botezati". In schimb cheama pe toti la fagaduinta mantuirii chiar si pe copii in Fapte 2:38-39.Nu se spune niciunde ca nu s-au botezat copii.In schimb ni se relateaza diferite botezuri in Biblie a Lydiei si a intregii sale case(Fapte 16,15);a temnicierului si a lor toti ai lui(Fapte 16:33) , a Stefanei si a casei ei (1Corinteni 1:16).Unde spune in Biblie , ca nu se pot boteza copiii , sau ca Imparatia Cerurilor nu este si pentru copii?Spune chiar contrarul ,mai mult decat atat model in Imparatia Cerurilor este dat un copil.Nu scrie niciunde cand trebuie sa credem sau cand trebuie sa ne botezam in Marcu 16:16.Nici cine trebuie sau poate sa se boteze si cine nu , ci mai degraba in versetul 15 zice propovaduiti Evanghelia la toata faptura.

Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos, (1 Petru 3:21)

Putin mai diferita.In discutia cu Nicodim Mantuitorul ii spune acestuia ca trebuie sa ne nastem de sus ca sa vedem Imparatia lui Dumnezeu.Nasterea de asemenea este asimilata cu pruncimea si infantilitatea.Tot acolo Mantuitorul spune ca de nu se va naste cineva din apa si din Duh nu va intra in Imparatia lui Dumnezeu.Nasterea din apa reprezinta Botezul si putem vedea ca nasterea din apa in discutia cu Nicodim este pusa inaintea nasterii din Duh , si e primordiala nasterii din Duh.Sa nu uitam de pruncii care au strigat la intrarea in Ierusalim si au cantat la intrarea Mantuitorului in Ierusalim si care au tulburat si maniat pe farisei.

Şi văzând arhiereii şi cărturarii minunile pe care le făcuse şi pe copiii care strigau în templu şi ziceau: Osana Fiului lui David, s-au mâniat,
Şi I-au zis: Auzi ce zic aceştia? Iar Iisus le-a zis: Da. Au niciodată n-aţi citit că din gura copiilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă? (Matei 21:15-16)

sau de pruncul Elisabetei care a saltat in pantecele ei cand a venit Maria in vizita.

Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu. (Luca 1:43)

dar nici voi nu ati auzit scriptura :

Din gura pruncilor şi a celor ce sug ai săvârşit laudă, pentru vrăjmaşii Tăi, ca să amuţeşti pe vrăjmaş şi pe răzbunător. ? (Psalmi 8:2)

Cand Sfanta Scriptura ne spune limpede ceva ce nu ne convine, devenim automat "crestini ai Duhului, ai harului" si ne permitem sa dam interpretari dupa mintea noastra (plina de duh), folosind fel si fel de incalcituri si artificii intelectuale ("duhovnicesti").

Sa dau un exemplu de interpretare "duhovniceasca", luata chiar din postarea dvs.:



Va folositi, "duhovniceste", de versetul din Fapte 10:47, pentru a da un inteles gresit botezului biblic. Este adevarat ca in versetul postat de dvs. se spune ""poate oare cineva opri apa ca sa fie botezati acestia care au primit Duhul Sfant ca si noi?" Dar, putin mai inainte, in Fapte 10:44 se spune ca " Pe cand rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul". Lasati Sfanta Scriptura sa ne spuna peste cine S-a pogorat Duhul Sfant. Nu incercati sa induceti dvs. altceva, prin interpretari "duhovnicesti".

Corect. Sfanta Scriptura nu spune nimic despre o varsta a botezului. Vorbeste doar de niste conditii ale botezului. Asa ca sunt nevoit sa va dau dreptate. Poate fi botezat si un bebeluls cu conditia sa asculte propovaduirea Evangheliei, sa creada si sa marturiseasca acest lucru (Marcu 16:16; Matei 28:19; Fapte 8:37; 1 Petru 3:21, etc).

Ciupiti cate un verset din Sfanta Scriptura si incercati sa-i dati intelesul dorit de dvs. Am incercat o explicare biblica a celor 5 pasaje de care se agata cei care vor sa boteze pruncii. o gasiti pe prima pagina a acestui topic.

Incercati sa aveti putin respect pentru Sfanta Scriptura (Cuvantul lui Dumnezeu). A fost data ca sa ne invete nu ca sa ne folosim de ea pentru a ne argumenta invataturile proprii.

D-le condor , citeste mai cu atentie mesajele mele.Dupa opinia ta care sunt criteriile dupa care se poate boteza cineva?

Nu este vorba de criterii de botez ci doar de niste conditii pe care trebuie sa le indeplineasca cel ce va fi botezat: sa cunoasca ("faceti ucenici", "propovaduiti"), sa creada ("cine va crede") si sa marturiseasca aceasta credinta ("botezul, care este marturia unui cuget curat").
Nu am gasit, in Sfanta Scriptura, cazuri de botez fara indeplinirea acestor conditii.

Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos, (1 Petru 3:21)

traducerea mai ortodoxa;

In Ioan 9:1-38 vedem un simbol al botezului in scaldatoarea Siloam , in care Iisus ii spune omului orb sa se spele.Mai mult ca sigur omul orb nu stia cu cine vorbeste si cine este Cel ce l-a trimis in scaldatoare sa se spele(stia totusi ca se numeste Iisus).Evident a avut destula credinta ca sa il asculte si sa se spele.Doar dupa ce a fost spalat a dezvoltat o deschidere si mai mare a inimii si a cugetului spre identificarea lui Iisus Hristos , cel care i-a daruit vederea, un crescand discernamant care l-a recunoscut pe Iisus intai ca prooroc,apoi ca un om de la Dumnezeu si apoi ca Dumnezeu vrednic de toata slava si inchinaciunea.

La fel este si botezul , apa care ne mantuieste si prin care dobandim deschiderea cugetului spre Dumnezeu.

"din momentul in care ne botezam harul este ascuns in profunzimea intelectului ascunzandu-si prezenta , chiar si de perceptia intelectuala.Cand cineva incepe sa il iubeasca pe Dumnezeu cu tarie , atunci intr-un mod misterios prin intermediul perceptiei intelectuale harul comunica din bogatiile sale sufletului.Atunci daca cineva vrea sa staruie si sa ramana in descoperirea aceasta cu bucurie incepe sa nazaiasca si sa se descotoriseasca de toate bunurile temporare spre dobandirea mosiei in care a gasit comoara ascunsa a vietii(Mt 13:44).Asta pentru ca atunci cand cineva se elibereaza de toate bogatiile lumesti descopera locul unde este ascuns harul lui Dumnezeu.In masura in care suflentul avanseaza harul divin se descopera tot mai mult intelectului." (tradus de mine din engleza in romana - De la Sf Diadochos de Photiki (Filocalia Vol.. 1; Faber şi pg. Faber. 279)

Condor, tu nu ai gasit in Vechiul Testament faptul ca Avraam a inceptul o randuiala prin care copiii de 8 zile de parte barbateasca primeau pecetea legamantului in trupul lor fara ca acestia sa marturiseasca sau sa creada ceva....aceasta pecete era primita prin apartenenta la neamul ales fara a fi necesar ca primitorul sa poata marturisi apartenenta la legamantul lui Avraam.

Nu inteleg cum poti spune ca n-ai citit acestea?

Tot in acelasi chip, pruncii nascuti in neam crestinesc se boateaza la varsta prunciei fara ca ei sa marturiseasca credinta la momentul respectiv, pentru ei depunand marturie cei de un neam cu ei care se obliga sa-l increstineze pe cel ales sa fie fiu in neam crestin...in acest chip se pastreaza randuiala noastra care are si radacini schipturistice din cele mai vechi timpuri. Neamul romanesc fiind ales de Bunul Dumnezeu, prin lucrarea Sfintilor Apostoli , sa fie neam ortodox, ne botezam princii inca de la 40 de zile asa cum implinea legamantul si patriarhul Avraam si tot neamul lui pana la Hristos Iisus Dumnezeul nostru.

Daca tu citesti scripturile si cauti in ele numai ce-ti convine, e treaba ta, numai ca e pacat sa te pierzi in niste conceptii gresite pornite de la supararea unora pe catolici, suparare ca a dus la niste rataciri mai mari decat ale catolicilor.
Scripturile sunt funadamentale, insa dupa ce acestea au fost scrise, au mai fost multi oameni luminati de Duhul Sfant pe care Dumnezeu i-a randuit sa pastreze Biserica pe calea aratata de scripturi, pe acesti oameni noi ii numim Sfinti Parinti iar ei ne sunt noua invatatori in cele ale intelegerii cuvantului scripturilor.....cuvant care nu este la masura interpretarii oricui.

Cine v-a spus ca nu am citit acestea? Si dvs. sunteti "inventator" (e plin forumul de asemenea personaje)?

Pentru circumcizia care avea loc la 8 zile de la nasterea unui copil de evreu, nu era nevoie nici de propovaduirea Evangheliei, nici de credinta celui ce urma sa fie botezat si nici de marturisirea de credinta.

Dumnezeu a ales un popor al sau, poporul evreu. Si cine se nastea din evreu, era evreu, fara sa fie nevoit sa creada si marturiseasca ceva.

Evreu te nasteai, cu sau fara voia ta, daca parintii tai erau evrei. Crestin devii in urma alegerii tale de a crede in Hristos si Evanghelia Sa.

Este o mare diferenta intre taierea imprejur si botez. Se pare ca dvs. ati ramas fidel unei legi evreiesti, adaptata la crestinism.

Ce spui domnule....toti crestinii au chipul legii vechi spre luminare si intelegere, numai ca voi cititi numai ce vreti si va convine din scripturi asa cum faceau si saducheii pe vremuri.

Sunt multe versete care vorbesc despre botez, in mod direct, nu "simbolic". De ce nu va raportati la acele invataturi clare? Pentru ca nu aveti cum sa le interpretati "duhovniceste", dupa placul dvs.?

Din biblie nu poti dovedi niciunde ca apostolii nu au botezat copii , sugari , etc.Chiar exista legaturi si versete in care printre locuitorii casei sau printre toti ai lor posibil sa fi fost si sugari sau si copii.In schimb noi din Traditie avem destule referinte despre botezul pruncilor inca din secolul al doilea, II-III, poate si mai devreme personal nu am studiat amanuntit.

Cum spune si Danut, botezul pruncilor este o traditie, care porneste inca de la Sf.Apostoli, a fost intarita de Sfintii Parinti si continua din generatie in generatie pana la noi. Adeptii ideologiei lui Condor s-au separat de biserica dupa un mileniu si jumatate de practicare a botezului la copii si au gasit de cuviinta ca nu mai trebuie urmati sfintii care au fost dupa apostoli (Sf. Ioan Gura de Aur, Vasile cel Mare, etc...).

Condor, botezul copiilor este o practica de doua milenii prin care crestinii isi pastreaza credinta din tata la fiu, din generatie in generatie, cu avantajul ca minimalizeaza riscul ca tanarul crestin sa fie ratacit pe la secte si ideologii neortodoxe. Crestinii sunt un "popor" separat care-si boteaza pruncii de mici, nu se casatoresc cu pagani sau sectari si au datoria sa-si pastreze credinta pana la Judecata, tot in acelasi chip in care si poporul lui Avraam era separat de restul popoarelor...

Din Biblie pot dovedi ca Sfintii Apostoli au botezat numai persoane care au ascultat Evanghelia lui Hristos si au crezut. Posibil sa fi fost si sugari care sa fi ascultat si crezut.

Poate imi aratati dvs. un caz de botez facut de Sfintii Apostoli, unde cei botezati sa nu fi ascultat Cuvantul si apoi sa-si marturiseasca credinta. Ca eu nu am gasit, in Sfanta Scriptura.

.Aici sunt de acord cu dvs. Din traditie sunt referinte de botez al sugarilor; din Sfanta Scriptura, nu.

corect
fals.
Cum ati reusit sa dati ca exemplu doi Sfinti Parinti care s-au botezat la maturitate, desi proveneau din familii de crestini?

Este adevarat ce spuneti dvs. numai ca nu ati formulat corect. Botezul pruncilor este o practica prin care sunt "racolati" credinciosii, cand inca nu stiu nimic, pentru ca apoi, prin fel si fel de idei nebiblice (cum ar fi "sa nu-ti schimbi credinta" - desi chiar Sfintii Apostoli si-au schimbat-o), sa fie mentinuti acolo unde sunt si sa nu cunoasca alte ideologii (este periculos asa ceva - ar putea sa faca o comparatie si sa aiba curajul sa aleaga).

In cartea Martirajul lui Policarp din 156 , Policarp a zis ca 86 de ani l-a servit pe Domnul si ca nu va huli pe Dumnezeu.Policarp a inceput sa-L serveasca pe Dumnezeu la botez, in vremea aceia Policarp avea 86 de ani(69-155).Policarp a fost discipol al lui Ioan(Evanghelistul) acelasi care a scris si Apocalipsa.Ireneu al Lionului spune ca Hristos a venit sa mantuiasca pe toti prin el, ca toti sa fie renascuti in Dumnezeu:sugari, copii,adulti ... asta in (Impotriva Ereziilor 2:22:4 anul 189).In prima apologie a lui Iustin Martirul 15:6(110-165) el vorbeste despre discipoli de ai lui Hristos din copilarie.Ipolit al Romei a scris in 215 in Traditia Apostolica 21:16 in anul 215 ca sa se boteze copiii intai si daca pot sa vorbeasca pentru sine sa o faca , daca nu sa vorbeasca parintii sau rudele in locul lor.Origen la comentarii la Romani 5:9 in 248 spune ca Biserica a primit traditia asta de la apostoli ca sa boteze chiar si sugarii.Si asa mai departe lista poate continua.Dupa cum am vazut referinte ca se faceau si botezuri la prunci(sugari) avem inca de la primii parinti ai Bisericii.De asemenea acestia spun ca au primit aceasta datina direct de la Apostoli.Vedem in multe locuri in Biblie , cum credinta parintilor ii mantuieste pana si pe copii , ii vindeca pana si pe prunci , ii scapa de posedarile demonilor , s.a.m.d ;

Dati cateva exemple din Biblie, unde spune ca credinta parintilor ii mantuieste pana si pe copii.


Caci la subiectul cu botezul pruncilor, in Biblie, m-ati lamurit.

citeste Biblia , tu trebuie sa te convingi , nu eu , la fel pe fiecare thread , tu sa faci munca pentru tine , nu eu ;

Iti dau niste exemple : parintii care au venit in numele si pentru copiii lor bolnavi si pe care Iisus i-a vindecat prin parinti , sau parintii care au venit pentru copiii lor posedati , la fel si cu sutasul din Capernaum care a venit pentru sluga sa , iar sluga sa a fost salvata prin el de boala, etc.

Am citit-o si am gasit ceva de genul:
"Fiul nu va purta nelegiurea tatalui sau, si tatal nu va purta nelegiuirea fiului sau. Neprihanirea celui neprihanit va fi peste el si rautatea celui rau va fi peste el." (Ezechiel 18:20)

Ati afirmat ca "sunt multe locuri in Biblie, unde credinta parintilor ii mantuieste pana si pe copii". Exemple de mantuire a copiilor prin parinti, v-am rugat sa-mi dati. Nu despre vindecari. Despre astea stiu.

Ma scuzi ca intervin,insa una e sa mijlocesti pt copii, parinti, slugi (chiar Hristos ne invata sa mijlocim unii pt altii) si alta e sa consideri ca te mantuie credinta parintilor. Nicaieri in Sfanta Scriptura nu apare ideea ca cineva poate prin propria credinta sa mantuie pe altcineva. E total impotriva a ceea ce invata Hristos.
Poate vrei sa te referi la faptul ca parintii pot invata copii calea credintei,si acestia la randul lor sa mearga pe aceasta cale si sa fie mantuiti. E un verset in Proverbe(22:6) care spune :
"Deprinde pe tânăr cu purtarea pe care trebuie s-o aibă; chiar când va îmbătrâni nu se va abate de la ea".

Din cate stiu eu, numai protestantii cred ca botezul in sine te mantuieste. La ortodocsi nu este de ajuns sa te botezi, desi bineinteles, este absolut necesar, este nevoie si de truda ta personala si ajutorul lui Dumnezeu. Pot sa aiba parintii, nasii credinta cat lumea intreaga, daca fiul sau finul nu creste in credinta, nu se mantuieste.