luptele pentru retrocedare ? sau lupta pentru putere?
 

Nu cred ca este un mister pentru nimeni ca in Transilvania sunt mari tensiuni intre ortodocsi si greco-catolici. Mai ales in privinta lacasurilor de cult si a celorlalte bunuri sacre: case parohiale si cimitire. Am mai gasit sporadic niste referiri la aceste probleme, insa as dori ca in acest topic sa ne exprimam intr-o ordine sistematica si concentrata in acest topic cu privire la aceste chestiuni spinoase. Ce parere aveti despre tensiunile existente si cum vedeti problema? Astept raspunsuri pertinente atat din punct de vedere canonic dar si al dreptului civil. Va rog mult insa fara atacuri de oricare ar fi ele. Sa incercam sa privim prolbemele lucid. Lucrurile sunt oricum destul de sensibile si incurcate intrucat, se pare ca nu este numai o chestiune intre cele doua biserici...
Iata dovada:http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2008/108467.htm.

Pr. Marius

Doresc sa stiu daca intr-un cimitir ortodox(care nu au acte pe el dar ei l-au infiintat in 1980) se pot ingropa si alti oameni de alta credinta fara sa plateasca taxa de administrare anuala.Precizez ca este in administratia bisericii.

Eu cred ca problema este mult mai complexa decat pare. A fost un abuz al statului si normal ar fi ca statul sa-si repare gresala si sa retrocedeze toate cladirile. Dar daca lacasele de cult sunt acum folosite de ortodocsi, nu cred ca pot fi evacuati din bisericile pe care le folosesc de zeci de ani doar pentru ca statul a comis un abuz.

Cred ca justitia trebuie sa se pronunte la fiecare caz in parte si unde nu se pot retroceda cladirile statul sa compenseze adecvat partea pagubita. La fel, statul trebuie sa ofere compensatii si ortodocsilor ramasi fara biserica in cazul unei retrocedari.

Statul roman este singurul vinovat, el trebuie sa plateasca, nu credinciosii. Si credinciosii nu trebuie sa se aprinda atat de rau, ci sa aiba incredere in justitie si sa o lase sa repare aceasta gresala.

E o problema extrem de delicata. Ortodocsii au suferit mult in preajma anilor 1700. Greco-catolicii au suferit in anii comunismului mai mult. Ei au amintiri recente. Ortodocsii nu uita nici ei cum s-a impus religia greco-catolica in Transilvania... Si acum se pare ca greco-catolicii beneficiaza de mai mult sprijin politic... Bine ar fi sa cada la pace intr-un fel in fiecare caz.

Ori greco-catolicii ori ortodocsii sa fie ajutati sa-si faca alt lacas. N-ar fi rau chiar sa se ajute unii pe altii material. Ura intre oameni apartinand aceleiasi localitati nu e buna. Iar preotii apartinand celor doua biserici ar trebui s-o stavileasca. Dogmatic, fiecare sa-si mentina credinta lui, dar pe plan material cred ca solutii s-ar putea gasi.

E intr-adevar o problema delicata dar si binevenita, intr-un fel, pentru ca putem sa observam cum si in ce doze sunt oamenii "curati ca porumbei si intelepti ca serpii".

Pozitiile (cvasi)oficiale sunt, minimum minimorum exprimate astfel:

Pozitia ortodoxa: Bunurile parohiale apartin credinciosilor si nu pot fi instrainate fara acordul acestora.

Pozitia greco catolica: Bunurile parohiale sunt proprietatea diecezelor si trebuie sa intre, grabnic, in proprietatea acestora, in speranta ca, in virtutea obisnuintei, credinciosii vor ramane fideli cladirii si nu credintei pe care au marturisit-o. Altfel spus, pentru a mai face rost de niste credinciosi care sa ne confere o ratiune de a fi.

Legile care se refera la "restituirea proprietatilor" sunt la fel de idioate, facute dupa chipul si asemanarea celor care le-au nascocit si promulgat.

Adica daca pe tine te-ar fi praduit statul de-o casa nu ti-ai cauta dreptatea? Fie le dau inapoi imobilele, fie ii compenseaza in bani, dar nu este acceptabil ca statul roman sa lase de izbeliste pagubitii.

Din nefericire, nu intentia de a face dreptate a stat la baza pachetului legislativ cu pricina. Sunt de acord sa se faca dreptate, dar sa se faca fara a declansa o alta serie, nesfarsita, de nedreptati.

Nedreptatea a fost deja facuta. Ce vezi tu ca noi nedreptati sunt de fapt repararea nedreptatii initiale. E revenirea la normalitate. Nu poti sa ocupi abuziv un imobil 50 de ani si sa te plangi cand proprietarul de drept te da afara.

Citind cele scrise pe site-ul tau personal imi dau seama ca venim din lumi diferite si este posibil sa mergem spre lumi diferite. Si referintele morale care stau in spatele afirmatiilor noastre sunt diametral opuse. Asta nu e un lucru neaparat rau dar e suficient pentru a declansa o polemica plictisitoare pentru ceilalti.

Preotii cu inclinatii spre asceza si care sunt siguri pe ei pe plan duhovnicesc ar mai putea incerca o varianta, luandu-l ca exemplu pe Sfantul Serghie de Radonej. Sa se preocupe sa atraga doar credinciosii de partea lor, in rest sa lase de o parte batalia pentru ziduri. Sa cumpere un teren pe care sa amplaseze un paraclis mare improvizat impodobit cu icoane.

Am cunoscut un preot care slujea intr-un astfel de paraclis. Avea acoperis modest, altar din lemn, fara tencuiala, fara dusumea. In rest, avea cativa pari pe care era prinsa folie transparente. Iar lumea isi aducea de acasa covorase ori paturi pe care sa stea in genunchi. Dar in acel paraclis modest Il simteai pe Dumnezeuse aproape, multi deveneau credinciosi adevarati, se petrecea si minuni, de aceea era mereu foarte multa lume. In acel paraclis am plans pentru prima data pentru pacatele mele.

Cred ca preotii ortodocsi din Transilvania au parte de o noua provocare, de o noua ispita, pe plan material si pe plan duhovnicesc deopotriva. Intrucat greco-catolicii beneficiaza de mai mult sprijin politic, numai cu o credinta puternica de tip ascetic se poate depasi cu bine aceasta situatie. Parintele Arsenie Boca a tinut slujbe si in aer liber si era de asemenea inconjurat de lume. Sus inima, parinti ortodocsi din Taransilvania, caci lui Hristos ii place modestia, nu bisericile luxoase. Altminteri nu s-ar fi nascut intr-o pestera saraca. Sa-l cautam pe Dumnezeu in pestera saraca, nu in palatele luxoase. Dumnezeu sa fie cu noi. Amin.

Antoniap: solutia propusa de tine este cea duhovniceasca. Asa ar trebui sa se procedeze via Christi. Dar, daca abordezi problema in maniera asta in fata multor preoti de mir (ortodocsi) o sa ti se raspunda in termeni care nu au nicio legatura cu spiritualitatea crestina. Si apoi oamenii se ataseaza si de ziduri pentru ca au trait acolo momente importante din viata lor: si-au botezat si cununat copii, si-au prohodit rudele, apoi sa nu mai vorbim de amintirea sarbatorilor mari. Nu te desparti de propria memorie pozitiva fara suferinta......
Legat de parohiile cu biserici modeste sau chiar fara biserici. Am observat ca nivelul duhovnicesc al multor parohii cu posibilitati modeste este mai ridicat decat al acelora care te impresioneaza doar cu logistica. In istoria comunitatilor parohiale tinere regasim perioada "catacombelor" adica perioada inceputurilor modeste (paraclise improvizate, corturi, aer liber, baraci etc.); e un mister faptul ca vitalitatea acestor comunitati scade pe masura ce-si construiesc un locas de cult permanent, adeseori frumos impodobit. Desigur, nu generalizez, dar am suficiente date care confirma acest straniu fenomen. Sincer, m-as bucura din toata inima sa aflu de la voi ca nu e intotdeauna asa...

Bineinteles ca si cladirea bisericii are o valoare deloc de neglijat pe mai multe planuri. Te doare sufletul cand pierzi o icoana, darmite o biserica. Si totusi, nu sunt adepta proceselor de durata.

E greu sa iei o decizie astfel incat sa impaci pe toata lumea. S-ar putea sa existe biserici revendicate in care au slujit o vreme greco-catolicii, dar care n-au fost construite de ei sau au fost construite cu sprijinul celor trecuti in mod abuziv la greco-catolicism... Caci si acest aspect conteaza... Poate fi vorba si despre abuzuri, deci. Intr-o comuna din Ardeal situatia s-a rezolvat fara probleme. Greco-catolicii si-au construit o biserica modesta si n-au avut pretentii ca biserica mare sa le fie retrocedata. Nu stiu daca nu cumva s-au ajutat intre ei preotii celor doua biserici (greco-catolica si ortodoxa), caci totul s-a terminat foarte repede.

Saracii ardeleni abia au avut timp sa se obisnuiasca cu gandul ca sunt ortodocsi ca au si inceput smintelile. Caci multi de acolo s-au reintors la Ortodoxie dupa sute de ani, adica atunci cand s-a creat un climat favorabil. In perioada comunista greco-catolicii au suferit deoarece comunistii n-aveau chef sa mentina legaturile cu Occidentul prin ei. Si-atunci i-a marginalizat.

Numarul celor care plang acum dupa greco-catolicism nu e prea mare, dar orgoliile... ehei! Caci isi amintesc de perioada lor de glorie cand erau majoritari datorita prigoanei asupra ortodocsilor din timpul Imperiului Austro-ungar. Aici e buba. Iar Ortodoxia este din nou incercata mai acut in Ardeal ca in alte parti ale Romaniei.

Imi vine in minte o istorioara in care se vorbea despre doi calugari care petreceau in pustie si care dupa o vreme si-au dat seama ca nu s-au certat niciodata. Pe loc unul a inceput sa sustina ca un obiect care nu-i apartinea este al lui (probabil pentru a-i pune la incercare rabdarea celuilalt). Celalalt a evitat ispita, aprobandu-l si nu s-au certat nici atunci.

Si acum o alta fata a problemei. Da, sunt la moda retrocedarile. Si totusi, ortodocsilor cine le retrocedeaza bisericile arse ori daramate din perioada in care greco-catolicismul s-a impus cu forta in Transilvania? Pentru ei nu exista despagubiri, totusi? Ei n-au suferit? Ei n-au fost victime? Sfintii ardeleni o stiu mai bine, pe pielea lor... Ortodocsii au fost dintotdeauna prigonitori ai greco-catolicilor?

De aceea, cred ca e nevoie de multa intelepciune pentru a nu se face voia celui rau. Daca e sa dezgropam mortii, atunci trebuie sa-i dezgropam si pe unii si pe altii. Nu numai pe cei care aduc profit.

La ortodocsi n-a venit statul roman sa-i exproprieze. La greco-catolici da. Statul greseste, statul repara gresala.

Bine, sunt de acord ca statul sa repare greselile, dar nu sunt de acord ca ortodocsii sa sufere din nou. Sa le acorde sprijin sa-si construiasca si greco-catolicii biserici, dar nu sa-i izgoneasca pe ortodocsi din bisericile de care generatia tanara de ortodocsi este atat de legata.

Cine a venit sa le ia bisericile. Statul? Greseala.
In 1948 s-a realizat vestita "reintregire", discutabila dpdv canonic dar legala dpdv civil. N-au fost expropiati in sensul in care au fost expropriate persoanele fizice.

Fiecare are drept la opinia personala.
Am deschis si eu site-ul.
Cuvintele nu isi mai au rostul.
Pacat ,mare pacat.

Mi se pare normal ca tot ce a fost expropriat de comunisti sa fie retrocedat celor care le apartineau inainte de 1948, fie pamant, cladiri, paduri, biserici. Asta este, fie ca place sau nu place.

.

La ce va referiti? Nu am cunostinte in detaliu despre acest subiect, daca stiti ceva ce eu nu stiu, va rog sa binevoiti a ma pune si pe mine in tema.

Judecata mea nu are legatura cu site-ul meu personal, despre care nu este vorba in aceasta discutie si de care va folositi pentru a incerca sa demonstrati de ce nu am dreptul sa-mi dau cu parerea in subiectul de fata (atac ad hominem). Recunosc, este o judecata simpla, deoarece din informatiile putine pe care le am la dispozitie este evident ca:

- statul a nationalizat abuziv niste imobile ale unei organizatii private
- 50 de ani mai tarziu cei nedreptatiti cer dreptate
- statul trebuie sa raspunda pentru toate nationalizarile abuzive din anii '50

Ce-mi lipseste mie din premise, de-mi strica rationamentul atat de rau, Mihailc?

@antoniap:

Daca ortodocsii aia tineri raman fara lacase de cult in caz de restituire, imi pare rau, insa BOR este raspunzatoare pentru ei. BOR a acceptat sa primeasca de la stat bisericile catolicilor, in loc sa le refuze, pentru ca nu erau un dar ci rodul unui abuz. 50 de ani mai tarziu statul trebuie sa-si repare gresala iar imediat dupa ce s-a pus problema retrocedarilor dupa revolutie, adica acum aproape 20 de ani, BOR ar fi trebuit sa se apuce sa construiasca lacasuri proprii exact ca sa nu fie afectata de ce se intampla acum.

Am un vecin care a cumparat o masina aparent cu acte in regula. Un an mai tarziu s-a trezit cu Politia la usa si cu cineva care se dadea a fi proprietarul de drept al masinii. Acesta avea acte in regula, la fel ca si vecinul meu. Insa masina apartinuse mai intai vechiului proprietar, i-a fost apoi furata de hoti si vanduta mai mult sau mai putin legal vecinului.

Stiti ce s-a intamplat? Proprietarul initial a fost considerat proprietar de drept, pentru ca a cumparat masina din magazin. Vecinului meu i s-a confiscat masina si a fost lasat cu ochii in soare pentru ca masina era furata in momentul cumpararii. Asa merge justitia, unii pierd doar pentru ca sunt in locul potrivit, la momentul nepotrivit.

Scrabble, nici macar nu mi-a trecut prin gand sa fiu rautacios si chiar imi pare rau ca am lasat impresia asta.
Fiecare om are dreptul la o opinie, corect. Totusi sa nu amestecam la modul "monofizit" remarca mea despre opiniile tale exprimate pe site-ul personal cu subiectul topicului de fata.

Am sesizat doar ca pornim de la evaluari etice diametral opuse si orice discutie legata de bine si rau conduce, inevitabil, la polemica cea ce am incercat sa evit. Nu te consider nicidecum inferior ci mai degraba strain . Dreptul la opinie, invocat de tine, imi da si mie libertatea sa nu respect unele opinii. Totusi, nu-mi fa nedreptate confundand un atac la persoana cu o retragere din discutie.

Revenind la subiect....
Lacasele de cult greco-catolice nu au fost confiscate de stat si daruite ortodocsilor. Pe scurt spus, printr-o manevra politico-bisericeasca, BRU (Biserica Romana Unita) a fost reintegrata in BOR. Prin urmare, lacasele de cult ale BRU au intrat, automat, in patrimoniul BOR de jure. Nu discut aici imprejurarile in care s-a facut asa zisa "reintregire"; e un subiect controversat si destul de tulbure.

eu ma intreb cum se simt ortodocsii cand se roaga in biserici construite de greco-catolici, si mai mult ma intreb cum oameni simpli pot sustine asemenea "lucrari drepte" de pastrare a bisericilor acolo unde sunt azi , doar parerea mea, nu trageti!

Draga Mihai3, daca nu as sti ce se urmareste cu aceste manevre as sta in banca mea. BRU e o confesiune cu un viitor incert. Deja unele parohii de la tara sunt in curs de desfiintare. Nu zidurile ii intereseaza pe prelatii din BRU ci oamenii care le dau viata. Cum iti explici ca o parohie formata din 50 de uniti vor sa puna mana pe o biserica care poate adaposti sute de oameni. Pentru ziduri?
Nu-i o mare pierdere daca li se restituie bisericile pentru ca socoteala de acasa nu s-a potrivit cu cea din targ. Cunosc localitati unde s-au retrocedat bisericile si, dupa o scurta si intensa suferinta, ortodocsii au trecut peste asta, au strans randurile si au construit alte locase de cult. Ba mai mult, aceste stari de criza zidit comunitea, trezind-o la viata duhovniceasca.
Realitatea de pe teren arata ca aceste incercari de a face respiratie artificiala mortului nu tin.

si banuiesc ca asta e parerea ta de expert in religii, asistand la numeroase desfiintari de biserici crestine, dupa o perioada indelungata ti-ai formulat aceasta parere despre BRU, vad pe aici ca scrieti despre greco-catolici ca ar tine la ziduri, daca unii 'ortodocsi' care nu-s propietarii de drept a acelor biserici tin asa mult la acele ziduri cum de ii acuzati pe greco-catolici? se poate ca intr-un in urma unor evenimente istorice sa ramana doar 50 de greco-catolici din 1000 cati ar fi intr-o comuna , dar acea casa a Domnului a fost construita pt cei 50 , putini cati sunt dar pt ei, nu pt cei 950 care nu-s catolici, apoi unii ziceti ca greco-catolicii ar avea sprijin politic si imi amintesc cand citisem un raspuns dat greco-catolicilor din Romania din partea Papei Ioan Paul al II-lea despre retrocedari : "Cum as putea pune presiune asupra autoritatilor romane? nu ar face decat sa ingreuneze dialogurile ecumenice cu ortodocsii" , nu mai stiu daca acesta ii textul exact, dar sensul ii acelasi, pe mine ma mira cum oameni simpli ar putea sustine asemenea "lucrari crestinesti" , acuma fiecare sa creada dupa cum le zice constiinta, nu mai am de gand sa postez la acest subiect fiindca nu ar duce la nici o discutie sanatoasa.

Pax et Bonum!

TOATE lacasele de cult din Transilvania inainte de a fi greco-catolice au fost ortodoxe!!Iar daca acuma sint putini greco-catolici cimparativ cu ortodocsii si au un sg,lacas este normal sa fie al ortodocsilor,caci ce au fost greco-catolicii inainte de a fi astfel??AU FOST ORTODOCSI!

BISERICILE AU FOST CONSTRUITE DE ORTODOCSI SI AU FOST LUATE CU forta pe vremea uniatiei .DE Ce nu va uitati la punctul de plecare original?!Cind au aparut ortodocsii in Ardeal si cind au aparut greco-catolicii??!!Sigur ca primii au fost ortodocsii ,si prin uniatia fortata s-au dat lacasuri de cult de la ortodocsi la greco-catolici ,luate de la ortodocsi.Dar lor nu le convine sa VADA ADEVARUL ,caci ii supara ,adica lor ,greco-catolicilor!

Adevărul il văd ei, dar numai partea convenabilă lor, slăbiciune generală omenească. Apoi de sunt scoase băncuţele gen cantină şi statuetele, totul revine la normal, dar calea-i lungă şi anevoioasă , intr-o ţară unde se respectă totul şi nimic .

Sunt sigur ca adevarul este undeva la mijloc, drept pentru care ambele parti trag sa obtina cat mai mult. De-aia zic eu c-ar fi buna judecata de la caz la caz.

Dom-le sa fim seriosi vedeam azi un articol in ziarul Lumina cum ca o biserica in Mitropolia Olteniei s-a construit in 8 luni.
Frateste si frumos ar trebui sa se dea bisericile inapoi catolicilor.
Asta asa ca sa nu mai existe scandal aiurea.
Daca catolicii nu vor sa le lase fratilor lor ortodocsi ca ei au nevoie de ele asta e nu poti sa obligi pe cineva sa faca milostenie daca nu vrea.
Sau de exemplu ar putea sa se dea bisericile catolicilor iar BC sa le doneze BOR mai apoi.
Am vazut ca in Italia BC a donat BO Rusa o biserica.

BC ar trebui sa ajute BOR mai mult ca iata WorldVision care se stie ce orientare ce au sprijina destul de tare BOR.
Si BC ar trebui sa faca relatii bune cu BOR iar nu de cearta.
Sa ierte fratii nostri catolici ca li s-au luat biserici si cu asta s-a incheiat cearta.
Sa ierte si sa uite.

Da, Biserica din Bari, in care se afla moastele Sf. Nicolae.