Infertilitatea in cuplu si dorinta neimplinita de a avea copii
 

La rugamintea si interesul unui grup de forumisti (mai ales femei) deschid acest topic.
Daca adminul gaseste o sectiune mai potrivita pentru acest subiect, poate
sa-l mute.
Dorinta si nevoia noastra este de a discuta problema infertilitatii si dorintei de a avea copii in legatura cu credinta noastra ortodoxa.

Infertilitatea este o problema care chiar daca apare numai la o persoana, afecteaza cuplul si chiar casatoria si sanatatea sufleteasca.
Exista multe pareri in cadrul bisericilor si apreotilor, pro si contra tratamentelor pentru a avea copii, sau alte solutii.
Iata cateva intrebari:

1. Este infertilitatea urmare a unui pacat al inaintasilor? Daca da, de ce platim noi azi?
2. Este infertilitatea urmare a pacatelor noastre personale? Daca da, care anume?
3. Este infertilitatea o decizie a lui Dumnezeu, care poate fi buna in anumite situatii? Mai precis stie Dummnezeu cui si de ce nu da copii, daca lea-r fi rau sa-i aibe (pentru ei sau copii)?
4. Sunt tratamentele pentru a avea copii un pacat? se incalca prin ele voia lui Dumnezeu?
5. De ce si cum hotaraste Dumnezeu sa dea copii (chiar mai multi) unor care nu pot sau nu vor si nu sunt in stare sa fie parinti (buni) si acesti copii sunt apoi omorati, maltratati, aruncati la gunoi sau la abandonati in camine de orfani. Si de ce altora potriviti si care ar fi buni parinti nu le da?
6. Este diagnosticul prenatal si evitarea unei vieti bolnave, cu sanse mici de trai, sau cu handicap, un pacat?
6. Sunt copiii rezultati in urma tratamentelor (in vitro) altfel decat cei normali si sunt stigmatizati de biserica?
7. Infertilitatea nu poate fi cunoscuta (diagnosticata) de obicei fara relatii sexuale, alteori sunt cunoscute probleme/diagnostice chiar fara relatii, de la varste fragede. Trebuie si poate fi discutata si verificata inainte de casatorie, pentru a evita casatorii nefericite?

...si mai aduceti si voi altele in discutie.

Eu pot sa spun ca pentru mine viata este un dar dat de Dumnezeu.
Este dureros sa vrei un copil si sa nu poti avea.
Si este nedrept ca unii sa primeasca acest dar fara efort si fara a-l vrea de multe ori si altii deloc.
Multi spun de rugaciune si minuni. Eu le accept pe acestea.
Uneori insa rugaciunea singura nu ajuta si atunci teintrebi daca poate e mai bine sa nu mai ceri, ca sa nu primesti ceva mai rau (boala ta, sau un copil bolnav, infirm, chinuit).
Mai spun ca nu pricep de pacatele inaintasilor trebuie sa le platim noi. Nu vad legatura. Ei au trait, au avut si copii.
Si mai spun ca tratamentele pentru a avea copii (in vitro) nu incalca voia si rolul Domnului. Medicul doar ajuta. Viata, suflul, il da in final tot Dumenzeu daca este voia Sa. Pentru ca unele tratamente nu dau rezultat, nu se naste viata.
Este o problema mai delicata in a folosi celule donate, caci este vazut ca un adulter. Inteleg asta si am avut si eu reticente in a folosi aceasta cale, desi poate ne-ar fi ajutat.
Spunu unii ca nu exista dreptul de a avea copii si ca nu trebui sa aibe toti copii. Biblia spune altfel.
Mantuirea vine si de la facerea de prunci, mai ales la femeie. Si daca nu poate, nu se mai mantuieste?
Legat de ultima intrebare pusa de mine: in general oamenii nu stiu de infertilitate inainte de a avea relatii sexuale si atunci eu, care am fost mereu adepta (prin educatie si simtire) sexului numai dupa casatorie, consider ca o verificare ar trebui facuta inainte de casatorie, macar prin consultatii premaritale ale partenerilor, sau chiar prin relatii. Altfel se pune problema de a obliga pe unul din ei sa traiasca in suferinta prin renuntare la copil, iar pe celalalt la remuscare toata viata (pentru ca el/ea este cauza suferinta (si) a celuilalt.
Situatia trebuie discutata inainte de casatorie si acceptata de comun acord si fara constrangere de amandoi partenerii. In caz contrar mai este posibila inainte de casatorie (ca sa nu apara divort dupa), despartirea si alegerea altui partener potrivit in acest sens.
In plus si tratamentele sau adoptia au limite de varsta si daca si asa casatoria intarzie, nu mai raman sanse.


Rugaminte - sa incercam sa discutam in pace si respect. Si subiectul se refera mai ales la oameni cu viata normala si cuminte, fara excese, la care infertilitatea nu este un rezultat al desfranarii.

Am o intrebare. Unde scrie in Biblie ca mantuirea femeii vine prin nastere de prunci? In Noul Testament sau in Vechiul?

@Anna - mi se pare ca in V.T, pentru ca acolo se spune despre Eva si pacatul ei.
In N.T nu exista asemenea idei. Acolo Iisus a fost bun cu toate femeile, le-a indrumat, le-a aparat si le-a iertat. Si ele au fost cele care l-au iubit poate cel mai mult, pana la urma (Femeile Mironosite).

Eu mai astept raspuns la subiectul initial al firului.

In privinta mantuirii,fii pe pace,ca Dumnezeu ne iubeste pe toti si nu ne pierde el atat de usor.
Eu spun ca nu e o tragedie atat de mare si ca v-ati putea orienta spre a adopta copii.

"Femeia va fi mântuită prin naştere de fii, dacă stăruiesc cu smerenie în credinţă, în dragoste şi în sfinţenie."

I Timotei 2,15

Si scrie cumva ca va fi mantuita NUMAI prin nastere de fii? Eu cred ca se exagereaza cu citatul asta. Femeia este mantuita de Iisus Hristos in Biserica sau e cumva nasterea de fii Mantuitorul? Uitam cine e Mantuitorul nostru?

Stati linistite, doar nu or fi manastirile de maici locuri de pierzare...
Citatul acesta atrage atentia asupra lucrarii randuite femeii. Daca citim tot capitolul vedem ca se ocupa sa dea indrumari pentru rugaciune, smerenie, purtare in biserica... femeia nu trebuie sa invete pe altul pentru ca Adam a fost zidit intai si pentru ca prin femeie, nu prin Adam a venit amagirea... dar ea (are rostul ei special) "va fi mântuită prin naştere de fii, dacă stăruiesc cu smerenie în credinţă, în dragoste şi în sfinţenie.". INtelegem de aici ca "femeia" (in general, nu fiecare femeie in parte) nu e urgisita pentru ce a facut ci are sansa ei si trebuie sa si-o lucreze in sensul indicat, nu sa incerce sa faca lucrarea barbatilor. Deci nu numai prin nastere de fii se mantuieste(ca Dumnezeu nu a creat niciun om spre a fi dat Gheenei), ci prin lucrare specific femeiasca... Ea nu se mantuieste prin ceea ce trebuie sa faca barbatul.

Da ,scrie Sf Ap Pavel ,,femeia va fi mântuită prin naştere de fii ,,.. dar exista acest DACA foarte important ,, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie.,,
Stiu ca ne iubeste Dumnezeu , insa nu-i suficient sa nastem prunci pt a ne mantui ..trebuie sa indeplinim si acel DACA pe care
l-a subliniat Sf Ap Pavel .

Am sa incerc sa-ti raspund Sophia ,la cateva intrebari ,asa cum pot eu .
Infertilitatea are diverse cauze si de aceea nu trebuie neaparat privita ca pe o urmare a pacatelor inaintasilor .
Da , poate fi urmare a pacatelor noastre .
Sunt atatea femei care au avortat ,spunand ca inca nu e timpul pt un copil si, cand si-au dorit ...nu au mai ramas insarcinate .
Da , sunt barbati care in urma unor boli luate de unde stiu ei ..raman sterili .. samd..

Nu cred ca tratamentele pt a avea copii inseamna pacat ..ele pot fi eficiente sau ..nu .
Avem libertate de la El sa luam decizii in toate problemele noastre asa ca, nu vad de ce un astfel de tratament ar fi pacat iar unul pt ulcer ..nu .


De ce Tatal da copii unora care nu si-i doresc ?..nu stiu ..totusi iarasi intervine libertatea noastra ..e greu si mult de spus aici ..

Intr-o familie fara copii ,dupa ce s-a incercat totul ( crestineste si medical ) speranta de a deveni parinti nu trebuie sa moara :
exista Adoptia. Poate asta asteapta Tatal de la ei ..sa adopte un copil si sa-l iubeasca ,sa-l ocroteasca ....ca si cum l-ar fi facut ei .

p.s. Intr-o familie pe care o cunosc ,dupa ani si ani de diverse tratamente , cand nici un doctor nu mai vedea speranta , ei s-au hotarat si-au adoptat un baietel - care avea in jur de sase luni .Bineinteles ca nu au mai facut nici un tratament .Dupa 12 ani ,cand ea credea ca este la menopauza ,doctorul i-a spus ca va avea un copil ..A nascut la 45 de ani ..tot un baietel ..

Doamne ajuta !

Nu stiu, ma ingrijoreaza asta. In relatia mea cu prietenul meu sunt mai degraba eu cea care da sfaturile si cu ideile si el chiar asculta. Mai ales ca eu sunt mai degraba cu credinta si cu psihologia si el e mai pragmatic asa, apoi sa ma las dupa el? Nu stiu ce sa zic...

Si la mine in famlie tot asa e...
Femeia nu trebuie sa invete in biserica, nu trebuie sa predice, nu ca nu are voie sa pomeneasca de Dumnezeu in fata altora.
Ca sa facem o comparatie am spune ca preotul paroh e cel care randuieste ce se face in biserica, el ii invata pe toti enoriasii, dar femeia de la lumanari spune si ea o vorba buna, indruma pe cel care intreaba, da un sfat, spune ce zice parintele sa se faca in situatia asta... Sunt cazuri in care femeia de la lumanari "lucreaza" mai cu folos decat preotul...

Si la subiect nu are nimeni nimic de spus?
Stiu ca in tara este inca un subiect tabu, si nici legislatia nu este. De parca toata lumea ar avea copii si ar fi fericita.
Nici cu adoptia nu stam mai bine. Caminele sunt pline de copii, iar legea nu permite la multa lume sa adopte.
Unde sunt fetele care doreau acest fir de discutie?

E sfidator sa ceri Lui dumnezeu probarea fertilitatii prin pacat
 

Incep si eu aleator...

NU, categoric nu e acceptata sub niciun motiv probarea fertilitatii prin sex premarital. E o uraciune. Nu asta e nunta crestina... Iti iei sotia/sotul la bine si la greu, fiecre trebuie sa fie constient de asta. Nimeni nu poate reprosa infertilitatea celuilalt... poate doar daca acesta si-o creaza, sau si-o intretine prin viata pe care o duce.

Fireste ca daca stii ca suferi de sterilitate, asta in urma unor consultatii medicale (nu atat facute cu scopul asta), e cazul sa-l anunti pe celalalt, asa-i cinstit... sau daca ai dubii nu e rau sa te interesezi dinainte, dar nu sa pacatuiesti in scpul testarii.

Infertilitatea se poate instala si dupa nunta... spre exemplu, oboseala si agitatia si emotiile specifice nuntii conduc la un avort, iar in urma avortului aceluia si a chiuretajului colul femeii este afectat si nu mai produce mucus, doar atat e suficient pentru sterilitate... ca sa nu mai vorbim de alte complicatii. Si atunci, ce rost a mai avut proba. O astfel de proba e dovada neseriozitatii, conditionarii iubirii...
Oricum nu putem forta mana Lui Dumnezeu. Daca nu vrea nu ne da si gata, orice am face noi! Bine, uneori mai ingaduie acele sfidari aruncate creatiei Lui de cei care apeleaza la tehnicile de reproducere asistata... si pentru asta nu au niciun scrupul. Ce conteaza ca mor embrioni, sau ca vor fi sustrasi si donati altor parinti (de nu se va mai sti peste cateva zeci de ani ce sanse ai sa te casatoresti cu fratele tau... sau macar cu o ruda de grad apropiat). NImic nu conteaza decat dorinta oarba de a obtine cu orice pret copilul... oare ce o fi insemnand acel copil pentru cine ii forteaza venirea pe lume intr-atat?
Ce a iesit din copilul femeii aleia batrane care a sfidat biologia si bunul-simt? E o fetita cu o bunica in loc de mama, bunica ce o poate lasa singura pe lume oricand... Un copil care va purta stigmatul nedumerii venirii sale pe lume...
Daca oamenii ar fi generosi, ar infia, ar infia inainte de a fi prea tarziu. Ce ar fi rau sa ai, sa zicem un copil infiat si unul de sange?

@cristina 2012 - tu ai copii? Daca da ce sentimente iti trezesc? Ti i-ai dorit? Ce vezi in ei?
Daca nu ai inca: iti doresti? Te poti vedea fara copii? Iti imaginezi ce simte o femeie care are cuibul gol si nu-i spune nimeni "mama"?
Se simte goala (pe dinauntru), stigmatizata, izolata de lume, fara rost pe lume.
Da, exista adoptia, dar repet legislatia ii opreste pe multi de la ea. Sunt multi care vor sa adopte si nu pot.
Si acela este un copil care poate fi al tau. Este mult mai greu insa, mai ales daca nu-l iei de de bebelus, pentru ca trebuie sa-l iei cu o trauma psihica si de multe ori boala sau hanidcap. Si candva, pe la pubertate nu mai esti deodata parintele lui. Dupa ce afla ca este adoptat esti rau si te uraste si mai buni sunt parintii naturali.
Nu-i chiar asa ca te poti casatori din greseala cu fratele sau sora. Sa nu exageram. A face un copil cu celule donate este o adoptie partiala.
Mie personal aceasta solutie mi-ar fi mai putin placuta. As prefera sa adopt un embrion cu totul, daca tot ar fi sa port un copil in pantece.
Ce inseamna un copil pentru parintii care fac orice sa-l aibe. Daca ai copii iti poti da seama si tu. Ce inseamna copiii tai pentru tine?

In ceea ce priveste varsta pentru a deveni mama - sigur ca trebuie o limita. Si ea va fi, sunt sigura. Deocamdata mai apar femei care nu au avut posibilitate pana acum, ori ca n-au avut bani, ori ca nu se facea pe vremea lor.
Dar treptat se face peste tot si va deveni accesibil pentru mai multa lume si vor putea s-o faca la varste mai normale (pana la 50 ani).
Si sa nu uitam ca speranta de viata creste si ea. Se murea la 30-40 ani, acum se va ajunge la 100 ani si mai mult. Asa ca sa tot faci copii.

Si daca te intrebi de fetita aceea cu mama atat de in varsta si de viata ei, atunci intreaba-te si de atatia copii nascuti si nedoriti, de copiii nascuti bolnavi, chinuiti handicapati care isi doresc sa nu se fi nascut (pana cand vor putea si vor parintii sa evite asta, prin teste pre-natale si consultatii genetice.
Si sa nu uitam ca Dumnezeu a dat copii unor cupluri atat de varstnice (Ioachim si Ana, Elisabeta si Zaharia etc.), daca e sa luam exemple din Biblie.
In legatura cu testarea fertilitatii inainte de nunta. Si eu gandeam la fel inainte si ma gnadesc si acum ca nu este un motiv sa lasi un om daca il iubesti. Da, stiu la bine si la rau. Si necazul intareste iubirea si casnicia, dar cinstit nu este.
La noi in tara se faceau inainte (acum nu mai stiu), ateste medicale pre-maritale si cu anumite boli nu aveai voie si permisiune sa te casatoresti (HIV, TBC, boli venerice si boli psihice, sau alte boli).
Se facea si control la ginecologic la femei (mai de forma ce-i drept), la barbat nu se facea deloc.
Uite si fertilitatea s-ar putea verifica pre-marital. La barbati este chiar f.simplu. Se pot face analize, ecografii la femeie. Se pot face analize cromozomiale.
Si se pot discuta lucrurile cinstit inainte de casatorie. Cine vrea accepta si asa, cine nu gaseste alta cale daca isi doreste mult copii.
Asa mi se pare cinstit.

Si nu cred ca se poate instala infertilitate dupa nunta. Poate exista incompatibiliate intre soti, reactii alergice la sperma, alte lucruri. Da si stresul isi spune cuvantul, dar nu chiar cum spui tu, cu avort.
Si da, Dumenzeu hotaraste pana la urma si daca nu da, nu da. Dar nu-ti pune si in traista. Trebuie sa lupti si pentru asta, sa cauti solutii. Ca nu ti-l aduce barza! Da, exista reproductia asistata si acolo daca vrea iti da si daca nu, nu, ca tot Dumnezeu da viata.
Dar ai o sansa. Si Dumnezeu a lasat si aceasta sansa.

Cu toate ca eu am cerut topicul, am ajuns mai tarziu pe el (am munciti de dimineata pana noaptea in ultima perioada si tot asta ma asteapta asa ca daca raspund mai rar sa nu fie cu suparare).

Eu zic asa.
Eu nu cred ca FIV e un pacat, este sansa multor femei de a face un copil care nu va avea neaparat alt material genetic decat al celor 2 parinti (se poate si asta, dar de multe ori femeia are toate organele functionale, are si ovule, si barbatul e OK, dar daca trompele sunt infundate si nu pot fi desfundate nu va ramane niciodata insarcinata).

Fertilitatea ar putea fi testata, intre anumite limite, dar eu nu as fi de acord sa o testam inainte de casatorie, ca nu sunt de acord sa fie un criteriu. Daca se iubesc, sa se ia. daca nu le da Dumnezeu copii, o fi stiind el de ce.

Eu sunt foarte mult in favoarea adoptiei, eu mi-as dori mult sa adopt copii chiar daca voi putea naste. Sper sa am parte de ambele cat mai curand.
Nu stiu care sunt interdictiile legislative, nu cred insa ca limitarile sunt foarte stricte. cred ca sunt opriti de la adoptie parintii cu familii dezorganizate, cazier cu crime violente, venituri 0 (ajutor social), cazuri mai speciale. Nu cred ca familiile de oameni normali, chiar si cu venituri mici dar sa aiba oc de munca, sunt opriti de la adoptie. Nu e adevarat ca parintii mai in varsta suntopriti sa adopte, nu li se mai dau sugari ci copii de varste prescolare dar pot adopta fara probleme (am o prietena care a adoptat o fetita de 6 ani, prietena mea avea peste 40 de ani).

Cu privire la infertilitatea ca urmare a pacatelor stramosilor, in primul rand eu nu vad neaparat in infertilitate o pedeapsa de la Dumnezeu. dumnezeu stie mai bine ce se cuvine fiecaruia, unii oameni poate nu sunt potriviti pentru a fi parinti, chiar daca ei nu o stiu inca. Sunt insa de acord cumostenirea pacatelor inaintasilor nostri, pentru ca aste e ceea ce ne indeamna sa ducem o viata crestina, pentru ca sa scutim pe copiii nostri de a mosteni pacatele noastre. Omul nu e singur pe lume, face parte dintr-o familie si dintr-un popor, si raspunde si pentru acestea, nu numai pentru sine. Mie una mi separe foarte normala si cinstita aceasta asezare a lucrurilor.

Cam atat deocamdata.

O parte din problemele puse in discutie m-au framantat si pe mine, pot spune ca cele mai clare si pertinente raspunsuri le-am gasit in cartea -Tinerii, Familia si copiii nascuti in lanturi- Arsenie Boca.
Si inca ceva, cu privire la faptul ca femeia se mantuieste prin nastere de prunci, oare e putin lucru sa fi mama de sfant(sfintii)?!

Doamne ajuta!

Nu e putin lucru, dar oare e bine sa-ti doresti copii cu orice pret?

Eu nu inteleg cum puteti sa spuneti ca FIV nu este pacat, atata timp cat pesupune crearea mai multor embrioni (nu conteaza al cui e materialul genetic), din care o mare parte sunt omorati?!? Este asemenea unui avort timpuriu. Biserica spune clar ca este pacat.

Cat priveste trompele infundate sau alte probleme ginecologie serioase, ma indoiesc ca nu ar exista si tratamente naturiste dar serioase, nu doar o tinctura acolo si un ceai, ci tratemente complexe care presupun si regim alimentar si diverse proceduri externe (bai, comprese). Atata timp cat se pot elimina tumori, fibroame, e imposibil sa nu fie tratamente care sa nu rezolve si aceste probleme ami mici... e adevarat ca cer o mare vointa si rabdare.
Am citit de un terapeut din Tg. Jiu care e renumit mai ales pentru reusitele sale in afectiunile ginecologice si problemele de infertilitate.

Stiu pe cineva care nu putea avea copii si i se spuneau tot feul de posibile cauze. Nu s-a lasat, a mers din doctor in doctor si pana la urma a gasit unul mai rasarit care a vazut o ciudatenie, avea un corp strain in uter :13: pe care l-a indepartat (erau probabil resturile unui fost embrion de care femeia nu stiuse si care se calcifiasera, ceva de genul asta), a vazut si ca are trompele infundate si a facut un tratament local in mai multe sedinte (niste instilatii) si apoi destul de repede a ramas insarcinata iar acum are copil de vreo doi ani.

FIV vs avort
 

Cristina, eu stiu ca tu te pricepti la lucrurile astea, deci poate eu sunt cea care ma insel, dar eu am citit ca acum FIVul nu mai presupune neaparat distrugerea unor embrioni, ca se poate si sa se formeze unul sau doi sau trei numai, si poti sa ceri sa ti-i implanteze pe toti care se formeaza. S-au mai inbunatatit metodele, el putin in occident, am citit.
Am citit asta in conferintele de bioetica de la St Serge, daca nu ma insel, unde participa si multi teologi cu formatie medicala.
Altfel sigur ca distrugerea unul embrion este un avort.

Altcineva mi-a zis ca se produce intalnirea in vitro a mai multor ovuli cu spermatozoizii ca sa creasca sansele se fertilizare. Dar cuplul poate cere sa nu se foloseasca decat un ovul, luandu-si riscul sa nu se formeze nici un embrion, si sa trebuiasca sa repete operatiunea. Asta presupune bineinteles mai multe emotii, si costuri mai ridicate, dar daca este vorba sa eviti avortul...

@Cristina 2012 - ai dat multe solutii pentru probleme la femeie? Si ce facem cu barbatul? Si daca la el sunt probleme tot femeia trebuie sa faca FIV (unul special chiar, denumit ICSI).
S-au incercat tratamente naturiste si la femei si chiar si la barbati, cu vitamine, minerale, plante etc. Unele au reusit, altele nu, in functie de diagnostic si severitate.
Ca se pierd embrioni la IVF. Da, ar fi o problema. De fapt cei care sunt viabili sunt mai iantai pentru alte incercari, refrigerati. Sau daca nu, mai nou se doneaza altor cupluri, deci nu se pierd, ci pot produce...viata/copii.
IVF cu 2-3 embrioni. Se face in unele tari, din cate am inteles, IVF fara stimulare, sau cu f.mica stimulare. Daca ai noroc ca din acestia sa poti ramane insarcinata, da, dunctioneza. Daca nu, alti bani si tratamente, alta "distractie".
Inca o data, nici la IVF nu se produce viata daca nu vrea Dumnezeu si nu da suflare. Medicul doar ajuta natura, nu o inlocuieste complet.
Embrioni se pierd si pe cale naturala, prin selectie naturala. Cred ca fiecare femeie, pierde in fiecare luna embrioni care nu au fost viabili.
Nu toti embrionii produsi natural, sau prin IVF sunt viabili, deci nu toti inseamna viata. Unii au defecte si sunt eliminati de organism.
Altii ... or fi buni, dar nu se pot nida in organism si dezvolta, din diverse motive "tehnice".
Avort la IVF?:13: Nu, acela nu este avort. Daca embrionii sunt buni, viabili, exista metode de a nu se pierde.

@cristinamaria - adica ce pret pot avea copii? Cat ai voie sa platesti pentru a avea copiii? Unii nu platesc nimic, ii platesc gratis, altii trebuie, vor si pot sa plateasca. Altii nu au cu ce sa plateasca.
Si nu ma refer numai la bani.
Copiii au mare pret si merita platit oricat ca sa-i ai. Riscurile, asta este alta poveste. Fiecare cat poate.
Unii nu pot, nu au curajul sa faca IVF si tratamente si raman fara copii. Altii n-au curaj sa adopte copii. Si raman tot fara.
E mai bine asa?
Si daca poti plati si ai curajul sa-ti asumi riscul, nu-i normal sa incerci, pentru ca la urma sa ai un pui in cuib?

Ma intreb un lucru: de ce oamenii care au copii (caci acestia sunt in mare parte, pana la urma) judeca pe cei care isi doresc si nu pot si le taie acest drept, considerand ca trebuie sa ramana fara copii, ca sunt pacatosi daca fac ceva pentru a avea.
Dunnezeu ne-a ajuta si ne-a dat aceste descoperiri stiintifice minunate. Da, probabil ca unii o sa spun ca astea sunt de la diavolul. Stiu eu?

Dar eu va spun ceva: uitati-va la parintii care au capatat copil prin IVF, dupa indelungi eforturi si suferinte si la copiii lor. Uitati-va in ochii lor fericiti si la pruncii lor si spuneti-le ca sunt pacatosi, ca nu merita pretul si ca sunt copii din pacat.

Si cati ar vrea pana la urma si sa adopte, dar nu pot, n-au cum.
Chiar credeti ca Dumnezeu nu vrea sa dea copii unor oameni, sub nici o forma, ca acei oameni nu merita sa aibe copii?

In virto se poate folosi un singur ovul, doar ca nu se face in practica asa pentru ca este mult prea riscant sa nu iasa nimic. Si nu e vorba numai de costuri, oricum destul de ridicate, putini si-ar permite sa faca FIV de mai multe ori la rand, este vorba si de faptul ca tratamentul de stimulare ovariana este riscant pentru mama si are reactii adverse.
Exista doua tehnici pentru realizarea fertilzarii in virto: una este sa aduci in contact unul sau mai multe ovule cu sperma, celalata aduce in contact direct un ovul cu un singur spermatozoid. In acest caz se aleg cele mai sanatoase ovule si cei mai santosi spermatozoizi in ideea de a reduce riscul de a crea embrioni cu defecte...
Acum problemele care se pun chiar daca parintii cer sa se produca un singur embrion este ca nu se poate sti cu siguranta ce se intampla... e un comert destul de infloritor cu ovule, sperma, embrioni. Lasi ceva foarte pretios pe maini de afaceristi. Apoi doctorii pot face un embrion si sa vada ca nu e sanatos... si atunci...
Sau in Vitro se pot crea embrioni care in vivo nu s-ar fi format niciodata. Acesti embrioni implantati vor muri curand, fireste fara voia noastra, dar... din cauza noastra.
Sau se implanteaza mai toti embrionii formati, parintii asumnadu-si riscul multipletilor, numai ca din cauza "aglomeratiei" o parte dintre ei mor. Sau sarcina fiind cu mare risc, nu poate fi dusa la bun sfarsit si se va opta pentru unele sacrificii, sau se vor naste prea devreme unii dintre ei murind, sau supravietuind doar un oarecare timp... etc, etc, etc
Ideea e ca crearea unei persoane mult prea fin pentru a fi lasat in voia specialistilor. Numai Dumnezeu e suficient de fin cu persoana umana si o poate respecta intr-adevar. Apoi implicatiile psihologice sunt mari... E o povara mult prea mare pentru fiinta umana sa se simta cladita de om.

Pentru cei ce inca sustin FIV, recomand din nou filmul Gattaca... acolo se va ajunge candva, daca ne mai ingaduie Dumnezeu.

Sunt o mare multime de procese biologice necesare pentru ca fecundatia, transportul embrionului si nidatia sa aibe loc si putine sunt cunoscute la ora actuala. Nu stim ce se intampla exact. Nu stim nici de ce prin FIV rata de succes este atat de scazuta (in ciuda faptului ca intotdeauna se incearca implantarea a mai multor embrioni). Daca rata de succes e destul de scazuta (nu stiu exact, parca in jur de 20-30%) oare ce se intampla cu atat de mult doritii embrioni formati si implantati in uter?

Este intr-adevar o problema complexa care necestita multa gandire si analiza. Cred ca multi crestini adesea vor un raspuns prea simplu, da sau nu, este pacat un anumit lucru?

Cred ca un cuplu crestin care vrea sa aiba copii si nu poate prin alte cai ar trebui sa cunoasca toate aceste lucruri, si sa cantareasca pentru cazul LUI argumentele pro si contra, impreuna cu un duhovnic. Nu cred ca ar trebui sa consideram FIV ca fiind din start o greseala atunci cand corespunde unei dorinte firesti de a zamisli viata, si nu unui capriciu sau urmarii unei vieti inconstiente (de ex. s-au ferit pana pe la 45 de ani sa aiba copii ca sa-si cultive cariera sau din egoism, si se trezesc ca vor totusi dar nu mai pot avea copii pe cale naturala..) (fiecare sa se cerceteze in fata lui Dumnezeu, nu as vrea condamn pe nimeni) sau chiar a unei dereglari psihice (ma gandesc aici la femeia din USA care a avut prin FIV cu sperma donata 8 gemeni, pe langa cei 6 copii pe care ii avea deja, conceputi in acelasi mod; era singura si traia din ajutor social...). Pentru ca, intr-adevar, si atunci cand incercam sa evitam formarea embrionilor supranumerari (cum sunt numiti ei in mod oarecum cinic), exista situatii care nu ar aparea daca nu ar exista FIV. Insa si la conceptia naturala exista multi embrioni care se pierd, care sunt malformati, care au greseli genetice.. si ori mor imediat, ori supravietuiesc si ajung sa se nasca. Care este deosebirea responsabilitatii noastre in acest caz fata de cazul fecundarii in vitro? Sa fie ea asa de mare? Ca orice domeniu, si acesta al conceptiei este 'rupt din rai', nu in sensul obisnuit al expresiei, ci in sensul literal.. atins de cadere, deci de boala, de defecte, de pericole..

Cred ca nu ar trebui sa inpartim conceptia asa de strict in naturala si nenaturala. Conceptul de natural in teologie nu este ortodox, de altfel, ci de origine catolica. Noi, de la cadere, nu mai traim 'natural' in sensul ca natura este si ea cazuta sau atinsa de caderea omului, si asteapta si ea mantuirea 'cu suspine', cum spune sf. Pavel.

Apoi, Dumnezeu i-a dat omului ratiune si cu acea ratiune el a dezvoltat niste stiinte, care pot fi folostite si in scopuri bune (nu unealta e rea, ci modul in care ar ptea fi folosita).

Deci embrionii, adica fiintele umane, care incap bine in patul lui Procust sunt selectionati de specialisti si au voie sa traiasca, iar cei care nu corespund modelului de normalitate ales de noi nu au dreptul sa traiasca. Au o boala genetica, dar care se poate manifesta intr-o forma extrem de usoara, putand foarte bine sa-si traiasca toata viata fara sa stie ca o au si totusi noi, modelele, ii selectam sa fie dupa chipul si asemanarea noastra... merge? apoi nu merge!

In momentul de fata exista numerosi embrioni criogenati care nu vor fi adoptati niciodata si vor sfasi candva in cosul de gunoi intrucat costa ceva si intretinerea lor. Apoi pentru specia umana nu ar fi bine ca tocmai acele persoane care din cauza bolilor nu pot procrea sa se inmulteasca cel mai tare, s-ar modifica dinamica fireasca a populatiei... deja nu pare ca mai vorbim de oameni ci doar de obiecte ce pot fi manipulate oricum.

Ii apreciez pe acei oameni, femei sau barbati, care se incranceneaza sa se lupte cu boala, cu nefirescul din trupul lor si dupa regimuri si tratamente (naturiste sau alopate) mai usoare sau mai complexe reusesc sa aiba proprii lor copii... Asa pentru ca stiu destul de bine ce inseamna sa tii regimuri severe. Nu le pot aprecia pe acele femei care fac coada prin spitale, sufera orice fara sa se straduiasca sa-si inteleaga corpul, numai sa le puna doctorul un copil in pantece. Tot doctorul va hotara medicatia ca sa-l tina in burta, tot doctorul va hotara cand sa-l scoata, de regula tot doctorul prescrie si o formula de lapte praf (ca cu alaptarea naturala e mai greu)... Scade ceva din demnitatea persoanei...

Si nu m-as uita in ochii parintilor care au copii conceputi in vitro ca sa le spun ca au facut un pacat, e treaba lor, ei oricum nu sunt constienti de ceea ce au facut, nu pot si nu vor sa cantareasca consecintele. Pe cat pot insa, am sa spun ca nu este corect din punct de vedere etic, oricui se gandeste sa incerce FIV.
Procreatia naturala e ceva binecuvantat de Dumnezeu, pe cand metodele de a forta natura sunt doar niste ingaduinte... Dumnezeu ne ingaduie si sa producem arme atomice si sa facem avorturi si sa ne batem joc de natura in orice fel ne vine noua in minte... de ce permite atatea cine poate sti, dar sa ne mai si indreptatim din aceasta ingaduinta, nu-i cam mult?

Chestia cu multimea de embrioni pe care fiecare femeie i-ar pierde, am mai discutat-o la alt topic, nu are rost sa mai reiau. Oricum ceea ce se intampla fara voia noastra nu justifica sa facem si noi acelasi rau. Spre exemplu, faptul ca stiu ca bunicii mei vor muri in curand ca sunt batrani, nu ma indreptateste sa le grabesc moartea pentru ca bunurile lor mi-ar fi mie neaparat necesare ca sa traiesc, sau un organ vital al lor mi-ar fi de folos ca sa traiesc eu ca sunt mai tanara.

Un lucru poate sa nu fie pacat, dar poate avea urmari grave. Asta e parerea mea referitoare la tehnicile de reproducere asistata care nu presupun crearea in vitro de embrioni (inseminarea artificiala, injectia intrafalopiana de spermatozoizi). FIV... nu pot sa nu o consider pacat...

Tocmai pentru ca este rupt din rai, ar trebui sa ne straduim sa nu il indepartam de rai si mai tare.


Poate pentru ca am vorbit eu mult cu catolicii pe aceasta tema:1:
Adevarul este ca am e o problema a mea personala cu naturalul.

Pai e foarte bine sa folosim stiinta medicala in scopul vindecarii trupului. Problema mea cu aceste tehnici este ca ele nu vindeca trupul, ci se pun impotriva naturii, netinand seama nici de Dumnezeu care a lasat totusi ca evenimentul procrearii unei fiinte umane sa fie atat complex, nu doar fizic ci si psihic si etic si social si in plus sa aiba si implicatii spirituale. Noi ca oameni nu ne reproducem ca animalele, pentru noi e mult mai "bogat" evenimentul si mult mai complicat.

Lansez o intrebare: Oare de ce animalele nu sunt sterile si avorteaza???

@cristina2012:

1. O iau cu sfarsitul. Nu inteleg la ce se refera intrebarea pe care ai lansat-o in runda. Animalele pot fi si ele sterile presupun. Ele insa se accepta asa, nu au atata ratiune si simtire ca oamenii.
Dar animalele pot si fi sterlizate! Acelea sufera. Acele sunt traumatizate cumva. Cum credeti ca se simt ele sufleteste cand le tai si cosi organe ca sa nu mai faca pui?
Pai sa ne gandim cum se simt cand li se iau puii? Ii cauta, plang, sufera, sunt capabile sa preia alti pui de la alte animale si sa-i alapteze, sa-i creasca. cate cazuri din astea nu sunt.
Si animelele isi doresc pui.
Citeam aici despre cazul unor pinguini homosexuali. Greu de crezut pentru mine (ma gandeam ca din cauza de crestere fara femela), dar se pare ca asa erau de la natura. Nu mai stiu sigur daca au furat un ou, dar pana la urma stiu ca li s-a dat un ou sa-l cloceasca si sa scoata puiutul lor. Si au devenit si ei parinti.
Sunt animale care in lipsa de monta, deci de fecundare, ajung in stare de sarcina falsa. Am auzit asta la catele sau pisici. Au simptome, au lactatie falsa, etc. Organismul lor cere sarcina.
Daca se intampla asta si la om? Nu stiu. Inclin sa cred ca da.

Animalele nu pot avorta pe cale naturala. Pot fi insa fortate sa avorteze, de catre om. E bine, e rau pentru ele, realizeaza, sufera? Nu stiu.

Dar le ce ai vrut sa ajungi cu aceasta intrebare?

Ah si mai este un aspect: si la animale (vaci, purcele, etc.) se face reproductie artificiala, ca de fapt de acolo s-a ajuns si la om.
Este pacat?

2. Embrionii criogenati - mai intai ca sunt furioasa ca in multe tari nu este permisa adoptarea lor. Ar fi mai simplu si mai ieftin pentru cuplurile care nu pot avea copii pe cale naturala. Pe urma pot fi preluati de laboratoare pentru experimente medicale. Atentie, doar pentru tratamente, nu si pentru clonare.
3. Selectarea embrionilor - un capitol per se. Ma refer acum numai la selectarea din motive de boli genetice si cromozomiale, si nu pentru alte criterii.
Noi nu stim ce stadii de boala ar putea avea copii aceia, mai intai.
Unii oameni se stiu purtatori de boli genetice, altii nu si ar trebui sa se controleze. Si acestea pot favoriza infertilitate, diverse tulburari care pot apare mai tarziu, etc.
La copii pot in unele cazuri sa apara forme grele ale bolii (ex. in talasemie), care sunt incompatibile cu viata, sau cu o viata normala.
Dupa parerea mea acest tip de selectie ar elimina multa suferinta in lume, atat la copii cat si la cei din jurul lor. Aici sunt pareri pro si contra.
Sunt boli genetice oribile, handicapuri oribile. Sunt copii care mor repede, dupa chinuri cumplite, sau se chinuie mai indelungat. Oameni care nu pot duce o viata normala, care nu se pot descurca singuri, si dupa moartea parintilor ajung tot in...camine in conditii sa nu mai vorbim, sau care sunt evitati si marginalizati de lume.
Am vazut la televizor copii tristi cu forme de boala urata, care se intrebau de ce au venit pe lume, ca ei si-ar fi dorit altfel: cu forme grave de nanism (cu complicatii), cu malformatii grave, cu formele acelea de copii batrani, care nu traies decat cativa ani etc.
Vrem asta? Dorim si are sens asa o suferinta cand ea paote fi evitata?
Mai nou s-a descoperit gena pentru unele forme de cancer.
Sa-i lasam pe oameni sa se nasca cu ea si sa moara in chinuri mai tarziu?
Am vazut femei care prefera sa-si taie sanii avand aceasta gena, ca sa anuleze riscul de imbolnavire.
Cancerul este inca o boala cumplita si greu curabila si si atunci cu chinuri si spaima.
Il vrem totusi?

Dumnezeu ne-a dat solutii sa ne ajutam? Le acceptam, sau ne in gropam capul in nisip si strigam ca este pacat, ca sunt de la diavolul?

4. Tehnicile noi, inclusiv cele de reproducere artificiala nu vindeca, ci ajuta, In unele cazuri insa si vindeca, pentru ca dupa un IVF sunt femei care raman insarcinate normal. Se rezolva cu hormonii, sau cu trompele pe parcurs, sau stiu eu.
Ele nu se pun impotriva lui Dumnezeu. Asa cum am mai spus, medicii doar ajuta, nu dau ei viata. Tot Dumnezeu o da daca vrea. Daca nu vrea, nici prin IVF/ICSI nu se fac copil.
Medicul nu face decat sa aduca mai aproape spermia de ovul, acolo unde acesta nu se duce singur, sau creeaza mediul mai bun pentru a se forma embrionul si a se dezvolta, atunci cand in corpul femeii nu merge.
Nu ma refer aici la tehnici mai complicate de gameti donati, sau mama purtatoare sau etc.
Tu zici ca nu intelegi femeile care stau la coada in spitale pentru tratamente, ca nu-si inteleg/cunosc corpul?
Nici tu si nici altii care au copii pe cale naturala n-au cum sa le inteleaga, asa cum nici noi nu va intelegem pe voi cand va controlati sa nu ramaneti, sau cand vorbiti de alaptare sau educatia copilului etc. Nu este practic poibil.
Nu ne cunoastem corpul? Oho, si inca cum! Cat citim si ne informam ca se intelegem ce ni se intampla. Putem deveni noi insine medici in final!

Poate ca tunci le scade demnitatea umana, asa cum spui tu, dar dupa ce au copilul si sunt devin si ele in sfarsit la fel ca voi ceilalti care aveti copii, si-o redobandesc.
De ce sa nu fie etic IVF?
De ce consideri ca un cuplu (ca amandoi doresc si participa la obtinerea copilului) care obtine copii pe cale naturala are dreptul la aceasta, iar cel care ii obtine nu are acelasi drept?
De ce faceti aceasta diferentiere?
De ce voi aveti dreptul si primiti si noi nu?

Trebuie sa ma mai gandesc, si nu am o parere foarte clar transata inca. Insa imi vine sa zic, cristina, ca este un fel de taiere a firulul in patru sa spunem ca este pacat sa incercam metode care POT duce la pierderea unor embrioni (deci nu pierderea automata, ci pierderea prin accident, cum ar veni, in toate cazurile pe care le descrii). Viata comporta intotdeauna riscuri. Un medic care hotaraste sa faca o operatie periculoasa pentru pacient, cu sanse de reusite mici, in speranta ca ii va salva viata si ii va rede sanatatea (alternativa ar fi sa il lase sa traiasca cu boala), si pacientul in urma operatiei moare totusi, pacatuieste? Ma gandesc acum si la cazuri ca despartirea unor copii siamezi, care ar putea trai in continuare si asa.
Este oare pacat sa iti asumi si riscuri, in speranta de a da viata?

Sophia, cred ca te ambalezi putin prea atare. Nu cred ca noi vrem sa te condamnam sau sa te aratam cu degetul sau sa spunem ca sunt niste capricioase femeile care incearca sa aiba copii prin metode medicale. Ce spune cristina este ca trebuie sa ne gandim mult inainte de a pune in pericol o viata umana, or viata incepe de la prima celula, si viata unui embrion chiar cu handicap grav tot viata unei persoane umane este, deci este o mare responsabilitate distrugerea ei, chiar daca noi putem considera in anulmite situatii ca ar fi necesara.

@Fani - exista aici un semn de intrebare.

Noi vorbim aici de a crea viata si nu de a omori.
Voi (si altii) le cam puneti in aceeasi oala si nu este corect - prin IVF/ICSI se creeaza viata si nu se ia. Cu embrionii este o discutie inca ne-lamurita. Nu se stie daca ei in acel stadiu poarta viata. Nu se stie inca, parerile difera, in ce moment vorbim despre viata.
Variantele in discutie (la medici, biserici, etc.):
a. din momentul fecundarii
b. din momentul nidarii (in organsimul femeii)
c. din momentul in care bate inimioara prima data.

Eu inclin spre varianta c.
Pana atunci embrionii sunt celule viabile sau nu. Nu putem stii cu siguranta pana nu bate inimoara si nu vedem la ecograf. Si nidati ei pot fi rejectati de organism din diverse motive (ex. anormalitati, incompatibilitati, etc.)

Si mai intreb atunci:
1. Ce se intampla atunci cu femeile care pierd sarcini fara sa vrea (boala, incompatibilitate, etc.)? Sunt ele pacatoase?
2. Ce se intampla cu noi toate care lunar pierdem totusi embrioni? Au fost ei "viata"? Suntem pacatoase pentru asta? Trebuie sa spunem la spovedanie chiar?

Fani, in primul rand nu consider pacat sa imi asum riscul unei operatii necesare sanatatii mele sau copilului meu.

Riscuri in speranta de a da viata iti asumi oricum din momentul in care apare o sarcina obtinuta in cel mai natural mod cu putinta, atat pentru mama cat si pentru copil, dar aceste riscuri cam sunt in mana Lui Dumnezeu sau a naturii (in ideea ca sunt boli pe care nu le infige Domnul in om ci sunt urmarea unor accidente genetice, unor factori toxici, etc). Pe cand in diferitele tehnici de reproducere asistata iti asumi de buna voie si nu pe pielea personala ci pe viata si vesnicia altuia niste riscuri... aici nu mi se pare corect. Nici Bisericii nu i se pare, deci ma simt confortabil cu parerea mea.

Problema copiilor siamezi este cumplita, inca o rumeg. Cred ca trebuie extrem de bine cantarit fiecare caz in parte si facut totul cu sfatul si rugaciunea Bisericii. Intr-un fel poti gandi ca incerci sa-i vindeci pe cei doi copii, cam asta e esenta operatiilor necesare pentru a avea o viata normala. Daca insa e vorba de uciderea unuia dintre siamezi... nu cred ca mai este corect...

Nu mi se pare corect sa isi asume omul riscuri fara de Dumnezeu.

Nu mi se pare corect sa intervii in miracolul si finetea naturii si cu atata mai putin in finetea lucrarii Lui Dumnezeu.

Nu mi se pare corect sa consideri "material genetic", "bucati de carne", "simple celule", acele parti din om care pot purta viata. Parerea mea e ca ADN-ul uman merita un nesfarsit respect, asta pentru ca atunci cand se formeaza un nou ADN, avem in aceeasi clipa un nou suflet, o noua peroana, un chip anume al Lui Dumnezeu, ceva unic ce noi inca nu putem intelege.
Ca o multime imensa dintre aceste celule sfarsesc la canal, nu este treaba noastra, asa a lasat Dumnezeu si cu siguranta site el de ce, ca doar El ne-a creat, dar noi nu avem dreptul sa ne jucam cu ele, sa le manipulam...

Nu stiu ce sa zic, uneori nu putem spune ca nu e corect (cazul unor tehnci de reproducere asistata care nu presupun crearea, manipularea si omorarea/pierderea/neutilizarea de embrioni) dar fara a fi incorect, noi nu cunoastem exact urmarile. Parerea mea e ca implicatiile la nivelul mentalitatii viitoare sunt infioratoare. Nu cred ca are omul dreptul sa dea drumul acestui bulgaras de zapada, fara sa-i pese de avalansa ce o va starni.

Noi ca crestini ne raportam mereu la Dumnezeu, ni se cere un mare respect pentru persoana... pe cand pentru medicii aceia nu conteaza decat succesele stiintifice, iar pentru cei care-i platesc conteaza doar profiturile uriase care se obtin din reproducerea asistata.

Si nu mi se pare corect sa te scuzi in ideea ca acel rau oricum se poate intampla si in natura, mai ales ca nu prea stim si nu avem deloc dovezi ( doar presupun medicii care vor justificari pentru diferite tehnici abortive sau pentru contracetia abortiva) . Ma refer la moartea embrionilor.

Asa este.
Inteleg foarte bine suferitna celor ce nu pot avea copii, tocmai de aceea ma straduiesc sa le ajut cu tot ceea ce stiu. De regula ma doare sufletul pentru oamenii care sufera indiferent de motiv, ma doare sufletul penru cei care pacatuiesc, ma doare sufletul pentru cei care se incapataneaza sa nu-si priceapa boala lor si cu atat mai mult cand boala este sufleteasca.

Poti sa ai si fii duhovnicesti. Sa faci pe ceilalti sa se foloseasca de blandetea si bunatatea inimii.

Dumnezeu nu da unora copii pentru ca NU LE-AR FI DE FOLOS. DUMNEZEU NE DA TOT CE NE TREBUIE CA SA NE MANTUIM, El nu a precupetit nimic, nici macar pe Fiul Sau. Asadar, sa avem incredere ca stie Dumnezeu mai bine cand da si cand nu da copii si mai ales DE CE nu da.

Citeam la Cuviosul Paisie Aghioritul ca doi tineri casatoriti Il bateau la cap pe Dumnezeu sa le dea copii CU ORICE PRET. Si femeia a nascut un baiat, apoi, la cativa ani, a murit. Barbatul s-a recasatorit cu o femeie mult mai tanara. Cand fiul lui avea 20 de ani, acest barbat si-a gasit pacatuind sotia cu acest fiu si i-a omorat pe amandoi. In inchisoare fiind, si-a amintit ca a gresit rugandu-l pe Dumnezeu sa-i dea copii si de e bine, si de nu e bine.

Noi sa ne rugam sa ne dea Dumnezeu CEEA CE NE ESTE DE FOLOS.

Draga Sophia, cred ca marea ta durere de a nu putea avea copii te face sa nu vrei sa vezi lucrurile asa cum sunt caci altfel nu vad cum ai putea afirma asa ceva.
Spui tu: "Cu embrionii este o discutie inca ne-lamurita." Nelamurita pentru cine?
Pozitia Bisericii Ortodoxe a fost dintotdeauna f clara in acest sens... omul este viu si traieste inca din prima clipa dupa fecundare cand Dumnezeu insufla in el viata. NU EXISTA NICI UN PREOT CARE SA-TI SPUNA VREODATA ALTCEVA.
Deci, nu exista mai multe variante asa cum ai enumerat tu mai sus. Celelalte 2 variante sunt "create" de catre oameni pentru a-si scuza pacatul uciderii prin avort. Crede-ma ca m-au framantat multa vreme aceste probleme si le cunosc f bine.
Despre femeile care pierd sarcini fara sa vrea imi permit sa citez opinia unui Preot si anume Ilie Moldovan "Cuvântul „avort” derivă din latinescul aborior, termen opus lui orior (a naşte) şi înseamnă „a muri” sau a dispare prematur. Important, deocamdată, este aceea că prin acest termen se exprimă ideea morţii premature. Dar moartea la care se referă poate să fie un fapt, după cum poate să fie un act. Vorbind despre un fapt, atunci când avem de a face cu un avort involuntar, care nu-i nici provocat şi nici prevăzut. De aceea, el nu poate fi decât o întâmplare profund regretabilă. Câta vreme nu priveşte voinţa liberă a cuiva în săvârşirea ei, se înţelege că nu poate fi vorba despre nici un fel de responsabilitate."

Intr-adevar, din cate am citit si auzit in ortodoxie se considera ca viata incepe din moimentul fecundarii.
Este o discutie despre asta in cartea parintelui John Breck despre bioetica, Darul sfant al vietii, pe care o gasesti pe scribd. (vorbeste si despre FIV daca nu ma insel) El spune acolo despre aceste variante si ajunge la concluzia ca dpdv ortodox nu putem accepta ca viata ar incepe doar la nidare sau chiar mai tarziu.
Chiar genetica confirma acest fapt, pentru ca codul genetic prezent de la fecundare contine deja toate informatiile necesare dezvoltarii persoanei.
E adevarat ca si dupa nidare se mai prouc schimbari provenite de la mama. Insa nu esentiale.

Acum, sigur, se poate discuta si cerceta mai departe, dar asta este stadiul actual al discutiilor teologice despre acest subiect.

Si intr-adevar, daca pierdem embrioni fara sa ne dam seama nu este responsabilitatea noastra, insa daca folosim o metoda care presupune DIN START pierderea unor embrioni ca sa dam viata unuia este altceva.
Insa parerea mea este ca daca folosim o metoda care incearca IN PRIMUL RAND sa dea viata unui singur embrion fara sa distruga altii, cu sanse de reusita, atunci asta este acceptabil.

@cristina 2021: exista multe femei, majoritatea, la care tratamentele nu dau rezultate, nici alopate, nici naturiste, nici macar operatiile. Pana si FIV are rezultate in 30% din cazuri. In majoritatea tipurilor de chisturi si fibroame, medicatia alopata nu ajuta (medicatia alopata ajuta in mod real daca chisturile sunt de tip functional, situatie in care se pot rezolva de multe ori si fara medicatie). Tratamentele naturiste, bioenergetice, acupunctura, moxe, cromoterapie etc. ajuta in general daca problemele nu sunt foarte avansate (chisturi si fibroame sub 2 cm diametru) si chiar si atunci peste 50% din cazuri ajung tot la operatie. Operatia rezolva chirurgical (taie chistul, fibromul, bucata sau tot ovarul, bucata sau partial trompa, uterul etc.) iar la trompele infundate tratamentele cu instilatii functioneaza cam la 2 paciente dintr-un salon de 12. La restul de 10 se pot rezolva chirurgical cam 2-4 cazuri, cam 1-2 se pot rezolva mecanic (nu vrei sa stii ce inseamna asta si ce presupune!). Restul pacientelor nu au sanse reale de a ramane insarcinate pe cale naturala. Chiar nu au!

Dintre acestea care nu au sanse, sa zicem ca opteaza sa faca FIV, la multe din ele nu se poate face FIV (FIV presupune stimulare hormonala puternica, pacientele pot face chisturi si fibroame, hemoragii, cancer etc. sunt riscuri care la unele paciente sunt prea mari). Din cele la care se poate face FIV dpdv hormonal, doar putine reusesc (eventual din 2-3 incercari). La restul ori nu se prinde sarcina, ori se opreste in evolutie imediat, ori o elimina prin hemoragie.

FIV se mai face si la pacientele care au frecvente extrauterine. Raman insarcinate dar niciodata in uter, sarcina ori se elimina rapid ori trebuie inlaturata ca altfel moare mama (daca sarcina e pe col sau pe trompa). Aceste paciente ce ar putea face in afara de FIV?

Daca afectiunile ginecologice s-ar putea trata cu tratamente de orice fel crezi ca ar mai exista acest subiect? Crezi ca o femeie care are o problema nu va incerca tot ce e omeneste posibil ca sa o trateze si sa nu ajunga la FIV (stiu mai multe pe pielea mea la acest capitol decat imi doresc).

In FIV nu sunt omorati in mod voluntar embrioni, dar e adevarat ca unii din ei nu se dezvolta si mor pe parcurs. Sa zicem ca nu e corect sa selectezi embrionii pe criteriul sanatatii genetice (cu toate ca nu sunt de acord cu punctul de vedere al sophiei). Ti se pare etic ca cuplurilor in care unul dintre soti sufera de epilepsie sa nu li se permita sa faca copii? sau sa li se recomande sa nu faca (ca de impiedicat nu ii poate impiedica nimeni). Exista si situatii in care in FIV materialul genetic nu apartine 100% ambilor soti, ci doar unuia, iar restul este dintr-o banca. Ti se pare ne-etic? de ce?

Dar criogenarea embrionilor ramasi? ti se pare ne-etica? si eventual implantarea lor la alte mame. Care e diferenta intre aceasta si adoptie?

Ce faci cu mamele surogat, care acceptasa duca o sarcina cu materialul genetic al unui cuplu din care nu face parte, iar copilul va fi adoptat la nastere de cuplul respectiv. Ti se pare ne-etic? de ce?

evident ca toate astea sunt o chestiune de optiune personala, ca si topicul despre divort, si este la latitudinea lui Dumnezeu daca sunt pacate sau nu sidaca ne iarta pentru ele.Poate ca pentru unii FIV este considerat pacat iar pentru altii nu. Dar daca ai avea de ales intre adoptie si FIV ce ar trebui sa alegi?

Ma gandesc totusi ca daca Dumnezeu a spus ca femeia se va mantui prin nastereade prunci, nu e oare corect ca femeia sa faca tot ce e omeneste posibil, inclusiv FIV, ca sa nasca copii? sigur ca poate sa adopte, da adoptia nu te mantuieste!

Am impresia ca metodele prin care se poate omul (femeie sau barbat) mantui sunt mult mai multe decat cunoastem noi, si mai important cred ca nu sunt batute in cuie. N-ai facut X esti pierdut. Nu cred nici ca tratamentele pentru fertilitate sunt gresite, din moment ce este un tratament, si nu se atenteaza la pozitia lui Dumnezeu in viata noastra: noi facem ce ne este cu putina dar tot de la El asteptam minunea, si n-o vei primi daca nu iti pui sufletul la punct ca Dumnezeu sa se poata apropia. As compara tratamentul respectiv cu exersarea oricarei abilitati pe care omul deja o are - ai un oarecare talent dar prin exersarea lui capeti experienta si devii mai bun.

Deja ma disper:102:
Pai ce-i daca a zis ca femeia se mantuieste prin nastere de prunci? Ca NU a zis ca se mantuieste DOAR prin nastere de prunci. A zis cumva ca se mantuieste numai si numai prin nastere de prunci? A fost asa exclusivist? Sau Hristos a zis asa ceva? A zis desfranatei "nu mai pacatui". I-a zis cumva "fa prunci"?:102:Sau carei femei i-a zis El asa ceva?
Iisus, cu tot cu poruncile alea peste fire, e mai "light" si relaxat decat voi, daca imi permiteti o gluma...

Daca FIV si alte tehnici de reproducere asistata ar fi dorite de Hristos pentru mantuirea femeilor, ar fi absolut imposibil ca toti duhovnicii buni sa fie impotriva. Dar eu la cati am auzit discutii pe aceasta tema ziceau ceva de genul: Biserica nu opreste pe nimeni sa se insanatoseasca, dar nu si sa intervina in procreatie.
FIV si alte tehinci RUA nu sunt nici pe departe insanatosire, ba chiar au riscuri sa imbolnaveasca si mai rau corpul mamei...

In privinta nasterii e hilar sa ne gandim ca ajunge sa nasti copii si doar prin asta sa te mantuiesti. Amaratele acelea fara minte care lasa prin orfelinate cate 5-10 copii de care nu mai stiu nimic pe urma, crezi ca se mantuiesc inaintea mamelor care au adoptat 2 dintre copii lor??????

Apoi sa nu uitam ca Sf Ioan Gura de Aur vorbeste si de nasterea spirituala. A forma crestini adevarati este o lucrare mantuitoare nu a fata copii prin gunoaie, ca la unele termenul nastere e mult prea nobil.
A-ti duce crucea, aceea pe care Dumnezeu ti-a dat-o e lucrarea mantuitoare a fiecaruia. De regula lucrarea femeii e nasterea si cresterea copiilor dar cu staruinta in rugaciune si fapte bune.


O trasatura a femeilor care apeleaza la FIV, sau se gandesc sa apeleze la o astfel de interventie, este aceea ca isi doresc cu tot dinadinsul copil. Dumnezeu vrea sa dorim cu tot dinadinul mantuirea nu sa ne lipim sufletul de cele ale lumii (e o dorinta patimasa pentru copil aici). Unele dintre femeile care isi doresc asa de mult copil, ciudat, dar nu raman insarcinate deloc. Daca in timp reusesc sa se relaxeze, raman insarcinate.
Stiu un caz al unei mamaici care apelase la inseminare artificiala fara rezultat. Avea cicluri neregulate si foarte lungi (la cateva luni). Sfatuita de mai multe alte mamici, intre care si eu, a luat un timp tinctura de branca ursului, s-a mai calmat si are si copil acum facut in mod natural.

Cristina, zici ca majoritatea duhovnicilor in Romania sunt impotriva FIV (eu aici am auzit si am citit aici din discutiile pe teme bioetice de la St Serge ca sunt doar impotriva daca presupune din start sacrificarea embrionilor; nu stiam ca in Romania se da argumentul asta cu 'intervenirea in procreatie' - pai nu se intervine si atunci cand vindeci o boala? Iar ajungem la discutia cu ce inseamna naturalul si pana unde poate merge medicina..). Dar care este parerea lor despre insemniarea artificiala? Ca aia nu presupune de loc pierdere de embrioni. Este pur si simplu injectarea spermei direct in uter.
In unele situatii cand un cuplu nu poate avea copii pe cale naturala dar pot avea pe calea asta mie mi se pare o solutie posibila. Un exemplu: sotul are cancer si face chemioterapie, deci se recomanda sa nu aiba copii pe cale naturala in timpul tratamentului si pana la un an jumatate dupa. Cu este un cuplu care ajunge la varsta limitei de varsta pentru procreatie, le este teama sa astepte pana dupa (de altfel, nu se stie daca barbatul nu isi va pierde fertilitatea - se intampla dupa chemioterapie). Solutia: prelevarea spermei inainte de tratament, si insemniare artificiala. Evident, pe toata durata chemioterapiei si dupa trebuie folosita o forma de contraceptie (neabortiva).
Evident, nu placuta.. sau frumoasa metoda asta, dar nu presupune sacrificarea vreunui embrion, din cate stiu eu.

Raspuns pentru Fani si Cristinamaria
 

Exista doua aspecte care nu sunt etice, in afara celui categoric pacatos pe care FIV il presupune prin uciderea voluntara sau involuntara dar cu buna stiinta a embrionilor.

1.Manipularea embrionului, supunerea lui la riscuri este la fel de neetica precum este manipularea unui adult. In fata Lui Dumnezeu cel vesnic, cei 50 de ani care-i despart nu inseamana nici macar o secunda. Oricat de intemeiate ni s-ar parea noua motivele, nu ne putem lua asupra noastra utilizarea ca obiect a unei persoane (chiar aflate in stadiul de embrion). Dumnezeu nu ne-a permis sa nu respectam alte persoane.


2. Daca sexualitatea umana s-ar putea reduce doar la reproducere, atunci ar mai merge luate in seama acele tehnici care nu presupun avort (inseminare artificiala, injectarea de speratozoizi direct in trompe, etc). Problema e ca pentru om sexualitatea nu inseamna doar reproducere, toti sunt de acord cu acest fapt. Ea are un rol extrem de important in coeziunea cuplului (si asta nu doar prin placere). Cand zic sexualitate ma refer la tot ce implica ea, cunoastere, intimitate, trairi, temeri si nu in ultimul rand taina daruirii vietii.
Noi aici cadn facem dupa capul nostru si il excludem pe Dumnezeu din ecuatia pe care stiinta ne invata cum s-o rezolvam, ne jucam cu focul. Lipseste o oarecare sfiala in fata tainei crearii omului, iar asta are consecinte grave.
Mi se pare neetic sa aseptizam si sa reducem crearea unui om la un simplu eveniment biologic (fecundatia care are loc intre doi gameti) pe care il putem produce si imbunatati noi dupa cat ne duce mintea.

Un exemplu: statistic s-a observat ca in familiile in care se produce un copil cu ajutorul spermei de la donator (inseminare artificiala, FIV), apare mult mai frecvent divortul (care oricum e foarte frecvent in occident). Majoritatea barbatilor ajung sa isi dea seama ca nu pot suporta asta, desi initial au fost de acord.

Cristina, in principiu iti dau dreptate, conceperea unui cpopil ar trebui sa se produca ca urmare a unei relatii sexuale iubitoare, respectuase intre parinti, ar trebui sa fie fructul firesc al dragostei lor. Exista multe pericole daca ne jucam de-a conceperea oricum.

Insa exista situatii in care doi oameni care se iubesc si au o asemenea relatie pe care o descrii nu pot avea copii decat sa zicem prin inseminare artificiala (ca sa lasam acum problema preiderii si manipularii embrionilor). Chiar daca copilul lor ar fi conceput in afara unei uniri intre ei, acea unire exista intre ei in restul timpului.

In ceea ce priveste donarea de ovule si de spermatozoizi (copii conceputi cu mama sau tata anponimi) si eu cred ca este un pas cam indraznet care poate duce la probleme psihologice si chiar spirituale.

Raman la ideea ca un cuplu care are in vedere o metoda de reproducere asistata (stiu, suna intr-adevar cum zici tu ca este) ar trebui sa se gandeasca bine si sa cunoasca tpoate datele problemei, si sa ia hotararea in fata lui Dumnezeu. Nu cred ca exista retete pentru bioetica crestina, exista doar principii: respectul vietii, respectul persoanei, etc.

Deocamdata Biserica este impotriva reproducerii asistate. Reteta o da fiecare duhovnic in parte, ca doar asta e rolul lui.

Duhovnicul meu povestea ca a fost in situatia in care o famile ia cerut parerea referitor la apelarea la reproducere asistata. Erau dupa calculele noastre omenesti foarte indreptatiti. El totusi le-a zis categoric nu. Nu dupa mult timp s-a descoperit ca mama avea o boala serioasa care nu permitea purtarea unei sarcini. Daca ar fi ramas insarcinata, sarcina ar fi fost compromisa...