argumente pentru dialogul ecumenic
 

As vrea sa deschid acest thread dupa ce am discutat pe mai multe altele despre aceasta problema si discutiile par sa se infunde pentru ca mai multi le blocheaza cu citate impotriva si cu afirmatii fara drept de apel ca ecumenismul este o erezie.

As vrea, daca se poate, sa deschid aceasta discutie pentru cei care

- cred ca alti crestini se pot mantui
- cred ca exista bine si la alte confesiuni chiar daca Ortodoxia are deplinatatea credintei apostolice
- cred ca este bine sa discutam cu ceilalti pentru bvinele tuturor

Bineinteles, si pentru ceilalti, dar va rog sa discutam civilizat, fara insulte si acuzari de genul.. dar hai sa nu dau citate, sa nu se ofenseze nimeni.

Ce credeti? Ce parinti sau autori cunoasteti care s-au exprimat mai echilibrat? Care au apreciat alti crestini? ce experiente 'ecumenice' personale ati avut?

In afara de ceea ce am mai spus (n-as vrea sa repet tot, va puteti uita), as mai avea un argument impotriva antiecumenismului si a clasificarii ecumenismului ca erezie.

In Biserica ortododoxa, episcopul este capul bisericii locale si el este responsabil pentru apararea credintei. S-au spus multe de ascultarea de duhovnic, dar se uita ascultarea de episcop.
De altfel sinoadele atat citate au fost formate din episcopi, nu din pustnici din manastiri.
Bineinteles, episcopii reprezentau constiinta ecleziala a intregii Biserici, si se inspirau de multe ori de ce spuneau cei care nu erau episcopi si duceau o viata sfanta.
Episcopia este o institutie pentru canalizarea adevarului. Ea mai greseste, dar ramane in picioare.

Or ce fac episcopii ortodocsi? Mai toti au binecuvantat intalnirile ecumenice si chiar participa la ele. Cunosc unul mare, pe care il admir: Arhiepiscopul Anastasios din Albania.

Inainte sa condamnam, trebuie sa fim constienti ca ne revoltam impotriva unei ordini dorite de Hristos pentru Biserica, aceea a episcopatului.
Eu nu zic de loc ca ei nu pot si gresi si ca nu trebuie sa fim de alta parere atunci cand cand ni se pare ca gresesc. Am facut-o si eu pe aici cand e vorba de unele probleme morale.

Dar sa-i acuzi de erezie, deci de abatere de la dogma, inseamna, dupa parerea mea, sa te situezi in AFARA Bisericii, deci sa refuzi si Tainele ei. Asta este logica unui astfel de comportament. Sa treci la o grupare schismatica, cum ar fi unele grupari foste Biserica Rusa din exil, care condamna ecumenismul ca erezie. Nu sa ramai in Biserica Ortodoxa canonica si sa mergi la biserica si sa te spovedsti si sa te impartasesti acolo.

Este un lucru grav, care nu trebuie facut cu usurinta. S-a intamplat asta in istoie, de ex. Sf. Maxim Marturisitorul la un moment dat era aproape singur in apararea credintei ortodoxe impotriva monotelismului. Dar suntem oare noi asa de bine avizati incat sa ne credem marturisitori si sa riscam sa parasim Biserica pentru opiniile noastre?

Fani, cred ca este evident pentru toti ca traim vremuri tulburi si este greu sa diferentiezi intre minciuna si adevar.
Cred ca tot adevarul s-a spus cu mult timp in urma si nimic nou nu o sa apara.. Ne ramane sa il acceptam sau nu. Si daca il acceptam va trebui sa-l pastram si sa-l aparam!! Restul sunt povesti!!

(In alta ordine de idei, catolicii au acceptat existenta extraterestrilor, teoria evolutionista... hmmm, ce poti sa astepti de la alte culte??)

Eu nu am zis ca ceilalti crestini sunt perfecti.
Nu am zis ca nu se petrec unele lucruri ingrijoratoare la ei.
De altfel, si la noi se petrec, cu toata ortodoxia noastra.

Eu zic ca trebuie sa ramanem in dialog. Lipsa de comunicare nu duce la nimic bun. Asta e ecumenismul: dialog in duhul dragostei, cu fermitate diogmatica dar si cu deschiderea urechilor la ce are de zis celalalt, cu intelegerea lui. Schisma din 1053 s-a produs si din neintelegere si lipsa de dialog adevarat. Schisma protestanta si mai mult (am studiat putin subiectul de curand). Daca ar fi stat oamenii sa discute serios, cu dragoste, atunci, si sa incerce fiecare sa inteleaga ce zice celalalt cu adevarat, poate nu s-ar fi produs acele schisme sau ar fi avut anvergura mult mai mica.

Ecumensmul adevarat nu e tradare. Teologul angajat in ecumenism invata sa isi cunoasca mai bine credinta.
Acum, este adevarat ca adesea in discutiile ecumenice ortodocsii sunt obligati sa discute in categorii occidentale care nu se potriuvesc gandirii ortodoxe. Dar asta este poate o slabiciune a lor - ar trebui, daca au credinta puternica, sa incerce sa introduca si categoriile specific ortodoxe. Unii o fac. Poate in viitor vor fi mai multi.

In ceea ce priveste evolutionismul, nu mi se pare o problema sa fie 'acceptat' - cum am scis pe un topic legat de asta. Iar despre extraterestri se discuta si pe acest forum.

Nici un sinod ecumenic nu a zis ca ar fi o erezie sa crezi in evolutionism sau in extraterestri
;-)

Draga Anna, ideea centrala inaintata de Fani este daca catolicii se pot mintui ca si noi si PRIN aceasta calitate sa-i numim frati.

Mergem pe ideea generalvalabila ca si la frati si chiar si la PARINTI si COPIII nostri nu ne place chiar tot PACHETUL ci poate doar elementele esentiale care ne tin legati de ei, insa TOT DRAGI NE SUNT

In privinta acceptarii partiale a evolutiei omului nu-i poti invinui!

Tu oare crezi in Fred Flinstone ?( teoria biblica ca oamenii au trait in acelasi timp cu dinozaurii..adica cu "uriasii" mentionati in Biblie...si ca dinozaurii au trait acum 20 000 de ani?

Nu stiu ce sa zic , dar mie mi-e cam greu sa cred in asa ceva,(numai ca asa este "politic" corect)...si prin asta nu cred ca pacatuiesc... in orice caz nici nu fac mare caz din asta, pur si simplu nu-mi pierd noptile perpelindu-ma despre asta...

In credinta MUUUUUUULTE se inteleg si se EXPLICA prin INIMA si sunt confortabil cu acest adevar insa teoria dinozaurilor "de casa" domesticiti, nu prea vrea sa treaca pe acolo, prin inima

Suna ironic, stiu, deoarece vreau sa punctez ca oamenii nu ar fi putut supravietui cu acele monstruozitati oribile care aveau dintii cit o casa de mai iar oamenii nu ii foloseau sa deschida sticlele de bere...fi sigura de asta...

TREZVIE!!!!!

Andrei, de unde pana unde dinozauri in Biblie??
Alternativa evolutionismului este aberatia aia cu dinozaurii??
(Dincolo de adevarul ei, daca exista, teoria evolutionista a fost/este un instrument puternic in lupta ideologica, servind celor mai variate interese anticrestine. Voi fi un pic off topic, dar vreau sa punctez ca valoare unei idei trebuie urmarita in consecintele ei!!!
Varul lui Darwin, Sir Francis Galton, a fost ff entuziasmat de cartea Originea speciilor, ale carei idei s-a grabit sa le adapteze societatii: imbunatatirea rasei - eugenia moderna! Il mai avem pe Herbert Spencer cu darwinismul social.. Pana la aplicarea acestor teorii a fost un pas: nazismul! Asta ff pe scurt. Chiar ideea de baza a evolutionismului: supravietuirea celui mai adaptat mi se pare groteasca si profund anticrestina! Omul nu este un animal evoluat. Omul este facut dupa chipul lui Dumnezeu... acceptam asta sau nu?? Ne comportam in consecinta!! Inchei paranteza)

Dupa cum, la fel.. una este sa iubesti oameni apartinand altor religii, alta este sa accepti "adevarul" lor!!
Dar chiar asa: ce inseamna ecumenism???

Dinozaurii sunt "uriasii" de care se scrie in geneza si care...subit au disparut(tot acolo scrie insa nu sunt clari scriitorii de ce?...)...termenul de Dino(Flinstone:) , dinozaur nu exista cind au fost scrise cartile biblice ci doar de URIASI deoarece, pe motiv ca si pe atunci se puteau vedea ramasitele osoase care ieseau de prin soluri argiloase si se albeau la soare si-i puneau pe profetii timpului pe ginduri...si asa au fost numiti gigantii sau uriasii...mai tirziu ne-am gindit sa-i curatam si sa-i bagam in muzee si sa creem o intreaga subcultura din ei.


Pe de alta parte eu nu cred ca ortodocsii sunt chiar asa de toleranti cu amestecarea raselor. CIuma nazismului, da a fost cumplita si speram sa nu mai vina sub alte forme mascate insa parca imi place sa merg in Germania si sa stau pe la sate in Gasthouse-uri si prin piete de sarbatori nationale intre blonzi cu ochiu albastrii care danseaza in ritmuri de triluri populare. Parca asa mi se pare normal si firesc, fiecare sa tina de gasca lui...

Hristos a inviat, frate sau sora Fane!

Sa-ti dau in continuare inca un argument impotriva dialogului ecumenic al Ortodoxiei cu restul cultelor asa-zis crestine (catolici, [neo-]protestanti, anglicani).
Din cate stiu si presupun ca stii la randul tau, acest dialog a fost initiat de anglicani inca din a doua jumatate a secolului al XIX-lea, pentru a-i convinge pe reprezentantii superiori ai clerului Bisericilor Rasaritene [Ortodoxe] sa renunte pe baza de negocieri [???] la diferentele dogmatice existente intre Ortodoxie si mai-inainte amintitul cult eretic.
Ce a iesit din acest dialog ecumenist? Rezultatele se observa mai limpede ca niciodata.
Mai intai, la 1923, Meletie Metaxakis, inlaturat prin masuri de forta [necesare] de la carma Bisericii Ortodoxe din Grecia, ajunge, avand sprijin financiar imens de la cine crezi, tocmai de la anglicani. Si cu acest sprijin ocupa mai mult sau mai putin canonic tronul arhiepiscopal al Patriarhiei Ecumenice de Constantinopol. Si aici ce "produce"? La conferinta interortodoxa de la Constantinopol din mai 1923, in prezenta a doar 9 persoane care nu reprezentau in totalitatea lor Bisericile Ortodoxe Autocefale, propune printre altele, prin incalcarea canoanelor Bisericii
lui Hristos adoptarea calendarului papal, rebotezat "iulian indreptat" de catre Bisericile sus-amintite, intre care se regasea si BOR [pe atunci BOAR- Biserica Ortodoxa Autocefala Romana], ignorand faptul ca un calendar bisericesc nu este acelasi lucru cu calendarul astronomic, primul reprezentand numai un Sinaxar al Sfintilor Bisericii lui Hristos si nicidecum o masura a timpului astronomic [cum sustin actualmente noii-calendaristi], provocand cea mai insemnata schisma in randurile credinciosilor ortodocsi cat si in ale clerului Bisericii, concretizata in impartirea acestora in adepti ai stilului nou, gregorian sau papal si in adepti ai stilului vechi si pastratori ai Sinaxarului iulian.
Apoi, in vremea noastra, cati ierarhi superiori ai Bisericilor Ortodoxe Autocefale, adepti ai ecumenismului [unirii doar pe baze administrative a Bisericii Ortodoxe cu restul ereziilor zise "crestine"], abdicand de la Sfintele Canoane nu dau de inteles prin actiunile lor [mai ales[], dar si prin vorbe ca romano-catolicii si greco-catolicii ar fi fratii nostri intru credinta, reprezentand doar o alta ramura a aceleiasi Biserici a lui Hristos [alta teorie de origine anglicana], subscriind si semnand in nestire acorduri cu reprezentantii Papei cum ar fi cele de la Balamand [Liban] si Ravenna [Italia]? Acorduri care nu au alt scop decat supunerea Ortodoxiei fata de "infailibilul" Papa, desi intre noi ortodocsii si ei exista o diferenta de invatatura teologica data de cele 21 de noi dogme adoptate de romano-catolici dupa separarea de Biserica Ortodoxa, Singura Adevarata, Dreapta si pastratoare a Dreptei Credinte si tezaurului dogmatic al Bisericii Primare a lui Hristos!
Ecumenismul este erezie, initiata de anglicani si nu va duce niciodata, dar niciodata la ceva bun pentru credinta.

Si zic ca ar fi timpul ca toti adeptii ecumenismului sa se trezeasca si sa revina cu picioarele pe pamant, caci nu exista in ecumenism MANTUIRE, ci doar o cale facila de pierdere pentru vesnicie a sufletelor!

Adevarat a inviat!

Mi se tot spune ca nu stiu ce sfinti au aruncat cu piatra in ecumenism si l-au declarat erezie. Sa mi se dea, va rog, citatele in context.

Si eu am dat exemple de oameni cu viata sfanta care nu erau imopotriva dialogurilor ecumenice. Am zis de cei care au suferit in inchsori pentru credinta lor. De p. Staniloae am auzit si citate contrarii.
Vi l-as mai da acum pe parintele Teofil Paraianu, care nu este impootriva, dar zice (in 'Ganditi Frumos') ca deocamdata nu au dat mare rezultat si probabil nu o sa dea, si ca unirea numai Dumnezeu o poate face (ce ziceam si eu). Mai zice si ca ar trebui macar sa duca discutiile astea la o data de Paste comuna. In discutiile despre calendar nu as mai vrea sa intru aici, insa, nu asta era intrebarea mea.

De altfel nu stiu daca foloseste sa aruncam cu citate si sfinti unii in altii. Cum zice si parintele Teofil, opiniile sunt IMPARTITE. Deci putem sa credem asa sau asa dspre existenta miscarii ecumenice.

Si nu mi-a raspuns nimeni la argumentul meu cu episcopii. Ascultati de episcopi in problemele de credinta sau nu? Daca nu, va plasati in afara Bisericii, fratilor! Daca ii acuzati chiar de erezie, cel putin. Dac doar le criticati atitudinea si vreti sa-i avertizati, e altceva.

Orice ascultare merge, indiferent fata de cine ai face-o, numai si numai pana la erezie. Atunci ascultarea cade, pentru ca ar insemna sa faci ascultare fata de eretici, straini de duhul Bisericii lui Hristos.

Sunt de acord ca ascultarea se face pana la erezie. Dar daca ajungi sa crezi ca episcopul tau este eretic, nu mai esti in comuniune cu el, basta!

Am inteles deci: tu si ceilalti care spuneti ca episcopul vostru si alti episccopi sunt eretici, nu mai faceti parte din Biserica ortodoxa canonica. Sunteti schismatici. Nu ar trebui sa va mai impartasiti la ei, ci la alti schismatici care zic la fel si zic ca ei sunt adevarata biserica.

Sa ma iertati, nu vreau sa va jignesc, este aplicarea logica a spuselor voastre!

Ma ierti, insa complici inutil lucrurile. Ar trebui vazut in primul rand ce inseamna "Biserica ortodoxa canonica". Cum definesti, Fane, aceasta notiune? Ce inseamna "canonic"? Iar daca nu esti in comuniune cu "biserica canonica" e obligatoriu sa fii schismatic? Oare "biserica canonica" , ma refer la conducatorii ei, este infailibila? Asemenea Papei?
Iar ceea ce definesti tu drept "canonic" ma duce cu gandul ca tot ceea ce nu este in comuniune cu Patriarhia Ecumenica de Constantinopol este necanonic. Si drept Patriarhia de Constantinopol a fost prima care a cazut sub propriile anateme de la 1583, 1587, 1756 si 1848 in ce priveste urmarea calendarului papal, gregorian, urmata la scurt timp de toate "bisericile canonice" [te referi aici probabil la Bisericile Ortodoxe Autocefale aflate in comuniune cu Patriarhia de Constantinopol]. Cu alte cuvinte, ceea ce numesti tu "biserici canonice" sunt de fapt "biserici cazute sub anatemele Patriarhiei de Constantinopol [incepand cu ea insasi], si deci departate de la credinta in acord cu invataturile apostolice si Sfintele Canoane ale Bisericii. Iar simplul fapt ca insista in promovarea ecumenismului ma face sa cred ca sunt la fel de "drepte" precum si alte "culte crestine" implicate in acest sens.

Bun, Razvan! (vezi ca numele meu in forum este Fani71, nu Fane71 ;-) si sunt femeie, nu barbat) Am inteles, noi nu suntem in aceeasi Biserica!

Eu tin de un episcop care tine de Constantinopul aici unde stau. Ma impartasesc si la celelalte biserici care sunt in comuniune cu Constantinopolul, cea Romana, Rusa, Sarba, Bulgara, de Antiohia, etc - toate bisericile locale mari, de altfel. Unele folosesc calendarul nou, altele pe cel vechi.

Da, la ele ma refeream. Evident, cei care nu sunt in ele se considera pe ei insisi canonic, cee ce e foarte logic. Pentru noi, voi (ca banuiesc ca esti stilist) sunteti schismatici, pentru voi, noi suntem, si nu cred ca are sens sa discutam aici prea mult despre asta ;-) Nici tu nu poti, asa cum nu pot eu, sa dovedesti ca biserica ta e cea canonica si ca noi suntem schismaticii.
Schismatic inseamna cel care se rupe, se desparte.

Acum e clar, cand tu spui 'Biserica ortodoxa' te referi la altceva decat mine!!! Si noi doi nu suntem in comuniune. Eu nu pot sa ma impartassesc acolo unde te impartasesti tu si viceversa. E bine de stiut pentru continuarea discutiei. ;-)

Sunt trista. Am lansat un subiect si nu am primit pana acum practic nici un raspuns - constructiv. As fi vrut sa scrie aici si cei care au ceva pozitiv de spus despre relatiile ortodoxiei cu alte confesiuni.
Nu este chiar nimeni? sau nu aveti timp..

Eu sunt printre ultimii veniti pe acest forum si speram sa invat despre ortodoxie aici.
Observ cu uimire ca pot fi lejer incadrata in categoria bigot! Dar cand vedem zorii unei noi ere (new age, adica), mi se pare f riscant sa accepti ecumenismul. Ecumenismul este un punct important pe agenda noii ordini (alaturi de credinta in extraterestii, acceptarea "magiei" si ocultismului, reincarnare si alte minciuni!!)

Care sunt argumentele PRO???
Ca ne intrebam noi ce se intampla cu cei de alte confesiuni si ni se pare "injust" ca ei sa nu se mantuiasca??? Pai am inventat noi dreptatea??!
Cel mult poti spune ca NU STIM ce se intampla cu cei care nu sunt ortodocsi.
Cred ca "deschiderea ecumenica" vine din mandrie, nu din iubire fata de altii.

Daca nu putem sa convingem pe altii de adevarul ortodoxiei, asta inseamna ca avem noi credinta putina!! Nu inseamna sa ne plecam urechea la erezii.

parintele Staniloae nu era antiecumenic
 

(copiez aici ce am scris pe alt topic unde nu s epotrivea)

As vrea sa mai adaug ca am vorbit duminica cu parintele meu care pe vremuri, inainte de a fi ortodox, acum vreo 30 de ani, era student la universitatea catolica din Köln si acolo l-a cunoscut personal pe p. Staniloae care venea de multe ori acolo, unde era gazduit, si discuta cu teologii catolici de la universitate (=contacte ecumenice). Era bun prieten cu teologul catolic W. Nyssen, care era prieten cu orotodoxia (a scris multe carti despre arta bizantina, intre altele una despre manastirile din Moldova, care a fost tradusa pe romaneste de fiica parintelui Staniloae) Acest Nyssen a ramas catolic insa.

Ca p. Staniloae a zis ca la adunarile ecumenice nu se vorbeste de Hristos, cum au zis cativa pe acest forum, eu stiu ca a zis de UNA la care a participat el si l-a dezamagit (deci, a participat!), si din pacate este adevarat ca multi din teologii occidentali o cam iau razna si uita de esenta. El NU a zis ca ortodocsii care participau la aceasta intalnire nu vorbeau de Hristos. Tocmai, asta ar fi rolul ortodocsilor pe acolo, sa le vorbeasca celorlalti de El.

EU insa incerc, ca parintele Staniloae (suna a mandrie, dar vreau sa zic ca il iau drept exemplu aici), sa ma concentrez pe ce este pozitiv. Ca daca m-as concentra pe ce este negativ, maiculita, cum as mai fugi si de ortodoxia de astazi cateodata.. Sa ma iertati!

Altii spun ca ar fi zis ca ecumenismul vine de la masoni. Parintele meu, care este un teolog foarte bun si profund, si erudit (si care vede foarte bine defectele catolicismului din care a iesit si ne tot vorbea de ele), spunea ca nu se potriveste de loc cu parintele Staniloae asa cum il stie el de atunci aceasta afirmatie.

Daca intr-adevar a facut-o, ori e scoasa din context (se poate sppne ca in Biblie scrie ca nu exista Dumnezeu, nu?? 'nebunul a zis in inima lui: Nu este Dumnezeu!' - psamlmul nu mai stiu care), ori a avut un moment de exasperare sau de slabiciune (in timpul comunismului prea multe contacte cu strainatatea erau vazute prost, dupa cum bine stii, iar p. Staniloae a mai zis el si alte chestii criticand 'capitalismul' fiind obligat; aminteste si Steinhardt de asta in Jurnal)

Postez asta nu ca sa relansez polemica, ci pentru ca nu este coect sa fim dezinformati.
Deci, cine are urechi de auzit, sa auda!

Fany ,ce rost are sa intoarcem pe toate partile ce a zis par.Staniloaie.
Aceste discutii ecumenice ,dupa mine nu isi au rostul.
Ma ajuta cu ceva in mantuirea mea ?
Spun si eu ca par.Calistrat de la man.Barnova :
"Pe mine ma intereseaza mantuirea mea "
Pentru multi suna paradoxal aceasta afirmatie aparent egoista.
Insa stiut este faptul ca noi ajungand la o smerenie si o credinciosie sporite putem schimba si pe altii din jur.

Iti dau si tie dreptate.
Atunci insa sa nu mai discutam nici despre antiecumenism, ca asta chiar nu ne ajuta la mantuire..
Dar daca dialogul ecumenic ajuta la:
- mantuirea altor crestini
- mantuirea necredinciosilor care altfel isi zic ca daca crestinii se scuipa intre ei, nu pot fi o religie a dragostei si nu pot avea nimic de-a face nici cu Dumneezeu sau cu adevarul
- mantuirea noastra, pt ca ne ajuta sa nu fim asa de mandri
atunci este bun si folositor!

Eu cred ca mandria isi arata coltii la o altfel de discutie.
Atitudinea trebuie sa ne-o schimbam ,sa fim blanzi .
Par.Porfirie spunea sa nu deschidem la servici discutii cu teme de religie decat daca suntem intrebati.

Sigur.
Eu nu ziceam sa ne ducem toti la aceste dialoguri. Exista oameni chemati sa faca asta, exista multi altii care nu sunt. Dar sa respectam harisma celor care pot sa o faca, sa nu-i demonizam zicand ca ne tradeaza. Daca mai fac si greseli, sa le aminteasca cei competenti, cu blandete.
Parintele Porfirie este foarte intelept. Bineinteles ca nu are sens sa deschidem polemici daca oamenii nu intreaba si sa nu dam celui care nu cere.
Insa daca ceilalti intreaba? daca cer? Daca noi suntem intr-o pozitie fireasca pt aceasta, ca singurul ortodox intre neortodocsi?

Mi se pare un lucru bun acest lucru sa discutam ,chiar si pentru atei sau cei mai caldicei o intalnire cu un ortodox induhovnicit este un dar binecuvantat.
Bineinteles ca se pot da lamuriri ,pina la urma ce este mila lui Dumnezeu catre noi decat revelatia ,care se poate manifesta intr-o astfel de intalnire.
Dar mare atentie ,mi se pare ca prea mult zel strica.
O prietena imi spunea ca se afla in situatia semanatorului ,spune ,explica iar cei care vor sa inteleaga ,sa inteleaga.

Sunt de acord cu tine.

din nou despre parintele Staniloae
 

Pentru toti cei care sun ca era antiecumenist citit in cartea 'Ne vorbeste parintele Staniloae la p. 144-145 ce bine vorbeste despre miscarea ecumenica si cum spera 'apropierea dintre Biserici'.

http://www.scribd.com/doc/2160089/Ne...tru-Staniloae-

El zice acolo ca aceasta apropiere o sa se faca mai intai cu catolicii de care nu suntem despratiti prin deosebiri atat de mari.

Ei, acum, poate antiecumenustii o sa-l puna la zid si pe el, o sa fie considerat eretic...
:-(

Ecumenistii nostri sunt din ce in ce mai mandri in ultima vreme. Sunt siguri de mantuirea lor si cauta sa intre in dialog cu alte confesiuni. Pai ca sa ne permitem sa intram in dialog cu alte confesiuni si sa avem puterea de a-i convinge ar trebui sa fim toti sfinti , sa fim capabili sa facem minuni la tot pasul care sa-i socheze, sa-i lase cu gura cascata si sa alerge sa devina si ei ortodocsi.

Ori noi suntem niste putregaiuri miscatoare, niste baloane umflate cu aer cu miros de hoit si vrem sa-i invatam pe altii sa devina ortodocsi. Nu cumva suntem ortohoti? Caci ortodoxul adevarat nu se joaca cu mantuirea lui. El are ca repere pe Sfintii Parinti si nu-si schimba reperele in functie de moda. In viata duhovniceasaca nu exista moda.

Ptiu, drace! Am terminat cu pacatele noastre, de-acum ne putem ocupa de ecumenism. Fie-va mila de draci, ca-i bagati in spitale de-atata ras! :21:

Dar daca e pe asa, atunci tu, antoniap, de ce te ocupi atata de antiecumenism? Tu ai terminat cu mantuirea ta si te ocupi de a altora, si de denigrarea ecumenistilor? hm? Argumentul asta se poate intoarce... daca e pe as, de ce mai scriem si poe acest forum? Nu in speranta ca ceea ce scriem ar fi de folos cuiva, chiar daca noi nu am ajuns inca la sfintenie (cel putin, eu sigur nu)?
Nu suntem sfinti, si daca ar fi sa asteptam asta apoi nu ar mai vorbi nimeni cu nimeni.
Pe mine m-au ajutat in credinta mult si oaleni cu pacate. Pentru ce aveau bine de zis si pentru ce ziceau si traiau autentic. Nu pentru ce greseau.

Cat despre 'a-ti pune in joc mantuirea', exista cateva exemple cutremuratoare prin vietile sfintilor unde cineva isi pune mantuirea in joc pentru mantuirea fratelui. Chiar sfantul Pavel zice ceva asemanator, ca vrea sa-si dea sufletul pentru mantuirea aproapelui (imi scapa citatul exact si unde se gaseste, daca stie cineva sa complecteze).

De altfel eu am deschis acest topic mai ales ca sa se exprime cei care au ceva pozitiv de spus. Insa vad ca atrage numai reactii negative; sa ma ierti, antonia, dar simt multa amareala in mesajul tau si m-a intristat...
Poate ar trebui inchis acest topic. Discutati intre voi antiecumenistii pe topicurile respective atunci.
:-(

Si mie imi place foarte mult atitudinea Sfantului Apostol Pavel, cand e vorba de mantuirea celorlalti. Romani 9:3.

O atitudine asemanatoare a avut-o si Moise. Iesirea 32:32.

Frumoase exemple de dragoste crestina.

Porunca Domunului este de a nu pastra tacere atunci cand credinta este primejduita. (Teodor Studitul) Daca cineva ma jignea pe mine personal, nu prea ma agitam. Oricum, ma chinui si eu cum pot sa merg pe drumul mantuirii si acest lucru il discut cu duhovnicul meu.

Chiar daca m-am exprimat mai dur, ii asigur pe toti ecumenistii ca am scris aceste randuri cu dragoste frateasca pentru ca, in aceasta perioada sa nu puna mai presus ecumenismul decat mantuirea. Una e sa-ti pui mantuirea pentru altii cand esti constient ca Harul lui Dumnezeu lucreaza prin tine si alta e sa incerci acelasi lucru cand esti impatimit. Caci nu putem aduce la nesfarsit argumentul ,,Nu suntem sfinti.'' Daca nu tindem spre sfintenie, atunci spre ce sa tindem? Obtinem cat obtinem, dar macar ne dorim sa ne asemanam sfintilor...

Caci Sfantul Serafim de Sarov a stat ani de zile in pustie si apoi s-a apucat sa vorbeasca multimii, cu porunca de Sus, nu asa cum facem noi. Il ascultau si necuvantatoarele si atunci oamenii, fara multe eforturi din partea Sfantului, il urmau, isi intareau credinta. Dar sa se mai puna problema si de dogma! E si mai dificil. Cunosc cazuri speciale cand oameni apartinand altor religii chiar au devenit ortodocsi, dar au avut povatuitori induhovniciti.

Ortodoxia, daca este practicata intocmai, este sfintitoare. A ciunti din trupul Ortodoxiei, pentru a reduce diferentele dintre confesiuni mi se pare primejdios si pentru mantuirea noastra a ortodocsilor, dar si pentru mantuirea lor. Si, daca mantuire nu e , nimic nu e.

un concept interesant al parintelui Staniloae
 

Ce public aici provine dintr-un articol al carui sursa e citata mai jos.
este un aort pozitiv si precizez ca nu este propaganda si ca nu inseamna neaparat ca este o idee perfecta, dar fiind de p. Staniloae poate ar fi bine sa fie citita si bagata in seama.

Conceptul lui Staniloae de "sobornicitate deschisa"

Staniloae vede Cincizecimea ca evenimentul care a pecetluit nasterea Bise-ricii. De aceea, de-a lungul traditiei patristice autentice (Pastorul lui Hermas , Grigorie de Nazianz , Ioan Hrisostom ), el crede ca in timpul Cincizecimii, Duhul Sfant infuzeaza "un mod comun de gandire in cei ce au venit la credinta care-i face sa se inteleaga unul cu altul in ciuda diferentelor de expresie care pot exista intre ei" . Aceasta face ca Biserica sa fie opusul Turnului Babel. In acelasi timp, modul comun de gandire simbolizeaza unitatea in diversitate pe care Biserica trebuie sa o arate, pentru ca toti cei care au primit aceeasi intelegere pastreaza limbile lor diferite. Pornind de la aceasta imagine, in 1971 Staniloae a propus un concept care ar putea ajuta la promovarea dialogului ecumenic intre Biserici, numit "sobornicitate deschisa". Pentru a explica acest concept si a arata utilitatea sa pentru dialogul ecumenic, in primul rand trebuie sa clarific ceea ce inseamna "sobornicitate" la Staniloae.

"Sobornicitate" (de la termenul slavon sobornaya care inseamna deopotriva "universal" si "conciliar") este a treia insusire a Bisericii prezenta in Crezul niceo-constantinopolitan si inseamna universalitate sau catolicitate. Totusi in viziunea lui Staniloae si a unor teologi ortodocsi rusi si romani, sobornicitatea are de-a face mai degraba cu viata interioara a Bisericii decat cu extensia sa geografica . Duhul Sfant ca "Duh al comuniunii" tine impreuna toti membrii Bisericii fara a-i topi sa formeze o singura parte. Staniloae adauga:

"In acest sens, sobornicitatea poate fi, de asemenea, exprimata ca si comu-niune. Sobornicitatea nu e unitate pur si simplu; e un anumit fel de unitate. Este unitatea unui intreg in care partile constitutive nu sunt distincte, nu e o unitate a unui grup care e tinut impreuna printr-o comanda exterioara, sau formata dintr-o uniune de entitati uniforme existand una langa alta. Sobornicitatea nu e nimic din toate acestea. Este distincta de-o unire nediferentiata prin faptul ca e o unire de un anumit fel, o unitate a comuniunii... Unitatea comuniunii e singura unitate care e conforma cu demnitatea persoanelor cuprinse in uniune. E singura uniune care nu subordoneaza o persoana alteia sau in care institutia nu e conceputa ca ceva extern sau superior sau represiv pentru persoanele implicate in ea" .

Cred ca cel putin trei factori l-au condus pe Staniloae sa formuleze conceptul numit de el "sobornicitate deschisa": 1) intelegerea sa asupra sobornicitatii; 2) ideea ca darurile in Biserica, in varietatea lor, se completeaza unul pe altul pentru a "satisface orice nevoie spirituala a credinciosilor si a intregii Biserici" si 3) o notiune pe care el a folosit-o pentru prima oara in 1969 sub influenta miscarii ecumenice numita "intercomuniune spirituala" . De vreme ce primul factor a fost explicat mai sus voi prezenta succint ultimele doua.

Ideea varietatii darurilor complementare unul altuia a fost exprimata pentru prima oara de Sf. Ap. Pavel (I Corinteni 12, 19-20) si a fost reiterata de mai multi Parinti ai Bisericii si teologi de-a lungul veacurilor. Staniloae citeaza numai pe Sf. Grigorie de Nazianz, Sf. Grigorie de Nyssa si Sf. Ioan Chrisostom adaugand ca Duhul Sfant "imprima in credinciosi convingerea ca darul fiecaruia exista spre binele altora; Duhul e legatura spirituala dintre oameni, forta integratoare care uneste intregul, puterea de coeziune in comunitate" .

"Intercomuniunea spirituala" e o forma de comuniune care promoveaza ruga-ciunea comuna, studiul si actiunea intre ortodocsi si alti crestini. Aceasta inter-comuniune e necesara "asa incat Sfantul Duh sa multiplice intre Biserici; prin aceste conexiuni viata in Hristos in Bisericile noastre poate fi transmisa de la o Biserica la alta, acestea devenind din ce in ce mai asema-natoare" . Adjectivul "spiritual" denota ceva de natura imateriala avand loc in aceasta intercomuniune. Totusi intercomuniunea spirituala e diferita de interco-muniunea promovata de unii membri ai Consiliului Ecumenic al Bisericilor, adica o comuniune in mijloace ale mantuirii (comunicatio in sacris) si cu atat mai putin o ospitalitate euharistica.

Avand toate aceste remarci preliminare, pot purcede la explicarea concep-tului de "sobornicitate deschisa" . In conceptul de "sobornicitate deschisa" fiecare sistem teologic e binevenit ca oferind anumite perspective teologice valide: "ssobornicitateat trebuie sa fie adunarea (sobor) intregii lumi, unde toti crestinii aduc impreuna intelegerea lor asupra intregii realitati divine revelate si intreaga realitate umana vazuta in lumina revelatiei integrale. Facand asa, ei isi impartasesc intelegerea cu totii si fiecare poate participa la intelegerea tuturor .

Pe de alta parte, crestinii trebuie sa fie constienti ca aceste cai noi de exprimare a realitatii divine sunt posibile si necesare. De aceea, aceste noi cai trebuie sa fie binevenite, daca acestea sunt "transparente ale lui Dumnezeu adica indica ceva din existenta lui Dumnezeu". Prin deschiderea catre altii, intelegerea unuia e imbogatita si astfel se obtine o intelegere mai simfonica desi nu uniforma a realitatii universale si divine . Cu toate acestea, slabiciunea fiecarui sistem trebuie sa fie criticata - continua Staniloae - caci nici un sistem nu e capabil de comprehensiune a intregii realitati divine .

In lumina conceptului de "sobornicitate deschisa", intelegerile diferite ale invataturilor scripturistice apar mai degraba complementare decat contradictorii. De fapt, Staniloae recunoaste ca "Sfanta Scriptura contine o diversitate de sensuri, uneori complementare iar alteori chiar contradictorii, dar Scriptura trebuie sa fie inteleasa ca un intreg" . Cu toate acestea, interpretarea legitima a acestor sensuri trebuie facuta in Biserica prin practica sobornicitatii cu scopul de-a evita ereziile care se nasc dintr-o anumita unilateralitate in interpretare. Erezia (din grecescul heresis) reprezinta actul de alegere a unui anumit aspect apartinand unei realitati complexe in defavoarea tuturor celorlalte aspecte. In viziunea lui Staniloae, "erezia implica o negatie, o ingustare, o saracie a realitatii teologice bogate si complexe" .

Pentru a insuma aceste afirmatii, Staniloae crede ca acest concept de "sobornicitate deschisa" e instrumentul potrivit pentru a stimula un dialog ecumenic autentic fara a cadea in riscul relativismului doctrinar. Daca se ia in considerare bogatia sensurilor continute in acest concept, suntem condusi spre convingerea ca stadiul in care dialogul ecumenic ar intra prin adoptarea acestui concept e un stadiu necesar si deopotriva voit de Duhul Sfant in procesul apropierii pe care crestinii o cauta. O privire asupra miscarii ecumenice arata ca, exceptand cateva Biserici (spre exemplu Anglicanii si Luteranii) intre care impartasirea euharistica reciproca e in crestere, toate celelalte Biserici (Ortodoxa si Romano-Catolica inclusiv) practica doar o "intercomuniune spirituala" si o "sobornicitate deschisa" in incercarea de a se cunoaste mai bine inainte de-a ajunge la o deplina koinonia.


Lucian Turcescu,

Din http://www.crestinortodox.ro/alte-ar...itate-deschisa

Probabil Dumitru Staniloae a trebuit sa plateasca un ,,tribut'' pentru a fi lasat in pace sa-si publice alte opere de valoare. Caci nu te mai poti afirma de-o vreme incoace fara compromisuri... Necazul e ca lumea colcaie de pacate. Ce facem, caci Duhul Sfant nici vorba sa vina asa oriunde. Noi ne amagim ca ne completam unii pe altii ( ma refer la confesiuni). Poate in materie de ignoranta. Caci pretutindeni duhul apostat face ravagii, inclusiv la ortodocsi.

Si apoi deja se poate vedea cat de politizata este povestea cu ecumenismul! Ce interese exista? Caci se pare ca exista si interese politice in acest sens... De ce unii calugari care tin cu tarie Ortodoxia sunt marginalizati?

Adica, daca cineva spune ceva ce nu ne convine sau nu este cum credem noi, face compromisuri, minte!
Este destul de periculos sa afirmam astfel de lucruri, dupa parerea mea! Atunci toti cei care nu sunt de parere cu noi sunt mincinosi sau o fac din rautate? Eu nu cred totusi ca vrei sa zici asta. Nici macar pentru ecumenisti.

Imi amintesti de bancul cu cele trei calitati pe care nu le poate avea impreuna un om: comunist, destept si sincer Ca daca e comunist si sincer, nu e destept, dar daca e comunist si destept nu e sincer, iar daca este si destept, si sincer, nu poate fi comunist! ;-)
Inlocuieste comunist cu ecumlenist si iese cam ce ai scris mai sus... :-(

Tot Dumitru Staniloae a spus: ,,Ecumenismul este erezia cea mai teribila a secolului XX.

Iar asemanarea dintre comunism si ecumenism este nostima. Dupa ce m-am amuzat, mi-am amintit ca am gasit undeva scris ca atat comunismul cat si ecumenismul sunt ,,opere'' ale masoneriei, asa ca anecdota e valabila in continuare. Nu intamplator Sfintii Inchisorilor ne-au spus sa fim atenti ce va urma dupa comunism.

Adica dupa ce s-au convins masonii ca nu pot rezolva nimic prin forta, caci au umplut pamantul Romaniei cu sfinti necunoscuti care au murit pentru credinta, acum incearca alta strategie ucigatoare de suflete mult mai vicleana. Ei ne spun ca exista Dumnezeu, dar asa cum ni-L impun ei. Treptat-treptat vom ajunge sa ne inchinam lui Antihrist, daca mergem in ritmul acesta. Guvernele comuniste nu aveau microcipuri, dar guvernul mondial va avea...

Antonia, ai citi Antihristul de Soloviov? O carte foarte interesanta si profetica.

Eu cred ca ne punem noi insine sperietori, masonii sau altii, in loc sa ne ocupam de ce ne cere Dumnezeu. Cel mai periculos dusman al omului este el insusi.

Eu gluma cu comunismul o asemanasem ca gluma cu ecumenismul, dar vad ca tu totusi chiar asa gandesti. Deci, pe mine unde ma pui, la fraieri sau la necinstiti? :-)

Eu nu am gasit unde a spus p. Staniloae asta. Nu este decat acest interviu dubios, care nu s epotriveste cu ce a scris el in carti. Daca chiar a spus, atunci chiar ca nu era consecvent.

The Mighty Microcip!

Crestinismul nu se mai ia la tranta cu ne-credinta si imoralitatea ci cu codul de bare, numerologia si electronica.

Pai nu, baloanele astea au gasit alta ocupatie mai nobila, nu sunt in stare sa invete pe altii crestinismul care (sustin) ca il practica, hai sa-i invatam pe ierarhii nostri cum sa interpreteze canoanele, cum sa faca politica anti-UE, cine ar trebui canonizat si cum, cum trebuie interpretata Apocalipsa, cum se citeste Apocalipsa in coduri de bare si cipusoare, daca se poate Biserica sa sustina politic Noua Dreapta care ne va scoate din UE si asa romanii au sa se mantuie ca popor, la gramada, femeile nu au sa mai avorteze, toata lumea o sa vina la Biserica si va curge doar lapte si miere.

Cei care agreeaza ecumenismul sincretist, ar trebui incet, incet, indrumati pe un alt site, caci pe acesta nu se face reclama ecumenica si cu atat mai putin nu se accepta ca un ecumensit sa ia in derâdere pe un antiecumeníst.

Alin B si Fani, am inteles, sunteti pro ecumenism; daca asta va e voia, foarte bine, dar nu incercati nici sa ii convingeti, nici sa ii ridiculizati pe antiecumenisti, caci abia atunci faceti reclama ecumenismului si este impotriva regulamentului.

Eu nu sunt pro-ecumenist, sunt anti-antiecumenist, pentru ca problema anti-ecumenismului a luat proportii fantastice de la o vreme incoace si din cauza unora a devenit deja mai mare si mai grava decat cea mai aberanta forma de ecumenism care exista practic si nu doar in mintea anti-ecumenistilor.

Iar afirmatiile de mai sus eu zic ca sunt justificate, daca nu, te invit sa dovedesti contrariul.

Eu iti pot demonstra cu trimiteri exacte tot ce am afirmat eu acolo, tu ai sa poti sa-mi demonstrezi ca n-am dreptate?

Mi-as dori sa nu-L suparam prea mult pe Dumnezeu. Sunt altii care au demonstrat cum stau lucrurile in legatura cu microcipul.

Chiar asa, cine sunt eu sa incomodez lucrarea altora cu parerile mele? Fiind femeie, -- la cratita si-atat!

Prin urmare, daca vrea cineva sa-si puna microcip, n-are decat sa-si puna. Dar n-ar fi bine sa-i invete si pe altii, caci va raspunde si de mantuirea acelora.

Iar crestinismul, din moment ce adopta o atitudine permisiva fata de pasapoartele electronice, adopta o astfel de atitudine si fata de pacat... Ar fi bine sa n-am dreptate...

Si-atunci, intreb si eu, ne mai intereseaza mantuirea sau cine i-a atras in curse pe ierarhi crede ca toti credinciosii ii vor urma fara discernamant, indiferent incotro ar conduce turma? Biserica suntem si noi, simpli credinciosi. Prin parerile noastre demonstram ca EXISTAM, ne informam si gandim, poate cu anumite riscuri, cine stie...

Sa verificam pe cine aparam: pe Hristos sau pe Baraba? Discernamantul e un dar al Duhului Sfant si, daca nu-l avem, trebuie sa citim carti scrise de cei care l-au avut.

Hristos S-a naltat!

Anca, de ce nu vrei sa ma crezi ca ecumenismul nu este sincretist? Asta e o legenda... In primul rand sicretismul inseamna amestecarea religiilor, iar ecumenismul se refera la dialogul dintre confesiuni pentru o eventuala unire, intr-un, viitor utopic, pe care insa nimeni dintre cei interesati nu vrea de fapt sa o faca pierzandu-si identitatea, ortodocsii cel mai putin, asa ca nici vorba de sincretism de nici o culoare.

Dar ridiculizarea ecumenistitor de catre antiecumenisti este sau nu conform regumamentului? ;-)
Chiar i-am ridiculizat eu pe antiecumenisti? I-am mai tachinat eu sau chiar i-am ironizat, dar pe langa cum mi-au vorbit unii dintre ei mie, este nimic (nu spun de tine aici). Daca am exagerat si am ranit pe vreunul, te rog si ii rog sa ma ierte.
Iar Alin asa este el, mai caustic. Asa scrie in general. Trebuie sa recunosti ca scrie bine chiar daca nu esti de acord cu el.
Mi-a placut 'anti-antiecumenist', Alin. Ma regasesc aici.
Eu am mai zis ca nu sunt ecumenista, pt ca ismele sunt ideologii, eu nu sunt nici ortodoxista ci ortodoxa. Dar sunt pentru un dialog ecumenic destept si sincer.

Hai, sa nu ne suparam; este sarbatoare! Hristos S-a inaltat! Eu nu as vrea sa mai intru iar in polemicile astea!

Si eu imi doresc la fel.

Afirmat sau demonstrat? Ca e diferenta mare intre astea doua.

Serios? Esti atat de misogina?

In ziua de azi, cu microcipu' se pierde mantuirea, nu cu imoralitatea..
Nu crezi ca ar trebui sa reformam Evanghelia?

Sau de ce adopta o atitudine atat de permisiva fata de calculator, telefon, Internet, televizor, etc. clar asta inseamna si atitudine permisiva fata de pacat.
Interesant curentul asta teologic nou..

Poti sa te simti usurata. N-ai.

Eu am alta intrebare, cine i-a atras in cursa pe calugarii nostri ca sa-i convinga pe evlaviosii dar mai putin informatii credinciosi ca Biserica are nevoie de Reforma?

"Gandesc, deci exist".
"Spun prostii deci exist".
Aparent, cele doua silogisme sunt echivalente cantitativ.
Dar nu si calitativ.

"poate", cu "anumite riscuri", "cine stie..??"

Erai foarte certa de riscurile care si le asuma altii informand, riscurile tale in procesul informarii se pare ca le neglijezi substantial.

Buna intrebare, intrebarea e daca mai reusim sa vedem unde e Hristos si cine e Baraba.

Ca si evreii erau convinsi ca il salveaza pe cel care lupta pentru libertatea si credinta lor, dar au sfarsit prin a-l rastigni pe Hristos si au pierdut pana la urma si libertatea si Templul.

Asemanarile cu persoane si situatii reale si actuale nu sunt intamplatoare.

Imaginile vorbesc mai bine decit cuvintele. Aici gasesti o "dramatizare" a legendei: ecumenism si sincretism la lucru (Assisi 1986):

http://www.youtube.com/watch?v=C3Bx4...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9tMLO...eature=related

(Cred ca am mai postat linkurile astea undeva, dar nu imi face impresia ca te-ai si uitat.)

Frate Alin ,dumneata ai venit aici ca sa te iei de credinciosi si sa despici firul in 4 ?
Esti taios in afirmatii ,lucru acceptabil in discutiile cu necredinciosii pentru ca acolo ai ce contrazice .
Dorinta dumneata de a avea intotdeauna dreptate este oare cea mai potrivita ?
Hristos s-a inaltat !